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Alt 14.11.2016, 21:56   #1
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Kunigunde Kreuz ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Tacitus verstehen: die „Christus“-Stelle

Abend! Ich habe eine kleine Frage zum Verständnis der Christus-Stelle bei Tacitus und wollte gern eure Meinung dazu hören. Es ist keine realgeschichtliche Frage, sondern betrifft nur, was Tacitus sagt bzw. sagen will. Alles andere also außen vor

Zunächst der Text aus Annales 15,44 in üblicher Übersetzung
Zitat:
Doch keine menschlichen Vorkehrungen, keine Freigebigkeit des Fürsten oder Sühne der Götter konnte die Schmach entfernen, dass man glaubte, der Brand sei auf Befehl gelegt worden. Um also dieses Gerücht niederzuschlagen, schob Nero die Schuld auf andere und belegte mit den ausgesuchtesten Strafen jene Menschen, die das Volk wegen ihrer Schandtaten hasste und Christen nannte. Ihr Namensgeber, Christus, war unter der Regierung des Tiberius durch den Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden. Für kurze Zeit war jene heillose Schwärmerei dadurch unterdrückt, brach aber aufs Neue aus, nicht allein in Judäa, von wo das Unheil ausgegangen war, sondern auch in der Hauptstadt, in die von überallher alle Gräuel und Schändlichkeiten zusammenströmen und Anklang finden. Daher wurden zuerst diejenigen ergriffen, die Geständnisse ablegten, sodann auf ihre Angabe hin eine gewaltige Menge Menschen, die weniger wegen der ihnen zur Last gelegten Brandstiftung als wegen ihres allgemeinen Menschenhasses als überführt galten. Mit denen, die zum Tod bestimmt waren, trieb man noch Hohn: in Felle wilder Tiere eingenäht wurden sie von Hunden zerfleischt oder mussten ans Kreuz geschlagen und angezündet nach Einbruch der Dunkelheit als nächtliche Beleuchtung brennen. Seinen eigenen Garten hatte Nero zu diesem Schaustück hergegeben, und gab ein Zirkusspiel, wobei er sich im Kostüm eines Wagenlenkers unter das Volk mischte oder auf dem Wagen stand. So strafbar daher auch jene Menschen waren und so sehr sie die äußersten Strafen verdient hatten, regte sich doch Mitleid, weil sie nicht dem Nutzen der Allgemeinheit, sondern der Grausamkeit eines einzigen geopfert würden.
Die „Christus“-Stelle etwas konkreter
Zitat:
auctor nominis eius Christus Tiberio imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat
Urheber jenes Namens, Christus, als Tiberius regierend war, durch den Prokurator Pontius Pilatus mit Hinrichtung belegt wurde
1) Üblicherweise wird die „Christus“-Stelle bei Tacitus als die „nüchterne“ Beschreibung des Historikers Tacitus gelesen bzw. sich nicht näher dafür interessiert, was Tacitus ausdrücken wollte. Ich frage mich, ob die Stelle über einen „objektiven“ Bericht hinausgeht und einen negativen, abwertenden Ton haben könnte. Ich bin mir aber nicht ganz sicher.

Mein Eindruck ist, dass Tacitus zwischen den Zeilen gewissermaßen ausdrücken will, dass die von ihm beschriebenen Christen „verachtenswerte Kriminelle“ sind und

-> ja schon ihr „Chef“ als Schwerverbrecher hingerichtet werden musste,

um zu beweisen, dass die Bewegung von Anfang an „verderbt“ war.

Ich bin mir aber etwas unschlüssig, in welchem Maß ich hier nur was hineinlese bzw. es wirklich da ist. Im Wesentlichen beruht mein Eindruck wohl auf Kontext und Sinnzusammenhang.


2) Was mich außerdem interessiert, ist die Wendung „supplicio adfectus erat“.

Normalerweise beschreibt Tacitus die verhängte Strafe, indem er die genaue Todesart benennt, oder er verwendet „poena“ mit näherer Beschreibung und nicht „supplicium“. Eingangs im Text heißt es etwa „schob Nero die Schuld auf andere und belegte mit den ausgesuchtesten Strafen (quaesitissimis poenis adfecit) jene Menschen …“.

