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Alt 04.07.2015, 15:21   #41
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Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
Er wohnt in Nordrhein-Westfalen, ist hauptsächlich mit der Marcion-Forschung beschäftigt und sieht so aus (angehängtes Foto). Ich könnte mehr über ihn erfahren, da ich seine Emailadresse habe sowie in Emailkontakt mit einem Bekannten von ihm stehe; ich denke aber, dass das im gegebenen Kontext nicht so wichtig ist. Man beurteile ihn nach dem, was er schreibt.
Diese Nachricht habe ich erhalten:

Dr. Mike Conley ist leider zu früh, vor ca. 10 Jahren, verstorben. Er hatte mich damals zusammen mit seiner Frau in Berlin besucht. Soweit ich weiß, hatte er bei der US Armee in Deutschland gearbeitet und war dort für psychologische Kriegsführung" zuständig. Als wir uns kennenlernten, war er bereits pensioniert. Welchen Dr. er hatte, weiß ich nicht. Obwohl er interessierter Laie und von seiner Ausbildung her kein Fachmann auf dem Gebiet Frühes Christentum war, war er doch beschlagener als viele Theologen, die ich kennengelernt habe.

Ihnen noch ein einigermaßen erträgliches Hitze-Wochenende
Ihr
Hermann Detering
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Alt 04.07.2015, 15:44   #42
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Das ist sehr bedauerlich für die Theologen, die Detering so kennt, und natürlich für Detering selbst. Ein enger Horizont.

Rein theologische Debatten resp. Gefechte (evt. ein Betätigungsfeld für Militärpsychologen), wie Detering sie führt, spielen aber hier eh keine Rolle.

Geändert von silesia (05.07.2015 um 01:13 Uhr).
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Alt 04.07.2015, 15:48   #43
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Weil ich auf einer Website auch schon die Angabe gefunden hatte, er sei Militärpsychologe gewesen, bin ich auf das gestoßen
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&...96952980,d.bGg
Ob es tatsächlich derselbe ist, weiß ich natürlich nicht.

Nachtrag: Seite 3
Immerhin wäre er dann promovierter Historiker gewesen. Womit ich aber darüber hinaus gar nichts gegen silesia & co gesagt haben will.

Geändert von Liborius (04.07.2015 um 15:57 Uhr).
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Alt 04.07.2015, 16:47   #44
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Darüber findet man den vollständigen Namen Michael Charles Conley, und dann wirft Worldcat zwei Ergebnisse für Diplomarbeiten/Dissertationen aus, beide im Bereich Geschichte:

Results for '"michael charles conley"' [WorldCat.org]

Ansonsten ist seine Veröffentlichungstätigkeit aber auch überschaubar und fand vor allem im Bereich „Counterintelligence“ sowie in den 1960er Jahren statt:

Results for '"michael charles conley"' [WorldCat.org]


Interessant bleibt dennoch, daß er die Veröffentlichungen in beiden Bereichen unter jeweils anderer Namensvariante publiziert hat.
__________________
... wie man revoluzzt und dabei noch Lampen putzt

Und in diesem Thread schreibe ich auch
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Alt 06.07.2015, 11:53   #45
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Beiträge zur Datierung der Apostelgeschichte des Lukas abgespalten.
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Alt 07.07.2015, 09:34   #46
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Seine Untersuchungen führten Mike Conley zu der Annahme von 50 % Marcioniten im 2. Jahrhundert.

Zitat Chan:
Indeed, as Stephen Wilson points out, "for many in the second century, whether Christian believers or outside observers, the word ´Christianity´ would have meant ´Marcionite Christianity´". Marcion´s church continued to attract members, especially in the East, centuries after its founder´s death.

Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Das führt nicht wirklich weiter. Woran hat Wilson das denn nun festgemacht?
Eine französische Seite habe ich gefunden: La conversion de Constantin et la christianisation de l’empire romain von Yves Modéran (1955-2010). Professor der Universität von Caen. (Wer mag, kann wieder nach der Dissertation und evt. Büchern suchen).

La conversion de Constantin et la christianisation de l'Empire romain

Er zitiert Lane Fox: c'est le christianisme qui, à la fin du IIIe siècle, était en fait encore un phénomène très minoritaire.
Die Christianisation hat sich also bis zum Ende des 3. Jahrhunderts sehr langsam entwickelt.

Und das Problem von aussagefähigen Zahlen scheint immer präsent zu sein:
La thèse se veut scientifique, elle est bien étayée, mais il serait très abusif de dire qu'elle a réglé définitivement tous les problèmes. Quand on y regarde de près, et certains l'ont fait aussitôt, on s'aperçoit en effet que ses méthodes se révèlent souvent aussi artificielles que celles des thèses traditionnalistes qu'elle dénonce : comme ses adversaires, Lane Fox s'appuie sur une collection d'exemples pris ici et là, qui sont mis en série de manière déjà arbitraire, et servent ensuite surtout de support à une généralisation qui est très largement hypothétique. Dans les deux cas, le problème essentiel reste en fait celui des sources, qui ne donnent que des vues générales ou des éclairages locaux très ponctuels, aussi bien sur les chrétiens que sur les païens. C'est un problème classique en histoire ancienne, où les instruments statistiques font presque toujours défaut. Mais il est très gênant sur cette question, dont un des enjeux essentiels est justement un problème de chiffres.

