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Alt 04.07.2016, 19:06   #161
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Ausführliche Beschreibungen zur Interpretationgeschichte und Wirkmacht findet sich in der üblichen Kommentarliteratur, und zwar nicht nur in Auszügen und - wenn solche vorhanden - mit kritischen Anmerkungen zu diversen Hypothesen oder unbelegten Vermutungen.

ZB seitenweise:
Koester, Revelation, S. 29ff.

Was sollen diese Kurzdarstellungen und Wiki-Verweise hier für Diskussionen bringen?

Geändert von silesia (04.07.2016 um 21:02 Uhr).
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Alt 05.07.2016, 15:11   #162
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Was sollen diese Kurzdarstellungen und Wiki-Verweise hier für Diskussionen bringen?
(1)
Ich habe nur auf einen Wiki-Artikel verwiesen und diesen kritisch kommentiert.

(2)
Mein Beitrag verdeutlicht die Bedeutung des Chiliasmus im Kleinasien des 2. und 3. Jahrhunderts und die Rolle, die die Offb dabei spielt. Das sind wichtige Themen, die in diesen Thread gehören.

Widerlegt wird auch das pauschale Klischee der "Umstrittenheit" der Offb, wie es prinzipiell auch im Thread über den biblischen Kanon zum Ausdruck kommt, wo nirgends auch nur im Ansatz von der sehr positiven Rezeption der Offb bis ins 3. Jh. die Rede ist.

Das ist schon mal ´ne Menge, finde ich.

Auf diverse Einzelprobleme weise ich auch hin:

a)
auf unterschiedliche Zuschreibungen der Offb-Autorschaft, die auf die weitere Rezeptionsgeschichte Einfluss nahmen

b)
auf diverse Motive hinter der positiven Rezeption der Offb (im Teil über Dionysius von Alexandria)

c)
die Frage der Zuschreibung des Kanon Muratori zu Gaius dem Presbyter

d)
die Frage, ob der von Gaius kritisierte Cerinth-Text tatsächlich identisch mit der Offb ist, so wie wir sie kennen

Geändert von Chan (05.07.2016 um 15:14 Uhr).
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Alt 05.07.2016, 15:18   #163
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Widerlegt wird hier gar nichts, höchstens behauptet.

Um Dir den Unterschied zu Wikipedia und einigen Internet-Fetzen einerseits und Forschungsbeiträge andererseits plastisch zu verdeutlichen, hier ein Beispiel für die Komplexität der Quellenlage der Caius-Diskussion und der Johannes-Kontroverse.

Der nachfolgende Teil wird wg. der Zitatlänge und der damit verbundenen Problematik in Kürze wieder gelöscht:
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Alt 05.07.2016, 15:19   #164
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Alt 05.07.2016, 15:20   #165
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Alt 05.07.2016, 15:26   #166
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Beitrag wg CR gelöscht.

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Alt 05.07.2016, 15:55   #167
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Um Dir den Unterschied zu Wikipedia und einigen Internet-Fetzen einerseits und Forschungsbeiträge andererseits plastisch zu verdeutlichen, hier ein Beispiel für die Komplexität der Quellenlage der Caius-Diskussion und der Johannes-Kontroverse.
Ich habe ein Sätzchen aus dem englischen Wiki zitiert und kritisch kommentiert. Na und?

Und was heißt ´Internet-Fetzen´? Die Kirchenväter- und Patriarchen-Zitate habe ich aus vollständigen Dateien mit Werken dieser Autoren, gespeichert auf meiner Festplatte. Ich habe auch viele professionelle Forschungsbeiträge zu all diesen Themen auf der Festplatte, die ich gründlich lese und gelesen habe (PDFs, gecopypastete Texte und Hunderte von Screenshots von Googlebooks). Auch der von dir zitierte Text von T.S. Manor war gestern hinzugekommen, allerdings nachdem ich meinen Beitrag gepostet hatte.

Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Wir sollten hier soweit auf dem "Boden der Tatsachen" verbleiben, als ein Forum nicht der Platz für Attitüden ist, die Forschung aus den Angeln heben zu wollen. Wenn man der Meinung ist, dass zu können: Dafür gibt es geeignete Publikationsplattformen, die einer wissenschaftlichen Rezensierung unterliegen.
Das bezieht sich gerade mal auf Punkt d) in meiner Liste. Was ist mit den anderen noch viel wichtigeren Punkten, insbesondere der Hinweis auf die Bedeutung des Chiliasmus im Asia des 2. Jh. und auf die zunächst sehr positive Rezeption der Offb, wovon im Kanonthread null Rede war? Das sind doch keine Tabuthemen.

Und wenn jemand in meiner Darstellung Mängel zu entdecken glaubt, kann er/sie das ja mitteilen. Anscheinend ist aber noch keiner fündig geworden.