Wenn ich es richtig verstanden habe, hat der Begriff „supplicium“ einen starken Bedeutungswandel erfahren. Ich habe dazu folgendes gefunden.

Richard Heinze, Supplicium (Arch. lat. Lex. 15, 90).
Zitat:
"Aus dem Gebrauche des Wortes bei Plautus ... ist klar, daß für ihn supplicium nicht entfernt die Todesstrafe, aber auch keineswegs die von irgendeinem Magistrat oder Richter verhängte Strafe, sondern vielmehr die vom Täter freiwillig und nach Übereinkunft mit dem Verletzten an diesen entrichtete Buße ist" (z. B. Merc. 991, Epid. 724, Mil. 502).
Emile Benveniste, Prayer and Supplication
Zitat:
“In Latin and Greek the words for ‘to supplicate’, ‘suppliant’ are made from a root of concrete meaning: it denotes the gesture which is characteristic of supplication. Lat. supplex means etymologically “bent at the feet of (sub)” from the root ‘plek-‘; ‘supplicium’, which was doubtless originally the material offering of supplication, took the sense of ‘punishment, execution’ when the offering of reparation consisted of corporal punishment.” ... “Later, in metaphorical uses, the terms were employed in the same sense for human relations: Plautus Merc. 991, supplici sibi sumat quid volt ipse ob hanc iniuriam ‘let him take what he wants by way of supplicium because of this injury’. The person wronged ‘takes’ (sumat!) a certain supplicium. This example explains why supplicium assumed the construction with dare, and sumere, which was to become the usual one, as in Terence Heaut. 138 … illi de me supplicium dabo. Here ‘de me’ suggests that what he is offering is corporal punishment, a physical compensation inflicted on his own person. The construction of supplicium is, in fact, the same as with ‘poena’ in the phrase ‘poenas dare’. In these conditions supplicium from now on acquired a specific sense; this is the ‘compensation’ par excellence in circumstances where only personal chastisement is an adequate recompense for a wrong done; what is suffered is a “supplice,” to use the French word derived from supplicium, meaning ‘severe corporal punishment, torture’.”
Zu Tacitus’ Zeiten konnte das Wort jedoch zweifelsfrei schon die bloße Bedeutung „Todesstrafe“ oder „Hinrichtung“ haben. Würdet ihr hier dennoch eine besondere Verwendung von „supplicium“ sehen und wenn ja, welchen Sinn könnte sie haben?

Leider konnte ich in der herkömmlichen Literatur nichts dazu finden. Mir ist auch bewusst, dass jede Antwort sich kaum auf harte Fakten berufen kann. Ich würde dennoch gern eure Ansicht dazu hören. Danke im Voraus.
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Alt 15.11.2016, 00:51   #2
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Zitat:
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Was mich außerdem interessiert, ist die Wendung „supplicio adfectus erat“.

Normalerweise beschreibt Tacitus die verhängte Strafe, indem er die genaue Todesart benennt, oder er verwendet „poena“ mit näherer Beschreibung und nicht „supplicium“. Eingangs im Text heißt es etwa „schob Nero die Schuld auf andere und belegte mit den ausgesuchtesten Strafen (quaesitissimis poenis adfecit) jene Menschen …“.
Supplicium findet sich schon einige Male bei Tacitus:

Tac. ann. I, 26
: eundem ergo senatum consulendum quotiens supplicia aut proelia indicantur: an praemia sub dominis, poenas sine arbitro esse?
Dann müsse man den Senat doch auch fragen, ehe man eine Hinrichtung oder ein Treffen ankündige. Oder seien bloß die Belohnungen von Herrengnade abhängig, während es für die Strafen keine vorherige Entscheidung gebe?

Tac. ann. I, 38: At in Chaucis coeptavere seditionem praesidium agitantes vexillarii discordium legionum et praesenti duorum militum supplicio paulum repressi sunt.
Mittlerweile aber begannen im Chaukerland die dort als Besatzung liegenden Reservetruppen der meuternden Legionen auch eine Empörung. Durch die augenblickliche Hinrichtung zweier Soldaten wurde sie eine Weile gedämpft.