Meine Übersetzung:
Die These scheint wissenschaftlich, sie ist gut abgestützt, aber es ist sicher falsch daß sie definitiv alle Probleme beseitigt. Betrachtet man sie von nahe, … , bemerkt man schlußendlich, daß sich seine Methoden als genauso künstlich herausstellen wie die traditionellen Thesen die sie zurückweisen: wie seine Gegner stützt sich Lane Fox auf eine Sammlung von Beispielen von da und dort, willkürlich in eine Reihe gestellt, und dienen dann immer zur Generalisierung die großenteils hypothetisch ist. … Das wesentliche Problem bleibt das der Quellen, sie geben eine allgemeine Sicht oder beleuchten sehr punktuell lokale Dinge, sei es zu Christen oder Heiden.Das ist ein klassisches Problem alter Geschichte, wo statistische Instrumente fast immer fehlen. Diese Fragen zum Ziel zu führen scheitert immer und gerade am Problem der Zahlen.

Es scheint aber so, daß das Christentum attraktiv war für die Eliten der damaligen Zeit. Modéran bringt eine frühe Quelle. Cirta hatte 20-30.000 Einwohner und ein „Haus“ der Christen. In der folgenden Aufzeichnung einer offiziellen Hausdurchsuchung werden alle Leitenden der Gemeinde aufgeführt: 24 Personen, darunter ein Bischof und vier Priester. Bei einem Vergleich mit anderen Gemeinden schließt man auf 3-3500 Gläubige, etwa 10-20% der Bevölkerung.

Zur Zeit Diokletians führte der Flamen und Landpfleger von Cirta Munatius Felix eine dokumentierte Hausdurchsuchung bei den Christen durch:
Procès-verbal de perquisition dans l’église de Cirta, 19 mai 303 (aus Acta de Munatius Felix (gesta apud Zenophilum) dans l’appendix d’Optat de Milev )

Eine Menge Schriften wurden bei einigen Vorlesern und Funktionären der Gemeinde in ihren Häusern sichergestellt. Leider ist der Inhalt hier nicht dokumentiert. Aber interessant ist das Folgende:

Paul, évêque, étant assis, avec Montanus et Victor, Deusatelius et Memorius, prêtres, ayant à ses côtés Mars avec Hellus, diacres, Marcuclius, Catullinus, Silvanus et Carosus, sous-diacres, Januorius, Meraclus, Fructuosus, Miggin, Saturninus, Victor et tous les autres,. fossoyeurs, Victor, fils d’Aufidius, dressa l’inventaire sommaire ci-dessous :
Deux calices d’or, pareillement six calices d’argent, six burettes d’argent, une petite casserolle d’argent, sept lampes d’argent, deux flambeaux, sept candélabres courts de bronze avec leurs lampes, pareillement onze lampes d’airain avec leurs chaînes de suspension, quatre-vingt-deux tuniques de femmes, trente-huit voiles, seize tuniques d’homme, treize paires de chaussures d’homme, quarante-sept paires de chaussures de femmes, dix-neuf capes de paysan.

Übersetzung:
Paul, Bischof, saß mit Montanus und Victor, Deusatelius und Memorius, Priestern, an ihrer Seite Mars mit Hellus, Diakone, Marcuclius, Catullinus, Silvanus et Carosus, Unterdiakone, Janudrius, Meraclus, Fructuosus, Miggin, Saturnius, Victor und all die anderen, Totengräber. Victor, Sohn des Aufidius, brachte eine Aufstellung des gesamten Inventars:
Zwei Goldkelche, desgleichen sechs Silberkelche, sechs silberne Ölkännchen, eine kleine Silberpfanne, sieben Lampen aus Silber, zwei Leuchter, sieben kurze bronzene Lampenständer mit ihren Lampen, gleichermaßen elf erzene Lampen mit ihren Ketten und Aufhängungen, 82 Tuniken der Frauen, 38 Schleier, 16 Tuniken der Männer, 13 Paar Schuhe der Männer, 47 Paar Schuhe der Frauen, 19 bäuerliche Umhänge.


Weiß jemand eine Erklärung für diese signifikant große Anzahl der Bekleidung und Schuhe von Frauen in dieser Gemeinde? (Im 3. Jahrhundert wurde von Gegnern der Christen polemisiert und von einer „Religion der guten Frauen“ gesprochen.)
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Alt 13.07.2015, 17:17   #47
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Woran hat Wilson das denn nun festgemacht?
Siehe ganz unten letztes Zitat. Darüber hinaus weitere Zitate zu Marcions Bedeutung:

Marcionite Christianity was so vigorous in the late second century that the number of adherents probably approximated or even outnumbered the proto-orthodox in some places. There is evidence of its survival as late as the eighth century C.E.