Meine Darstellung zu Cerinth steht übrigens nicht im Widerspruch zum zitierten Artikel von T.S. Manor.

Geändert von Chan (05.07.2016 um 16:16 Uhr).
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Alt 12.07.2016, 13:25   #168
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Zitat:
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Der Autor, der sich selbst vier Mal ´Johannes´ nennt, wurde nach unserem Kenntnisstand bis in das 3. Jahrhundert unumstritten mit dem Apostel Johannes identifiziert.
Der "Kenntnisstand" ist, wie Deine eigenen Ausführungen zeigen, ziemlich dünn. Aus den wenigen Autoren, die für eine Identifikation sprechen (und die z. T. voneinander abhängen bzw. dieselbe Traditionslinie vertreten), kann wohl kaum geschlossen werden, dass deren Meinung "unumstritten" gewesen sei.

Zitat:
Im frühen 3. Jh. setzten - wie eingangs angedeutet - erste Zweifel an der Autorschaft des Apostels Johannes ein, die ein Presbyter namens Gaius in seinem ´Dialog mit Proclus´ zum Ausdruck brachte, von dem nur drei von Eusebius in der HE wiedergegebene Fragmente erhalten sind.
Da blendest Du aus, dass Gaius bzw. die (später in polemischer Absicht so genannten) "Aloger" nicht nur die Offenbarung, sondern auch das Johannes-Evangelium ablehnten.
Ich nehme an, Du vertrittst die These, dass die Aloger "Gaius und niemand sonst" waren? Einer ihrer Verteidiger ist Jan Dochhorn: Die Aloger und Gaius von Rom. Ein Beitrag zur Rezeptionsgeschichte der Apokalypse und des Corpus Johanneum | Jan Dochhorn - Academia.edu
Mich überzeugt die These nicht. Den Erklärungsversuchen, warum Epiphanius (und Philastrius) Gaius nicht erwähnen, fehlt es an Substanz. Und trotz aller (berechtigter) Detailkritik an Stuart G. Hall wird sein Fazit nicht wirklich widerlegt:
"Im großen und ganzen wird dem Beweismaterial am wenigsten Gewalt angetan, wenn wir annehmen, daß die Anschauungen der Aloger zunächst in Kleinasien aufkamen und später von Gaius von Rom übernommen wurden und daß auf jeder Stufe dieselben beiden Bücher, das Johannesevangelium und die Apokalypse, gleichermaßen verworfen wurden."

Zitat:
Chan
Nachdem Dionysius auf Gaius´ Cerinth-Hypothese eingeht und bestätigt, dass für Cerinth - laut Gaius - das "Reich Christi"
Zitat:
(...) in der Befriedigung des Magens und der noch tiefer gelegenen Organe, also in Speise und Trank und ehelichen Genüssen (...) und in Festen, Opfern und Schlachtungen von Opfertieren (...)
bestand, führt der Patriarch aus:
Du vermittelst hier den Eindruck, als ob Dionysius hier auf Gaius eingeht. Tatsächlich aber erwähnt Dionysius im zitierten Text den Namen Gaius ebensowenig wie später Epiphanius und Philastrius. Stattdessen spricht er von "einigen unserer Vorfahren".

Von daher halte ich es schon für wahrscheinlich, dass es im späten 2. Jahrhundert einige Christen gab, die weder die Offenbarung noch das Johannesevangelium akzeptierten.

Zur Zeit des Gaius (Wirkungszeit laut Eusebius: unter dem römischen Bischof Zephyrinus, also zwischen 198/199 und 217) scheinen ihre Ansichten noch nicht als ketzerisch gegolten haben. Im 4. Jahrhundert dann allerdings schon.
__________________
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Alt 12.07.2016, 13:54   #169
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Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Der "Kenntnisstand" ist, wie Deine eigenen Ausführungen zeigen, ziemlich dünn. Aus den wenigen Autoren, die für eine Identifikation sprechen (und die z. T. voneinander abhängen bzw. dieselbe Traditionslinie vertreten), kann wohl kaum geschlossen werden, dass deren Meinung "unumstritten" gewesen sei.

Da blendest Du aus, dass Gaius bzw. die (später in polemischer Absicht so genannten) "Aloger" nicht nur die Offenbarung, sondern auch das Johannes-Evangelium ablehnten.
Ich nehme an, Du vertrittst die These, dass die Aloger "Gaius und niemand sonst" waren? Einer ihrer Verteidiger ist Jan Dochhorn: Die Aloger und Gaius von Rom. Ein Beitrag zur Rezeptionsgeschichte der Apokalypse und des Corpus Johanneum | Jan Dochhorn - Academia.edu
Mich überzeugt die These nicht. Den Erklärungsversuchen, warum Epiphanius (und Philastrius) Gaius nicht erwähnen, fehlt es an Substanz. Und trotz aller (berechtigter) Detailkritik an Stuart G. Hall wird sein Fazit nicht wirklich widerlegt:
"Im großen und ganzen wird dem Beweismaterial am wenigsten Gewalt angetan, wenn wir annehmen, daß die Anschauungen der Aloger zunächst in Kleinasien aufkamen und später von Gaius von Rom übernommen wurden und daß auf jeder Stufe dieselben beiden Bücher, das Johannesevangelium und die Apokalypse, gleichermaßen verworfen wurden."