Tac. ann I, 59: aliis gentibus ignorantia imperi Romani inexperta esse supplicia, nescia tributa:
Anderen Völkern, denen die römische Herschaft unbekannt war, waren unerfahren im Hinrichtungswesen und sie kannten die Steuern nicht.

In den Annalen mache ich hier nicht weiter, das würde wohl den Rahmen sprengen. Eine schöne Stelle noch aus den Historien:

Tac. hist I, 38: auditisne ut poena mea et supplicium vestrum simul postulentur?
Hört ihr nicht, wie sie gleichzeitig meine Bestrafung und eure Hinrichtung fordern?
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Alt 15.11.2016, 01:30   #3
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Bei McGushin finde ich, dass bereits Caesar und Cicero supplicium ausschließlich in der Bedeutung der Bestrafung verwendeten wohingegen bei Festus das Wort doppeldeutig sei, nämlich im Sinne einer Strafe einerseits aber auch im Sinne eines Opfers andererseits, wobei hier eine Bedeutungsverschiebung vom Opfer zur Strafe anzusetzen sei, die in der Etymologie des Wortes (auf die Kniee fallen) noch erkennbar sei.
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Alt 15.11.2016, 01:59   #4
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Zitat:
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Normalerweise beschreibt Tacitus die verhängte Strafe, indem er die genaue Todesart benennt, oder er verwendet „poena“ mit näherer Beschreibung und nicht „supplicium“.
Auch das supplicium kann näher bestimmt sein:

Tac. ann. IV, 11


Asiaticus (is enim libertus) malam potentiam servili supplicio expiavit.


Asiaticus (der war nämlich Freigelassener) büßte die unrechte Macht(ausübung) mit der für Sklaven (bestimmten) Hinrichtung.
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Alt 15.11.2016, 14:16   #5
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Zitat:
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Abend! Ich habe eine kleine Frage zum Verständnis der Christus-Stelle bei Tacitus und wollte gern eure Meinung dazu hören. Es ist keine realgeschichtliche Frage, sondern betrifft nur, was Tacitus sagt bzw. sagen will. Alles andere also außen vor

Zunächst der Text aus Annales 15,44 in üblicher Übersetzung Die „Christus“-Stelle etwas konkreter

1) Üblicherweise wird die „Christus“-Stelle bei Tacitus als die „nüchterne“ Beschreibung des Historikers Tacitus gelesen bzw. sich nicht näher dafür interessiert, was Tacitus ausdrücken wollte. Ich frage mich, ob die Stelle über einen „objektiven“ Bericht hinausgeht und einen negativen, abwertenden Ton haben könnte. Ich bin mir aber nicht ganz sicher.

Mein Eindruck ist, dass Tacitus zwischen den Zeilen gewissermaßen ausdrücken will, dass die von ihm beschriebenen Christen „verachtenswerte Kriminelle“ sind und

-> ja schon ihr „Chef“ als Schwerverbrecher hingerichtet werden musste,

um zu beweisen, dass die Bewegung von Anfang an „verderbt“ war.

Ich bin mir aber etwas unschlüssig, in welchem Maß ich hier nur was hineinlese bzw. es wirklich da ist. Im Wesentlichen beruht mein Eindruck wohl auf Kontext und Sinnzusammenhang.


2) Was mich außerdem interessiert, ist die Wendung „supplicio adfectus erat“.

Normalerweise beschreibt Tacitus die verhängte Strafe, indem er die genaue Todesart benennt, oder er verwendet „poena“ mit näherer Beschreibung und nicht „supplicium“. Eingangs im Text heißt es etwa „schob Nero die Schuld auf andere und belegte mit den ausgesuchtesten Strafen (quaesitissimis poenis adfecit) jene Menschen …“.

Wenn ich es richtig verstanden habe, hat der Begriff „supplicium“ einen starken Bedeutungswandel erfahren. Ich habe dazu folgendes gefunden.