(Prof. Joseph B. Tyson in: Anti-Judaism in Marcion and His Opponents)

Marcion´s church flourished in the latter half of the second century; only after 200 CE did the Catholics definitely gain the upper hand.


(Drs. Antti Marjanen, Petri Luomanen in: A Companion to Second-Century Christian 'Heretics', Seite 101)

Marcion, in addition, was a major Christian figure of the second century. Around 160 CE, Justin claimed that Marcion´s teachings had spread throughout the whole human race, and about fifty years later Tertullian made much the same observation. The number of tracts written to combat Marcionite influence (most no longer extant), the extraordinary length of Tertullians Adversus Marcionem, and the fact that Celsus knew of only two branches of Christianity, one of them Marcionite, all reinforce the view that during its heyday (= Blütezeit) in the second century the Marcionite church was one of the dominant forms of Christianity, and that beyond the second century its influence continued to be felt (...) To complete the picture we must remember, too, that the Marcionites, like the Gnostics, in some places and for some time, would have been the main or even the sole representation of the Christian tradition.

(Prof. Stephen G. Wilson in: Related Strangers: Jews and Christians 70-170 CE, Seite 208)

Geändert von Chan (13.07.2015 um 17:19 Uhr).
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Alt 13.07.2015, 17:32   #48
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Zitat:
Gangflow Beitrag anzeigen
Diese Nachricht habe ich erhalten:

Dr. Mike Conley ist leider zu früh, vor ca. 10 Jahren, verstorben. Er hatte mich damals zusammen mit seiner Frau in Berlin besucht. Soweit ich weiß, hatte er bei der US Armee in Deutschland gearbeitet und war dort für psychologische Kriegsführung" zuständig. Als wir uns kennenlernten, war er bereits pensioniert. Welchen Dr. er hatte, weiß ich nicht. Obwohl er interessierter Laie und von seiner Ausbildung her kein Fachmann auf dem Gebiet Frühes Christentum war, war er doch beschlagener als viele Theologen, die ich kennengelernt habe.
Danke für die Info, die du von der gleichen Quelle hast, auf die ich angespielt hatte. Damit hat sich Conleys Emailadresse leider erledigt, seine statistischen Angaben zu Marcion aber nicht, für die es ausreichend viele Bestätigungen durch Profis (von mir zitiert) gibt.
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Alt 13.07.2015, 17:57   #49
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Ich lese da erst mal nur Behauptungen, die z.T. plausibel sind, aber nichts á la, dass die Hälfte der Christen markionitisch gewesen sei. Vor allem aber ist völlig unklar, wie die Abhängigkeitsverhältnisse der genannten Autoren untereinander sind und - darauf zielte meine Nachfrage hin - anhand welcher Fakten es festzumachen sei, dass die Hälfte der Christen Markioniten gewesen wären. Die Wiedergabe womöglich voneinander abhängiger Angaben neuzeitlicher Historiker und Theologen ersetzt nicht die Frage nach den Fakten sondern erzeugt womöglich Faktoide.
Wenn man die Argumentation von Wilson mit Neonazis heute vergleicht, dann kommt man dahin, dass Neonazis heute als virulentes Problem angesehen werden und es Salon-Nazis immer wieder schaffen, sich als Vertreter einer schweigenden Mehrheit zu repräsentieren. In den Medien werden ganze Landstriche als No-Go-Areas präsentiert und die Entwicklung mancherorts ist tatsächlich erschreckend. Wenn man aber den Anteil der Neonazis in der Berichterstattung auf ihre tatsächliche Bedeutung in der Gesamtbevölkerung eindampfen würde, wären sie vermutlich kaum noch sichtbar. Deshalb habe ich ein Problem mit der Argumentation Wilsons, der die Bedeutung der Markioniten an der Vehemenz eines Tertullian oder an den Kenntnissen Celsus' über die Markioniten festmacht.

Es geht mir nicht darum, die Markioniten kleinzureden. Es geht mir allein um die Argumentation, wie ein solcher Sachverhalt begründet wird.
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Alt 14.07.2015, 08:33   #50
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Zitat:
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Es geht mir nicht darum, die Markioniten kleinzureden. Es geht mir allein um die Argumentation, wie ein solcher Sachverhalt begründet wird.
Nur um einmal die Dimensionen dieser ominösen 50% aufzuzeigen:

Marcion lebte von 85 bis 160 n. Chr.
Tertullian sein Widersacher von 150 bis 220 n. Chr.
Konstantin der Große soll ab 312 das Christentum zur Staatsreligion erhoben haben.

Robin Lane Fox schätzt den Anteil der Christen an der Gesamtbevölkerung 312 um 4-5%. Andere nehmen nur 2-3% an.
In Italien selbst waren Christen noch unbedeutender, nimmt man die Anzahl der Bischöfe mal als Maßstab, die am Konzil von Arles 314 teilnahmen. (Konstantin soll ja z.B. 1800 Bischöfe bei freier Kost, Logis und Anreise zum Konzil in Nicäa 325 eingeladen haben).

