Wulfenkrieger

Hallo an alle,
Neulich hörte ich von der theorie, dass aus dem ehemaligen Fragment in der Bibel "junge Frau Maria" ein "Jungfrau Maria" wurde, da die griechischen Wörter für junge Frau und Jungfrau sich sehr ähneln würden und infolge eines Abschriebfehlers eben diese Sinwandlung stattfand.
Darüber habe ich mir Gedanken gemacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass wir demnach einen Fehler im Abschrieb als letztendliche Glaubenswahrheit übernommen haben. Auch die Unfehlbarkeit der Bibel, die sich ja nur auf die originale Textsammlung (die heute nicht mehr erhalten ist) bezieht, bietet hier keinen Ausweg.
Was meint ihr dazu?

Helma

Um einen Fehler beim Abschreiben handelt es sich schon mal nicht, vielmehr um die Prophezeiung des Jesaja:

"Darum wird euch der Herr von sich aus ein Zeichen geben: Seht, die junge Frau/Jungfrau wird ein Kind empfangen, sie wird einen Sohn gebären und sie wird ihm den Namen Immanuel (Gott mit uns) geben." (Jes 7,14).

Im hebräischen Text steht hier "alma", das "junge Frau" bedeutet, und zwar die junge heiratsfähige Frau, die noch nicht geboren hat, was teilweise auch von Juden im Sinne von "Jungfrau" gedeutet wurde (wie ich mal bei David Flusser las).

In der Septuaginta, der Übersetzung des hebräischen Tanach durch hellenistische Juden ins Griechische, die zwischen 250 und 150 v. Chr. vermutlich in Alexandria entstanden ist, steht nun für "alma" das griechische Wort "parthenos". Dass es sich dabei, wie häufig zu hören, um einen Übersetzungsfehler handelt, mag ich nicht so recht glauben. Die griechisch sprechenden Juden dürften sich bei der Wahl dieses Wortes als wohl dem Sinn des Jesaja-Textes am nächsten kommend schon etwas gedacht haben, ich meine, sie könnten die Vorstellung von der jungfräulichen Geburt eines göttlichen Kindes, die hier verheißen wird, aus Ägypten übernommen haben. Weder ist hier (schon) die Rede von Maria, noch liegt der Schwerpunkt der Prophezeiung auf einer Jungfrauengeburt, sondern eben auf der Geburt eines aussergewöhnlichen Kindes, die den Horizont der (biologischen) Verstehensmöglichkeiten sprengt.

Matthäus greift dann später diese Prophezeiung der aussergewöhnlichen Geburt auf und bezieht sie auf Jesus, den sie als Messias legitimiert.

El Quijote

Ich zitiere aus einer anderen Diskussion (entschuldigt meinen schlechten Stil des Selbstzitats):

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La uerdad de la historia a las uezes es dubdosa. 1ª Crón. Gen., c. 571.

Beetlebum

So "modern" ist diese "moderne Lesart" allerdings auch wieder nicht, ist sie doch anscheinend schon in der Antike gegen das Christentum vorgebracht worden.

El Quijote

Ich kenne zwar viele antike Vorwürfe gegen die Christen, bis hin zum Ritualmord an Kindern und Kannibalismus (dies ist mein Laib, dies ist mein Blut) aber antimarianische Propaganda kenne ich nicht. Hast Du dazu ein Bsp.?

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La uerdad de la historia a las uezes es dubdosa. 1ª Crón. Gen., c. 571.

Helma

Vielleicht ist "antijesuanische" Propaganda gemeint (z.B. dass Jesus der Sohn eines römischen Legionärs und einer jüdischen Dirne sei).

Beetlebum

Bereits im 2. Jahrhundert findet sich beim Philosophen Celsus der Vorwurf, Jesus sei aus einem außerehelichen Verhältnis seiner Mutter mit einem Soldaten hervorgegangen. Das Werk des Celsus ist zwar nicht erhalten, bei seinem Kritiker Origenes von Alexandria sind jedoch wichtige Stellen bezeugt. So heißt es dort:


Später fährt Origenes fort:


Die Äußerungen des Origenes zum Nachlesen (Uni Fribourg, Schweiz):

Buch 1, 28 (http://www.unifr.ch/patr/bkv/kapitel...bschnittnr=137)

Buch 1, 31 (http://www.unifr.ch/patr/bkv/kapitel...bschnittnr=137)

askan

Diesen Panthera vom Mainzer Legionärsfriedhof?

Miniaturansicht angehängter Grafiken

 

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Mensch sein heißt, an dem Ort zu stehen, wo ein neugieriger Affe einem stürzenden Engel begegnet.

Gevatter Tod in Terry Pratchetts: Hogfather

Mercy

Es ist dir aber klar, daß Origines die Suada des Celsus für Geschwätz hält?

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Wer kann was Dummes, wer was Kluges denken,
Das nicht die Vorwelt schon gedacht?
Faust II, Vers 6809 f.

Beetlebum

Dass der christliche Theologe Origenes keine Freude an der antichristlichen Polemik des Celsus hatte, liegt auf der Hand. Trotzdem überliefert er uns in seinem Bestreben, den Angriff zu erwidern, den Inhalt des verlorenen Werkes. Es geht mir darum, dass die Behauptung, Maria sei keine Jungfrau gewesen und habe ein uneheliches Kind zur Welt gebracht, schon in der Antike verwendet worden ist, und genau das bezeugt Origenes, was immer er auch von Celsus gehalten haben mag.

Helma

Es geht aber auch hier nicht primär um Jungfrau oder Nichtjungfrau, sondern darum, Jesus als eine Gestalt von zweifelhafter Herkunft zu diskreditieren.