Richard Heinze, Supplicium (Arch. lat. Lex. 15, 90). Emile Benveniste, Prayer and Supplication Zu Tacitus’ Zeiten konnte das Wort jedoch zweifelsfrei schon die bloße Bedeutung „Todesstrafe“ oder „Hinrichtung“ haben. Würdet ihr hier dennoch eine besondere Verwendung von „supplicium“ sehen und wenn ja, welchen Sinn könnte sie haben?

Leider konnte ich in der herkömmlichen Literatur nichts dazu finden. Mir ist auch bewusst, dass jede Antwort sich kaum auf harte Fakten berufen kann. Ich würde dennoch gern eure Ansicht dazu hören. Danke im Voraus.
Tacitus Zeitgenosse Sueton erwähnt die Christenverfolgung in seiner Nerobiographie und zwar unter der Rubrik "lobenswerte Regierungshandlungen". Auch Tacitus hält die Christenverfolgung prinzipiell für richtig, selbst die äußerst brutalen Exekutionen billigt er ausdrücklich, kritisiert sogar das Mitgefühl einiger Römer mit den Christen.

Tacitus lässt eigentlich unmissverständlich durchblicken, was er denkt, auch wenn er das nicht en Detail ausdrückt. Die Verfolgung einer obskuren Sekte, die von einem exekutierten Kriminellen gestiftet wurde, der die widerlichsten Praktiken zuzutrauen sind und die anerkannte Werte des Gemeinwesens ablehnt (Misanthropia, Odium humani generis) wäre eigentlich eine lobenswerte Maßnahme des römischen Staates. Die neronische Christenverfolgung hat aber doch mehr, als einen entscheidenden Schönheitsfehler:

1. Den Brand Roms haben die Christen ganz offensichtlich nicht zu verantworten.
2. Verfolgt und exekutiert zu werden, hätten sie schon verdient, aber nun eben gerade nicht wegen dem Brand, den ihnen Nero in die Schuhe schiebt.

3. Nero selbst traute man die Brandstiftung zu, und sein Ruf war nach den Morden an Britannicus, Agrippina und Octavia so schlecht, das ihm die Brandstiftung zuzutrauen war. Aus einer eigentlich löblichen Regierungsmaßnahme, der Christenverfolgung, wird unter Neros Regie eine Justizmordserie, die als Volksfest inszeniert wird, bei der ein mutmaßlicher Brandstifter eine obskure Sekte dem Volkszorn opfert und ihnen die Schuld gibt an Schandtaten, die er womöglich selbst begangen hat.
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Alt 16.11.2016, 15:35   #6
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Zitat:
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3. Nero selbst traute man die Brandstiftung zu, und sein Ruf war nach den Morden an Britannicus, Agrippina und Octavia so schlecht, das ihm die Brandstiftung zuzutrauen war. Aus einer eigentlich löblichen Regierungsmaßnahme, der Christenverfolgung, wird unter Neros Regie eine Justizmordserie, die als Volksfest inszeniert wird, bei der ein mutmaßlicher Brandstifter eine obskure Sekte dem Volkszorn opfert und ihnen die Schuld gibt an Schandtaten, die er womöglich selbst begangen hat.
Die Schuldfrage ist hier schon öfters diskutiert werden, ich möchte sie aber noch einmal auflodern lassen.

+ Beim Brand wurde ein Teil von Neros eigenem Palast incl. von ihm hochgeschätzte Kunstwerke griechischer und römischer Provenienz zerstört.

+ Nero war sofort um Brandbekämpfung und Hilfsmaßnahmen bemüht.

+ Frühe christliche Autoren (darunter Cluvius Rufus, Flavius Josephus, Martial) haben Nero mit keiner Silbe der Brandstiftung beschuldigt. Bei Clemens von Rom, Tertullian und Lactantius findet sich auf den Vorfall überhaupt kein Hinweis.

+ Das Feuer brach zwei Tage nach Vollmond aus. Ein Brandstifter hätte, erst recht wenn von Nero beauftragt, sicher eine dunklere Nacht für die Tat gewählt, um von Zeugen nicht gesehen zu werden.