Es kamen Bischöfe: 98-102 aus Kleinasien, 75 aus Syrien/Palestina, 70-100 aus Ägypten, 200-250 aus Nordafrika.
Aber nur 25 aus Italien, 30 aus Gallien, 20 aus Spanien, 3-6 aus Britannien.

La conversion de Constantin et la christianisation de l'Empire romain

Geändert von Gangflow (14.07.2015 um 08:38 Uhr).
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Alt 14.07.2015, 09:10   #51
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Zitat:
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Robin Lane Fox schätzt den Anteil der Christen an der Gesamtbevölkerung 312 um 4-5%. Andere nehmen nur 2-3% an.
Das ist doch wieder das gleiche: Auf welchen Fakten basieren diese Schätzungen? Mit welchen wissenschaftlichen Methoden kommt man auf diese Zahlen?! Ohne Faktenbasis und ohne wissenschaftliche Methode sind die Zahlen, egal wie hoch oder wie niedrig, aus der Luft gegriffen.
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Alt 14.07.2015, 10:26   #52
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El Quijote Beitrag anzeigen
Das ist doch wieder das gleiche: Auf welchen Fakten basieren diese Schätzungen? Mit welchen wissenschaftlichen Methoden kommt man auf diese Zahlen?! Ohne Faktenbasis und ohne wissenschaftliche Methode sind die Zahlen, egal wie hoch oder wie niedrig, aus der Luft gegriffen.
Ein statistisches Bundsamt hat es leider nicht gegeben. Noch nicht einmal ein griechisches!

Man kann wohl nur von anderen dokumentierten Zahlen darauf schließen.

Cela dit, le problème du nombre est une chose, mais il faudrait aussi ne pas perdre de vue le problème du rythme de la christianisation.
Kurz gesagt, das Problem der Zahlen ist eine Sache, aber man sollte auch nicht den Rhythmus (Entwicklung?) der Christianisation aus dem Auge verlieren.

Il est clair en effet que la christianisation, ... a quand même beaucoup progressé au cours du IIIe siècle, et surtout après 250-260. Les listes d'évêques ici sont quand même très révélatrices, quelles que soient les limites qu'on leur apporte. L'exemple de l'Egypte, le mieux documenté, est clair sur ce point : 1 évêque vers 192, 4 vers 220, 25 vers 250, entre 70 et 100 vers 300.
Es ist am Ende klar, daß die Christianisation ... sehr zugenommen hat während des 3. Jahrhunderts, vor allem nach 250-260. Die Liste der Bischöfe sind sehr aufschlussreich, bei aller Begrenzung die das aufzeigt. Das Beispiel von Ägypten, das am besten dokumentierte, zeigt das klar: 1 Bischof um 192, 4 um 220, 25 um 250, zwischen 70 und 100 um 300.

Aus diesen Unterlagen hat Yves Modéran seine Wertungen:

Untersuchungen und Zusammenfassungen aus jüngerer Zeit:

R. TURCAN, Constantin en son temps : le baptême ou la pourpre, Dijon, 2006.
T. D. Barnes, Constantine and Eusebius, Cambridge (Mass.), 1981.
R. Lane Fox, Pagans and Christians, Londres, 1986, trad. Française : Païens et Chrétiens. La religion et la vie religieuse dans l'empire romain de la mort de Commode au concile de Nicée, Toulouse, 1997.
R. MacMullen, Christianizing the Roman Empire, Yale, 1986.
R. MacMullen, Christianity and Paganism in the Fourth to Eigth Centuries, Yale, 1999.
P. Chuvin, Chronique des derniers païens, Paris, 1990.
Ch. et L. Piétri (dir.), Histoire du christianisme, tome II, Naissance d'une chrétienté (250-430), Paris, Desclée, 1995.
P. Brown, The Rise of Western Christendom. Triumph and Diversity AD 200-1000, Londres, 1996.
Cl. Lepelley, Aspects de l'Afrique romaine : les cités, la vie rurale, le christianisme, Bari, 2001.
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Alt 14.07.2015, 20:43   #53
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Konstantin der Große soll ab 312 das Christentum zur Staatsreligion erhoben haben.
Nein, soll er nicht. Er tolerierte und begünstigte es lediglich.