Wenn man möchte, so kann man das indirekt schon aus dem Johannesevangelium herauslesen, wenn die Pharisäer ziemlich bohrend fragen, wer denn der Vater Jesu sei.

El Quijote

Das ganze wurde im Übrigen in Life of Brian, Szene 7 verwurstet.

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La uerdad de la historia a las uezes es dubdosa. 1ª Crón. Gen., c. 571.

Beetlebum

Damit liegst du wahrscheinlich richtig, was die Intention des Celsus anbelangt. Mir aber ging es um die Behauptung von Quijote:


Ich habe dazu angemerkt, dass diese "moderne Lesart" bereits in der Antike bezeugt ist, und Quijote hat dafür ein Beispiel verlangt, welches ich mit der Origenesstelle dann geliefert habe.

Zur Ausgangsfrage selbst habe ich mich gar nicht geäußert, das hat Helma ja schon treffend getan. Offen ist dann noch eine zweite diskussionswürdige Frage, die hier bisher nicht aufgeworfen worden ist, aber thematisch ebenfalls passt: Ist Maria laut Bibel auch nach der unbefleckten Empfängnis Jesu Jungfrau geblieben oder nicht?

El Quijote

Ich hatte mal behauptet das nein, wurde dann aber von Mercy oder Fingalo oder beiden eines besseren belehrt, zumindest, dass für die rk Kirche die Jungfräulichkeit erhalten geblieben sei.

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La uerdad de la historia a las uezes es dubdosa. 1ª Crón. Gen., c. 571.

Helma

Nicht nur für die Katholiken, sondern auch für die Orthodoxen (immerwährende Jungfrau; die in der Bibel erwähnten Brüder und Schwestern Jesu sind dort nicht leibliche Geschwister, sondern Halbgeschwister aus einer früheren Ehe Josefs) und last not least für die Protestanten: Im Glaubensbekenntnis von Nizäa-Konstantinopel, zu dem sich auch die protestantischen Kirchen bekennen, heisst es:

Der Rest (Jungfrau während und nach der Geburt, katholische Definition) ist bei allen Konfessionen Interpretation, ob nun vom Lehramt so "definiert" (Konzil von Konstantinopel 553), woran die Katholiken festhalten, oder mangels eines zuständigen Lehramtes nicht ausdrücklich verworfen (Reformatoren). Ich denke, gerade deswegen wird bei den Protestanten leidenschaftlicher gestritten als bei den Katholiken (auch wenn seitens der protestantischen Theologen inzwischen wohl mehrheitlich von der "immerwährenden Jungfrau" Abschied genommen worden ist - was sich z.B. in den Debatten darüber ausdrückt, ob und wieviele jüngere Geschwister Jesus gehabt hätte).

Man wird allerdings keinen Schritt weiterkommen, wenn man auf die biologisch-anatomische Definiton von "Jungfräulichkeit" fixiert bleibt. Für mich heisst "immerwährende Jungfrau" einfach, dass Maria auch nach der Geburt von Jesus voll und ganz auf Gott ausgerichtet und die "Magd des Herrn" geblieben ist, der nach seinem Wort geschähe...

Das "Wunder" bleibt übrigens das gleiche, und die ganzen Debatten darum sind in meinen Augen ein Streit um des Kaisers Bart. Es geht bei all diesen marianischen Definitionen nie um die Frau Maria, es geht auch nicht um biologisch-anatomische Kategorien, sondern dass der Sohn Jesus, den sie geboren hat, der Sohn Gottes war.

Helma

Eine recht gute, obwohl stark komprimierte Zusammenfassung was "hinter" den sperrigen und für manche anstößigen Formulierungen der Mariendogmen steckt, einschließlich des zu beachtenden historischen Kontexts, in dem sie entstanden sind, findet sich hier.

hyokkose

Ziemlich gezwungen wirkt "Darwins Abstammungslehre" als historischer Kontext des Dogmas von 1854.

Darwins bahnbrechendes Buch "Origin of Species" wurde erst 1859 veröffentlicht.

melek

Hallo erstmal.

Ein interessantes Thema.

Was haltet ihr eigentlich von der Überlegung , daß bei der "Jungfrau Maria" die alte mythologische Figur der "Muttergöttin" verwurstelt wurde ?
Quasi die Urmutter , die per se jungfräulich ist , da sie ja die Welt erst geboren hat.
Das Problem bei dieser Überlegung ist natürlich die christliche Betrachtungsweise der Geschichte als quasi historisches Ereigniss.
Aber historisch sollte man es wohl ja auch nicht betrachten...


Das finde ich sehr interessant , da der Mythologieforscher Joseph Campbell gewisse Parallelen zwischen dem Jesusmythos von Auferstehung ,etc. (auch in Verbindung zu den zitierten Begriffen Laib und Blut) zu kannibalistischen Ritualmorden mancher Urvölker beschreibt.

Laut Campbell handelt es sich um ein uraltes mythologisches Thema , welches bei allen möglichen Völkern im Kern zu finden ist , und welches dann in der Bibel zu einem historischen Ereigniss gemacht wird , so daß das mythologische Thema nicht stets wiederholt wird (tatsächliche Ritualmorde bei Urvölkern) , sondern das Jesus diese Last von den Menschen genommen hat (ihre Sünden übernommen , für sie gestorben , etc).

Leona

Ich hab mal irgendwo gehört - oder gelesen, daß es ursprünglich geheißen hätte: Maria, geboren im Sternbild Jungfrau (oder so ähnlich), verkürzt Jungfrau Maria. Und daraus ist dann eben DIE Jungfrau geworden .. Ist da was dran?

hyokkose

"Ursprünglich"?
Nein, da ist nichts dran.