+ Der Brandort stand in den 4 Jahrzehnten davor schon 3 mal in Flammen. In Rom brannte es ohnehin sehr oft.
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Alt 16.11.2016, 15:45   #7
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Ich habe mal eine hochinteressante Sendung gesehen, die bestand aus Diskussionen und Interviews mit Theologen.
Einer hat gesagt, er würde nicht komplett ausschließen dass tatsächlich Christen das Feuer gelegt haben könnten, die seien damals sehr, nun ja, apokalyptisch veranlagt gewesen.
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Alt 16.11.2016, 15:52   #8
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Zitat:
Matze007 Beitrag anzeigen
Ich habe mal eine hochinteressante Sendung gesehen, die bestand aus Diskussionen und Interviews mit Theologen.
Einer hat gesagt, er würde nicht komplett ausschließen dass tatsächlich Christen das Feuer gelegt haben könnten, die seien damals sehr, nun ja, apokalyptisch veranlagt gewesen.
Ich halte das für eine unsinnige These. Jüdische und christliche Apokalyptiker haben die Apokalypse erwartet, aber als göttliche Fügung. Sie selbst in Gang zu setzen war keine Option in ihrem Glaubenssystem.
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Alt 16.11.2016, 16:02   #9
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Zitat:
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Ich halte das für eine unsinnige These. Jüdische und christliche Apokalyptiker haben die Apokalypse erwartet, aber als göttliche Fügung. Sie selbst in Gang zu setzen war keine Option in ihrem Glaubenssystem.
Guter Einwand.
Vermutlich ist wirklich die banalste Erklärung die zutreffende:
Ein Feuer wie sie immer wieder auftraten, aber so groß dass mindestens eine Verschwörungstheorie folgen musste. Ist ja heute noch genauso.
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Alt 16.11.2016, 16:16   #10
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Ich halte die These zwar auch für unsinnig, habe aber einen Einwad bzgl. des Glaubenssystems. Auch das muslimische Glaubenssystem würde ja ein solches Herbeiführen des Weltuntergangs verbieten. Nichtsdestotrotz ist ISIL offensichlich derart gestrickt, dass sie genau darauf hinarbeiten.
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Alt 16.11.2016, 16:26   #11
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Zitat:
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...Auch das muslimische Glaubenssystem würde ja ein solches Herbeiführen des Weltuntergangs verbieten. Nichtsdestotrotz ist ISIL offensichlich derart gestrickt, dass sie genau darauf hinarbeiten.
Das wird jetzt zu politisch, aber der Einwand mag noch gestattet sein: Denen geht es um Macht, nicht um den Weltuntergang.

Mir fällt jetzt partout keine Sekte ein, die wirklich das Ende der Welt herbeiführen will. Da muss es doch was gegeben haben oder geben ?
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Alt 16.11.2016, 16:34   #12
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Dābiq, einer der Orte des Weltuntergangs laut Qur'ān, spielt in der Propaganda von ISIL eine wichtige Rolle, nicht umsonst heißt eine ihrer Zeitschriften wie der Ort. Mir geht es auch nicht um aktuelle Politik sondern um die Analogie.

Schau dir die Täufer an, zumindest der Münsteraner Zweig glaubte an den Weltuntergang und der Prophet, der diesen vorausgesagt hatte, stürmte, als dieser sich nicht einstellen wollte, mit einem Teil seiner Gläubigen aus der Stadt hinaus gegen das Lager des Bischofs. Natürlich ohne Erfolg. In der Stadt wurde der vorhergesagte Weltuntergang dann als "Innerer Weltuntergang" verkauft.
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Geändert von El Quijote (16.11.2016 um 16:37 Uhr).
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Alt 16.11.2016, 16:34   #13
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El Quijote Beitrag anzeigen
Ich halte die These zwar auch für unsinnig, habe aber einen Einwad bzgl. des Glaubenssystems. Auch das muslimische Glaubenssystem würde ja ein solches Herbeiführen des Weltuntergangs verbieten. Nichtsdestotrotz ist ISIL offensichlich derart gestrickt, dass sie genau darauf hinarbeiten.
Auch im Islam gilt, dass die höchste Macht, hier Allah, den Zeitpunkt des Endkampfes gegen die ´bösen Mächte´ bestimmt, ohne dass ein Mensch ihn vorhersehen kann. Der Jihad schafft, in dieser Sicht, zwar günstigere Rahmenbedingungen für diesen Kampf, ist aber selbst kein Teil davon. Vor allem soll er die Rückkehr des islamischen Messias, des Mahdi, vorbereiten, mit der die eigentliche Apokalypse beginnt.