Zitat:
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Es ist am Ende klar, daß die Christianisation ... sehr zugenommen hat während des 3. Jahrhunderts, vor allem nach 250-260. Die Liste der Bischöfe sind sehr aufschlussreich, bei aller Begrenzung die das aufzeigt. Das Beispiel von Ägypten, das am besten dokumentierte, zeigt das klar: 1 Bischof um 192, 4 um 220, 25 um 250, zwischen 70 und 100 um 300.
Zur Aussagekraft dieser Zahlen (wie zuverlässig für die angegebenen Jahre wirklich feststellbar ist, wie viele Bischöfe es jeweils gab, lasse ich einmal dahingestellt sein) ist anzumerken, dass es - anders als heute mit den größeren Flächendiözesen - in der Antike noch in jeder größeren Stadt mit halbwegs nennenswerter christlicher Gemeinde einen eigenen Bischof gab. Die Zunahme der Anzahl der Bischöfe sowie die Anzahl der Bischöfe in einer Region lassen also primär darauf schließen, dass es in entsprechend mehr bzw. vielen Orten christliche Gemeinden gab. Insofern legen diese Zahlen also tatsächlich eine zunehmende Verbreitung des Christentums nahe. Sie sagen aber nichts darüber aus, wie groß die einzelnen Gemeinden waren bzw. wie sehr sie wuchsen. Insofern halte ich es wie El Quijote für sehr gewagt, konkrete Prozentzahlen hochrechnen zu wollen.
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Alt 14.07.2015, 20:47   #54
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Ein statistisches Bundsamt hat es leider nicht gegeben. Noch nicht einmal ein griechisches!

Man kann wohl nur von anderen dokumentierten Zahlen darauf schließen.

Cela dit, le problème du nombre est une chose, mais il faudrait aussi ne pas perdre de vue le problème du rythme de la christianisation.
Kurz gesagt, das Problem der Zahlen ist eine Sache, aber man sollte auch nicht den Rhythmus (Entwicklung?) der Christianisation aus dem Auge verlieren.

Il est clair en effet que la christianisation, ... a quand même beaucoup progressé au cours du IIIe siècle, et surtout après 250-260. Les listes d'évêques ici sont quand même très révélatrices, quelles que soient les limites qu'on leur apporte. L'exemple de l'Egypte, le mieux documenté, est clair sur ce point : 1 évêque vers 192, 4 vers 220, 25 vers 250, entre 70 et 100 vers 300.
Es ist am Ende klar, daß die Christianisation ... sehr zugenommen hat während des 3. Jahrhunderts, vor allem nach 250-260. Die Liste der Bischöfe sind sehr aufschlussreich, bei aller Begrenzung die das aufzeigt. Das Beispiel von Ägypten, das am besten dokumentierte, zeigt das klar: 1 Bischof um 192, 4 um 220, 25 um 250, zwischen 70 und 100 um 300.

Aus diesen Unterlagen hat Yves Modéran seine Wertungen:

Untersuchungen und Zusammenfassungen aus jüngerer Zeit:

R. TURCAN, Constantin en son temps : le baptême ou la pourpre, Dijon, 2006.
T. D. Barnes, Constantine and Eusebius, Cambridge (Mass.), 1981.
R. Lane Fox, Pagans and Christians, Londres, 1986, trad. Française : Païens et Chrétiens. La religion et la vie religieuse dans l'empire romain de la mort de Commode au concile de Nicée, Toulouse, 1997.
R. MacMullen, Christianizing the Roman Empire, Yale, 1986.
R. MacMullen, Christianity and Paganism in the Fourth to Eigth Centuries, Yale, 1999.
P. Chuvin, Chronique des derniers païens, Paris, 1990.
Ch. et L. Piétri (dir.), Histoire du christianisme, tome II, Naissance d'une chrétienté (250-430), Paris, Desclée, 1995.
P. Brown, The Rise of Western Christendom. Triumph and Diversity AD 200-1000, Londres, 1996.
Cl. Lepelley, Aspects de l'Afrique romaine : les cités, la vie rurale, le christianisme, Bari, 2001.

Das ist vielleicht Klugsch...ei, aber mit dem Edikt von Mailand 312 hat Constantin mitnichten das Christentum zur Staatsreligion erklärt, sondern es nach der intensivsten und brutalsten reichsweiten Verfolgung unter Diokletian (303-311) legalisiert und den Gemeinden Kultgeräte und Vermögen zurückgegeben, das unter der diokletianischen Christenverfolgung eingezogen wurde. Trotz relativ großer Zahlen an Martyrien- ein Hauptmann der Palastwache namens Sebastianus wurde von Bogenschützen exekutiert, nachdem er eine erste Hinrichtung überlebt haben soll. Die Christenverfolgung wurde von einigen Tetrarchen wie Constantius Chlorus kaum konsequent durchgeführt und selbst Galerius, der Eusebius und anderern als Drahtzieher der diokletianischen verfolgung galt, setze sie 305 nach desssen Rückzug ins Privatleben aus.