Du vermittelst hier den Eindruck, als ob Dionysius hier auf Gaius eingeht. Tatsächlich aber erwähnt Dionysius im zitierten Text den Namen Gaius ebensowenig wie später Epiphanius und Philastrius. Stattdessen spricht er von "einigen unserer Vorfahren".

Von daher halte ich es schon für wahrscheinlich, dass es im späten 2. Jahrhundert einige Christen gab, die weder die Offenbarung noch das Johannesevangelium akzeptierten.

Zur Zeit des Gaius (Wirkungszeit laut Eusebius: unter dem römischen Bischof Zephyrinus, also zwischen 198/199 und 217) scheinen ihre Ansichten noch nicht als ketzerisch gegolten haben. Im 4. Jahrhundert dann allerdings schon.
Wenn denn Gaius das JohEv tatsächlich ablehnte.

Chan hat Manor 2016 nach den obigen Ausführungen in kürzester Frist zur Kenntnis genommen.

Dessen Konklusion lautet (Manor 2016):

"The common assumption that Gaius’ strategy was to reject the Fourth Gospel is not evidenced anywhere prior to the twelfth century writings of Dionysius bar Salibi, and it is interesting that even bar Salibi does not make a connection between a rejection of John and efforts to abolish Montanism. In fact there is no explicit evidence anywhere to suggest that the church chose to cede the Johannine corpus to the Montanists. On the contrary, later heresiologists used John’s Gospel as a weapon against the Montanists. Epiphanius pits John’s Gospel (5:43) against the words of Montanus to show that his teachings are in total disagreement with the sacred Scriptures, as is evident to anyone paying attention (Haer. 48.11.4; cf. Jn. 7:37 at 48.13.5). The ‘spirit’ behind the Montanist prophecy was not the Johannine Paraclete, but an evil spirit (Haer. 48.1.4–7, 48.2.23, 48.4.4).87 Furthermore, in combating the Montanist appeal to the Gospel of John, Jerome, in a letter to Marcella, does not criticize John’s Gospel, nor is he aware of any historical precedent for such a position."

Gleiches schließt er für die OffJoh:

"In HE 3.28.1–2 Gaius never rejected John’s Apocalypse and attributed it to Cerinthus. In light of the bar Salibi commentaries, it is natural to presume he meant John’s Apocalypse; on its own merit, however, Gaius’ testimony does not indicate this. To impugn Gaius of rejecting the Johannine Apocalypse requires sautering together pieces of evidence that are otherwise totally unconnected.

In fact, there was broad and positive attestation to John’s Apocalypse at this time. Thus it is safe to presume Gaius was at least aware of this work, and if he had knowledge of Cerinthus claiming John’s Apocalypse as his own, one could expect Gaius to have stated as much...

Finally, it may reasonably be deduced from Gaius’ statement that he means Cerinthus composed his own ‘revelations’ under the guise of a pseudo-apostolic confection. It is noteworthy that Theodoret certainly maintained the view that Cerinthus wrote his own Apocalypse. This is how he interprets the state- ments of Gaius and Dionysius: ‘Cerinthus also invented certain revelations pretending to have seen them himself. Against him not only have the above-named persons written, but with them also Gaius and Dionysius the Bishop of Alexandria’ (Haer. fab. comp. 2.3).
...

The evidence considered in the question regarding Gaius’ rejection of the Fourth Gospel and Apocalypse of John has pointed away from the standard view. As to the former, there is nothing in the testimony of Gaius himself or Eusebius’ knowledge of his anti-Montanist work against Proclus to indicate that Gaius harbored any negative feelings towards this work. Furthermore, no other early writer up to the time of Epiphanius mentions anything about a formal rejection of John’s Gospel. Indeed, there are a number of scholars have agreed and expressed doubts that Gaius of Rome rejected John’s Gospel. Even if scholars remain convinced that he did in spite of the evidence, this does not necessarily imply a full-blown ‘Johannine Controversy’.

Regarding Gaius’ antagonism towards the Apocalypse, the solution that Gaius must be behind these criticisms and Hippolytus behind the responses requires the erroneous assumption that both of these figures held views that are not mentioned in any of their writings. To find an alternative solution, it is necessary to survey those writers that mention the Apocalypse prior to Epiphanius in order to determine if any of these earlier sources approximate the views Epiphanius associates with the Alogi.