Auch die jüdischen Zeloten (Vorbilder mancher Jihadisten) arbeiteten mit ihrer Gewaltstrategie auf die erwartete Apokalypse hin, verstanden ihre Aktionen aber nicht als Teil davon, sondern als Vorbereitung.

Mein Vorschlag wäre, das Thema ´Die Apokalypse in den monotheistischen Religionen´ in der Rubrik ´Religionsgeschichte´ komparatistisch zu vertiefen, da ein Tacitus-Thread nicht wirklich der ideale Ort dafür ist.

Geändert von Chan (16.11.2016 um 16:43 Uhr).
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Alt 17.11.2016, 18:09   #14
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Die Schuldfrage ist hier schon öfters diskutiert werden, ich möchte sie aber noch einmal auflodern lassen.

+ Beim Brand wurde ein Teil von Neros eigenem Palast incl. von ihm hochgeschätzte Kunstwerke griechischer und römischer Provenienz zerstört.

+ Nero war sofort um Brandbekämpfung und Hilfsmaßnahmen bemüht.

+ Frühe christliche Autoren (darunter Cluvius Rufus, Flavius Josephus, Martial) haben Nero mit keiner Silbe der Brandstiftung beschuldigt. Bei Clemens von Rom, Tertullian und Lactantius findet sich auf den Vorfall überhaupt kein Hinweis.

+ Das Feuer brach zwei Tage nach Vollmond aus. Ein Brandstifter hätte, erst recht wenn von Nero beauftragt, sicher eine dunklere Nacht für die Tat gewählt, um von Zeugen nicht gesehen zu werden.

+ Der Brandort stand in den 4 Jahrzehnten davor schon 3 mal in Flammen. In Rom brannte es ohnehin sehr oft.
Wie schon in einem anderen Thread gesagt, schreiben weder Tacitus, noch Sueton, dass Nero die Stadt in Brand gesetzt hat. Sueton betont nur, dass Nero den Brand vom Maecenasturm beobachtet und im Theaterkostüm eine Trojade angestimmt habe. (Sueton, Nero, 38) Tacitus lässt lediglich durchblicken, das Gerüchte im Umlauf waren. Am Ruf Neros als Brandstifter ist vielleicht auch Henryk Siencewicz Roman "Quo Vadis" und seine Verfilmungen nicht ganz unbeteiligt.

Wie schon gesagt, waren Brandkatastrophen nichts Ungewöhnliches. 25 und 35 gab es größere Brände in Rom, und die Feuersbrunst von 79 n. Chr. war fast ebenso verheerend wie der große neronische Brand. Ich halte ehrlich gesagt eine mutwillige Brandstiftung für ziemlich absurd.

Ein Brand ließ sich vielleicht legen und beschleunigen, war in der recht beengten Stadt ein Brand entfacht, ließ er sich praktisch kaum mehr kontrollieren, und es musste damit gerechnet werden, dass Gebäude und Kunstgegenstände vernichtet wurden, die man gerade erhalten wollte. Außerdem hätte sich ein solches Projekt kaum verheimlichen lassen, es hätte übles Gerede gegeben- das gab es so auch.

Nero nahm bei seinen öffentlichen Auftritten als Kitharöde und Wagenlenker in Kauf, sich bei konservativen Römern zu diskreditieren, als "Künstler" war ihm aber sehr daran gelegen, sich nicht unbeliebt zu machen bei den Massen. Nero hatte bei einer Brandstiftung nicht viel zu gewinnen, aber viel zu verlieren.