Wie kommst du darauf, dass ausgerechnet von 250-260 die Christianisierung wuchs? Da war doch eher das Gegenteil der Fall, denn mit Kaiser Decius setzte 249-251 die erste provinzübergreifende und bis dahin intensivste Christenverfolgung ein. Decius fiel zwar gemeinsam mit seinem Sohn 251 bei Abrittus, nachdem er die Goten unter Kniva schon eingekreist hatte. Der Linie Decius folgte auch sein Nachfolger Valerian (251-260), der 257 die Christenverfolgung befahl. Auch die valerianische Verfolgung fiel in verschiedenen Provinzen unterschiedlich intensiv aus. Valerians Sohn und Mitregent Gallienus ließ Verfolgungen einstellen und hob die Edikte seines Vaters auf. die Motivation ist unklar, klarer aber war, dass sich die "Ekkleisia" eine Lösung einfallen lassen musste, wie mit all den abgefallenen Christen und Sympathisanten, den libellatici zu verfahren war, die durchaus keine großen Ambitionen hatten, ein Martyrium durchmachen zu müssen, und die sich während der Verfolgungen unter Decius und Valerian gegen Handsalben Opferbescheinigungen (libellum, pl libella) beschafft hatten, um einer Exekution zu entkommen und die während der relativ toleranten Regentschaft von Gallienus in die Kirche zurückkehren wollten. ich glaube, es war Tertullian, der sagte, "das Blut der Märtyrer ist der Samen der Kirche", angesichts der Diskussion um die zahlreichen libellatici dürften viele Christen in dieser Frage eine durchaus pragmatische Einstellung bevorzugt haben.
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Man muss das Grundgesetz vor seinen Vätern schützen und die Verfassung vor ihren Schützern
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Alt 15.07.2015, 09:24   #55
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Das ist vielleicht Klugsch...ei, aber mit dem Edikt von Mailand 312 hat Constantin mitnichten das Christentum zur Staatsreligion erklärt, sondern es nach der intensivsten und brutalsten reichsweiten Verfolgung unter Diokletian (303-311) legalisiert und den Gemeinden Kultgeräte und Vermögen zurückgegeben, das unter der diokletianischen Christenverfolgung eingezogen wurde. Trotz relativ großer Zahlen an Martyrien- ein Hauptmann der Palastwache namens Sebastianus wurde von Bogenschützen exekutiert, nachdem er eine erste Hinrichtung überlebt haben soll. Die Christenverfolgung wurde von einigen Tetrarchen wie Constantius Chlorus kaum konsequent durchgeführt und selbst Galerius, der Eusebius und anderern als Drahtzieher der diokletianischen verfolgung galt, setze sie 305 nach desssen Rückzug ins Privatleben aus.

Wie kommst du darauf, dass ausgerechnet von 250-260 die Christianisierung wuchs? Da war doch eher das Gegenteil der Fall, denn mit Kaiser Decius setzte 249-251 die erste provinzübergreifende und bis dahin intensivste Christenverfolgung ein. Decius fiel zwar gemeinsam mit seinem Sohn 251 bei Abrittus, nachdem er die Goten unter Kniva schon eingekreist hatte. Der Linie Decius folgte auch sein Nachfolger Valerian (251-260), der 257 die Christenverfolgung befahl. Auch die valerianische Verfolgung fiel in verschiedenen Provinzen unterschiedlich intensiv aus. Valerians Sohn und Mitregent Gallienus ließ Verfolgungen einstellen und hob die Edikte seines Vaters auf. die Motivation ist unklar, klarer aber war, dass sich die "Ekkleisia" eine Lösung einfallen lassen musste, wie mit all den abgefallenen Christen und Sympathisanten, den libellatici zu verfahren war, die durchaus keine großen Ambitionen hatten, ein Martyrium durchmachen zu müssen, und die sich während der Verfolgungen unter Decius und Valerian gegen Handsalben Opferbescheinigungen (libellum, pl libella) beschafft hatten, um einer Exekution zu entkommen und die während der relativ toleranten Regentschaft von Gallienus in die Kirche zurückkehren wollten. ich glaube, es war Tertullian, der sagte, "das Blut der Märtyrer ist der Samen der Kirche", angesichts der Diskussion um die zahlreichen libellatici dürften viele Christen in dieser Frage eine durchaus pragmatische Einstellung bevorzugt haben.
Mit den Pünktchen will ich es auch mal versuchen: Wir waren damals alle nicht dabei und sind allzumal Klug…..ser. Ob man nun Staatsreligion sagt oder staatlich kontrollierte Religion? Konstantin hat den Christen sicher nicht ihr „Spielzeug“ zurückgegeben und gesagt: Nu macht mal! Wie jeder gute Kaiser kannte er das Prinzip Teile-und-herrsche. Gegen Maxentius siegte er unter „diesem - christlichen - Zeichen“. Und beim Bau des Konstantinsbogen durften andere ihre „Zeichen“ zeigen. Beim Konzil von Nizäa zeigte er sich als ausgewiesener Fachman für trinitarische Glaubensbekenntnisse und zügelte die bischöflichen Streithämmel. Um sich dann am Ende seines Lebens arianisch taufen zu lassen.
Und in der Zeit von 250-260 und darüber hinaus hat man sicher nicht wegen 3 bis 4 Christen eine Verfolgung vom Zaun gebrochen. In unsicheren Zeiten haben Heilsversprechen immer Zulauf. Es soll ja eine endzeitliche Stimmung geherrscht haben mit der Idee eines endzeitlichen Kampfes der drei Könige.
Da hätte man ja einige "Könige" zur Auswahl gehabt.