The early evidence does not support the view of Gaius as the ecclesiastical leader who fought to eradicate the Johannine literature because of its ties to heresy."

So weit, so unklar, oder:
Zitat:
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Der "Kenntnisstand" ist, wie Deine eigenen Ausführungen zeigen, ziemlich dünn.
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Alt 12.07.2016, 14:50   #170
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Den Manor kannte ich noch nicht, ich will ihn mir alsbald besorgen.


Zitat:
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Dessen Konklusion lautet (Manor 2016):

"The common assumption that Gaius’ strategy was to reject the Fourth Gospel is not evidenced anywhere prior to the twelfth century writings of Dionysius bar Salibi,
Wie Manor auf diese Konklusion kommt, weiß ich natürlich (noch) nicht, aber Dionysius bar Salibi hat sich das nicht aus den Fingern gesogen, sonddern er zitiert Hippolyt von Rom, und der war bekanntlich noch ein Zeitgenosse:

Hippolytus romanus dixit: Apparuit vir nomine Gaius, qui asserebat Evangelium non esse Johannis, nec Apocalypsin, sed Cerinthi haeretici ea esse.
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Alt 12.07.2016, 15:10   #171
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Das Zitat des Hippolytus bzw. den Dialog hält Manor mit umfangreicher Begründung für konstruiert, durch bar Salibi, sozusagen einen "manufactored dialogue", S. 114-116.

Das Argument oben ist dann natürlich in erster Linie auf den zeitlichen Abstand gemünzt, wenn Dein richtiger Hinweis auf Hippolytus sozusagen entwertet würde.

Wie auch immer, bereits diese Diskussionen in der Literatur zeigen die dünne Decke, so etwas historisch zu greifen.

Dazu kommen mE recht komplexe Dispute und Argumentationsstränge, die man eben nicht mit Chans Internetarchäologie und Screenshotsammlungen simplifizieren kann.
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Alt 12.07.2016, 18:57   #172
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Das Zitat des Hippolytus bzw. den Dialog hält Manor mit umfangreicher Begründung für konstruiert, durch bar Salibi, sozusagen einen "manufactored dialogue", S. 114-116.
Das Zitat findet sich in der Einleitung*, im Anschluss an die Ansichten anderer Autoren wie Dionysius von Alexandria und Eusebius von Caesarea. Die werden im großen und ganzen zutreffend referiert, auch wenn man nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen darf. Mir scheint nicht, dass hier etwas aus den Fingern gesogen oder "konstruiert" ist. Aber jetzt bin ich erst einmal auf Manors Argumente gespannt...




* hier in lateinischer und englischer Übersetzung: Dionysius Syrus (=Dionysius Bar Salibi, =Jacob Bar Salibi), Commentary on Revelation (extracts). Hermathena vol. 6 (1888) pp.397-418, vol.7 (1890) pp.137-150; The Expositor 7th series vol. 1 (1906), pp.481-495.
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Alt 12.07.2016, 20:07   #173
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Ich habe eben mal die Publikation mit seiner Diss 2012 abgeglichen. Scheint insoweit identisch, die Diss ist online verfügbar.
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Alt 13.07.2016, 14:34   #174
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(Manor 2016):

"The common assumption that Gaius’ strategy was to reject the Fourth Gospel is not evidenced anywhere prior to the twelfth century writings of Dionysius bar Salibi, and it is interesting that even bar Salibi does not make a connection between a rejection of John and efforts to abolish Montanism. In fact there is no explicit evidence anywhere to suggest that the church chose to cede the Johannine corpus to the Montanists. On the contrary, later heresiologists used John’s Gospel as a weapon against the Montanists."
Hab jetzt doch ein wenig nach dem Satz suchen müssen, in der Online-Fassung beginnt der erste Satz ein wenig anders:
"The one strategy attributed to Gaius that is reiterated time and again is not evidenced anywhere prior..."

Zur Aussage, dass das Johannesevangelium gegen die Montanisten benutzt wurde, ließe sich noch hinzufügen, dass - nach Eusebius - Apollonius von Ephesus die Offenbarung in seiner Streitschrift gegen die Montanisten verwendet haben soll:
https://www.unifr.ch/bkv/kapitel51-18.htm
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Alt 13.07.2016, 17:24   #175
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Im weiteren Verlauf argumentiert er für die Auferstehung des Fleisches (im Unterschied zur paulinischen Aufstehung der Seele)
Das kann man nicht so stehenlassen.

Eine "Auferstehung der Seele" gibt es bei Paulus so nicht, das scheint mir doch eine sehr extreme Auslegung zu sein. Wo hast Du die denn her?
Oder verwechselst Du "paulinisch" mit "markionitisch"?

(Eine theologische Diskussion möchte ich hier nicht führen.)
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Alt 11.01.2017, 03:51   #176
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