Geändert von Gangflow (15.07.2015 um 09:27 Uhr).
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Alt 15.07.2015, 16:57   #56
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Chan hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Zur Frage des Bevölkerungsanteils der Christen um 300:

Es stimmt natürlich, dass prozentuale Angaben dazu stark spekulativ sind. Sofern eine Schätzung aber als solche gekennzeichnet (d.h. implizit oder explizit als Hypothese kennbar gemacht) und zudem nicht evident aus der Luft gegriffen ist (z.B. "0,3 Prozent" oder "98 Prozent"), ist sie wissenschaftlich legitim. Der Theologe Adolf von Harnack versuchte Bischöfe auf die Zahl von Gemeindemitgliedern hochzurechnen, was aber fragwürdig ist, da nicht jeder Bischof über eine relevant umfangreiche Gemeinde verfügte. Zudem stützte er sich auf christliche Dokumente (Bischofslisten), deren Zuverlässigkeit anzweifelbar ist. Dennoch wurde seine Schätzung (9 Prozent) in den meisten nachfolgenden Schätzungen annähernd bestätigt (meistens "10 Prozent", manchmal "5-10 Prozent").

Eine andere Methode besteht darin, eine Geburtenrate zugrunde zu legen (40 Prozent pro Dekade), dann eine hypothetische Zahl von Christen um das Jahr 40 als Ausgangspunkt zu nehmen und den Zuwachs (bei 40 Prozent pro Dekade) bis in das 4. Jahrhundert zu berechnen. Bei 1000 Christen um das Jahr 40 kommt man dann auf 6,3 Mio im Jahr 300 (siehe angehängte Tabelle), was 10,5 Prozent entspricht. Eine kommentierenden Text zitiere ich abschließend.

Natürlich ist die Ausgangsbasis der Berechnung (1000 Christen um 40) rein spekulativ. Der Autor Rodney Stark, Professor für Religionssoziologie, basiert sie auf Angaben in der ApG (1,14-15 ; 4,4 ; 2,20), die sehr wohl auch fantasiert sein können.

Anzumerken ist noch, dass die Geburtenrate bei Christen die Raten aller anderen Religionsgruppen, auch der Mysterienkulte, erheblich überstieg. Grund: das strenge Empfängnisverhütungsverbot bei Christen im Unterschied zu den Polytheisten, die, falls zu den Armen gehörend (90 Prozent der Population), regulär Kondome aus Ziegenblasen verwendeten und im Falle einer Schwangerschaft meistens abtrieben. Aber auch bei der gehobenen Schicht kam die Geburtenrate kaum an die Todesrate heran.

Was die Verbreitung der Mysterienkulte betrifft, kann man mit gutem Grund davon ausgehen, dass der Kybele-Kult und der Isis-Kult um das Jahr 300 mit der Ausbreitung des Christentums quantitativ locker mithalten konnten. Insbesondere der Kybele-Kult war so bedeutend, dass die frühen christlichen Bischöfe die Tracht der Kybele-Priester übernahmen, d.h. die Mitra (die konische Mütze) und auch das frauenkleidartige Gewand, das die Kybele-Priester trugen, um sich dem Geschlecht ihrer Göttin anzugleichen. Später wurde die Bischofsmitra stilistisch etwas modifiziert, geht in ihrer Grundform aber klar auf die Kybele-Mitra zurück.

+++

Rodney Stark (1996) The Rise of Christianity: How the Obscure, Marginal Jesus Movement Became the Dominant Religious Force in the Western World in a Few Centuries. Princeton: Princeton University Press

(Aus Kap. 1, Seite 6)

Edward Gibbon may have been the first to attempt to estimate the Christian population, placing it at no more than “a twentieth part of the subjects of the empire” at the time of Constantine’s conversion ([1776-1788] 1960:187). Later writers have rejected Gibbon’s figure as far too low. Goodenough (1931) estimated that 10 percent of the empire’s population were Christians by the time of Constantine. If we accept 60 million as the total population at that time—which is the most widely accepted estimate (Boak 1955a; Russell 1958; MacMullen 1984; Wilken 1984)—this would mean that there were 6 million Christians at the start of the fourth century. Von Hertling (1934) estimated the maximum number of Christians in the year 300 as 15 million. Grant (1978) rejected this as far too high and even rejected von Hertling’s minimum estimate of 7.5 million as high. MacMullen (1984) placed the number of Christians in 300 at 5 million. Fortunately, we do not need greater precision; if we assume that the actual number of Chapter One: Conversion and Christian Growth 3
Christians in the year 300 lay within the range of 5-7.5 million, we have an adequate basis for exploring what rate of growth is needed for that range to be reached in 260 years.
Given our starting number, if Christianity grew at the rate of 40 percent per decade, there would have been 7,530 Christians in the year 100, followed by 217,795 Christians in the year 200 and by 6,299,832 Christians in the year 300. If we cut the rate of growth to 30 percent a decade, by the year 300 there would have been only 917,334 Christians—a figure far below what anyone would accept. On the other hand, if we increase the growth rate to 50 percent a decade, then there would have been 37,876,752 Christians in the year 300—or more than twice von Herding’s maximum estimate. Hence 40 percent per decade (or 3.42 percent per year) seems the most plausible estimate of the rate at which Christianity actually grew during the first several centuries.
This is a very encouraging finding since it is exceedingly close to the average growth rate of 43 percent per decade that the Mormon church has maintained over the past century (Stark 1984, 1994). Thus we know that the numerical goals Christianity needed to achieve are entirely in keeping with modern experience, and we are not forced to seek exceptional explanations. Rather, history allows time for the normal processes of conversion, as understood by contemporary social science, to take place.
However, before we take up the topic of conversion, it seems worthwhile to pause and consider the widespread impression that Christian growth speeded rapidly during the last half of the third century. In terms of rate of growth, it probably did not. But because of the rather extraordinary features of exponential curves, this probably was a period of “miraculous-seeming” growth in terms of absolute numbers. All of this is clear in Table 1.1.
Miniaturansicht angehängter Grafiken
statistik.jpg  

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Alt 15.07.2015, 18:02   #57
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Insbesondere der Kybele-Kult war so bedeutend, dass die frühen christlichen Bischöfe die Tracht der Kybele-Priester übernahmen, d.h. die Mitra (die konische Mütze) und auch das frauenkleidartige Gewand, das die Kybele-Priester trugen, um sich dem Geschlecht ihrer Göttin anzugleichen. Später wurde die Bischofsmitra stilistisch etwas modifiziert, geht in ihrer Grundform aber klar auf die Kybele-Mitra zurück.
Woher weißt du so genau, dass ausgerechnet die Kybele-Mitra die "Urform" der christlichen Mitra sein soll? Soll da eine Verbindung zur Magna Mater gesehen werden? Der Zusammenhang ist mir nicht ganz klar... Es gab viele unterschiedliche Formen der Mitra - auch außerhalb des Kybele-Kultes... In ihrer heutigen Form (?? da bin ich mir nicht sicher) gibt es sie meines Wissens seit der Jahrtausendwende als Insignie des Bischofs, in der Ostkirche hat sich deren heutige Form noch später ausgeprägt.
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Alt 15.07.2015, 18:37   #58
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Alt 15.07.2015, 18:58   #59
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Gangflow Beitrag anzeigen
Mit den Pünktchen will ich es auch mal versuchen: Wir waren damals alle nicht dabei und sind allzumal Klug…..ser. Ob man nun Staatsreligion sagt oder staatlich kontrollierte Religion? Konstantin hat den Christen sicher nicht ihr „Spielzeug“ zurückgegeben und gesagt: Nu macht mal! Wie jeder gute Kaiser kannte er das Prinzip Teile-und-herrsche. Gegen Maxentius siegte er unter „diesem - christlichen - Zeichen“. Und beim Bau des Konstantinsbogen durften andere ihre „Zeichen“ zeigen. Beim Konzil von Nizäa zeigte er sich als ausgewiesener Fachman für trinitarische Glaubensbekenntnisse und zügelte die bischöflichen Streithämmel. Um sich dann am Ende seines Lebens arianisch taufen zu lassen.
Und in der Zeit von 250-260 und darüber hinaus hat man sicher nicht wegen 3 bis 4 Christen eine Verfolgung vom Zaun gebrochen. In unsicheren Zeiten haben Heilsversprechen immer Zulauf. Es soll ja eine endzeitliche Stimmung geherrscht haben mit der Idee eines endzeitlichen Kampfes der drei Könige.
Da hätte man ja einige "Könige" zur Auswahl gehabt.

Auch ohne dabeigewesen zu sein, bleibt es dabei, dass es schlicht und einfach nicht stimmt, dass Konstantin mit dem Edikt von Mailand 312 das Christentum zur Staatsreligion erklärte. Das geschah erst unter Theodosius I. 380 n. Chr.
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Alt 15.07.2015, 20:05   #60
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Gangflow ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
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Anzumerken ist noch, dass die Geburtenrate bei Christen die Raten aller anderen Religionsgruppen, auch der Mysterienkulte, erheblich überstieg. Grund: das strenge Empfängnisverhütungsverbot bei Christen im Unterschied zu den Polytheisten, die, falls zu den Armen gehörend (90 Prozent der Population), regulär Kondome aus Ziegenblasen verwendeten und im Falle einer Schwangerschaft meistens abtrieben. Aber auch bei der gehobenen Schicht kam die Geburtenrate kaum an die Todesrate heran.
Markion, so ist es überliefert, verlangte von allen Gemeindemitgliedern strikte Enthaltsamkeit - ein Eingriff in den freien Willen, der den späteren Niedergang der markionitischen Gemeinden sicher mit verursachte.
Auch die Montanisten hatten ähnlich strenge Enthaltsamkeitsregeln. Tertullian war davon ganz eingenommen.

Bei der großen Verbreitung der Markioniten war das sicher ein Ausgleich zu der Virilität anderer Christen.
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