Nach dem Brand zeigte Nero sich eigentlich als durchaus tüchtiger Krisenmanager es gelang Unterkünfte, Lebensmittel bereitzustellen und für den Neubau wurde Bauholz geliefert, und Tacitus erwähnt, dass beim Neubau Maßnahmen getroffen wurden, die künftig Bränden vorsorgen sollten. (Tac, Annales XV, 43) Trotz dieser Verdienste, setzte die Brandkatastrophe Nero politisch stark unter Druck, so dass er sich schließlich zur Christenverfolgung entschloss.
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Alt 05.12.2016, 16:15   #15
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Laci zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
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Normalerweise beschreibt Tacitus die verhängte Strafe, indem er die genaue Todesart benennt, oder er verwendet „poena“ mit näherer Beschreibung und nicht „supplicium“. Eingangs im Text heißt es etwa „schob Nero die Schuld auf andere und belegte mit den ausgesuchtesten Strafen (quaesitissimis poenis adfecit) jene Menschen …“.

Wenn ich es richtig verstanden habe, hat der Begriff „supplicium“ einen starken Bedeutungswandel erfahren. Ich habe dazu folgendes gefunden.

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Zum Verständnis der "Christus" Passage bei Tacitus sollte man sich klar werden, das diese Stelle, und auch die Bemerkungen über Christus, die Christen, in Flavius Josephus Werk, von neutraler unparteiischer Geschichtsschreibung unstrittig akzeptiert, als spätere christliche "Einschübe" sprich Fälschungen erkannt sind, welches natürlich alle Überlegungen über die Motive Tacitus oder Flavius Josephus so zu schreiben in den Phantasie Bereich verlegt.
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Alt 05.12.2016, 18:12   #16
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Das ist so nicht korrekt. Es gibt bei Flavius Josephus zwei Stellen über Jesus (neben Erwähnungen anderer Personen dieses Namens), von denen die eine als echt gilt, von der zweiten ist umstritten, ob sie nur redaktionell überarbeitet wurde (also das Christus positiver dargestellt wurde als im Urtext) oder ganz eingeschoben. Bei Tacitus und Sueton ist eine christliche Interpolation auszuschließen, da das Bild negativ ist bzw. eine Unkenntnis des Sujets zeigt, die keinem christlichen Interpolator zuzutrauen ist. Man müsste schon unterstellen, dass spätantike oder mittelalterliche Interpolatoren geschichtswissenschaftliche Methoden, die erst seit dem 19. Jhdt. entwickelt wurden, antizipiert hätten.
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Laci Beitrag anzeigen
...Geschichtsschreibung unstrittig akzeptiert, als spätere christliche "Einschübe" sprich Fälschungen erkannt sind, ...
Da wir hier ein Geschichtsforum sind, ist eine solche Behauptung zum Literaturstand anhand von Zitaten zu belegen.
__________________
In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 05.12.2016, 18:30   #18
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Laci zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
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El Quijote Beitrag anzeigen
Das ist so nicht korrekt. Es gibt bei Flavius Josephus zwei Stellen über Jesus (neben Erwähnungen anderer Personen dieses Namens), von denen die eine als echt gilt, von der zweiten ist umstritten, ob sie nur redaktionell überarbeitet wurde (also das Christus positiver dargestellt wurde als im Urtext) oder ganz eingeschoben. Bei Tacitus und Sueton ist eine christliche Interpolation auszuschließen, da das Bild negativ ist bzw. eine Unkenntnis des Sujets zeigt, die keinem christlichen Interpolator zuzutrauen ist. Man müsste schon unterstellen, dass spätantike oder mittelalterliche Interpolatoren geschichtswissenschaftliche Methoden, die erst seit dem 19. Jhdt. entwickelt wurden, antizipiert hätten.
Flavius Josephus war streng gläubiger Jude, und eine solche Äußerung von einem Juden mutet mehr als merkwürdig an: Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mann, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er vollbrachte nämlich ganz unglaubliche Taten und war der Lehrer aller Menschen, die mit Lust die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Dieser war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorhergesagt hatten. Und bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort.


Doch zu Tacitus, hier ging es wohl darum der Peinlichkeit abzuhelfen, einer Person welche angeblich solchen Aufruhr im Palästina dieser Zeit verursacht haben soll, aber keine wie immer geartete Erwähnung in der Geschichtsschreibung dieser Zeit gefunden hat, zu einer pseudo historischen Existenz zu verhelfen
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Alt 05.12.2016, 18:34   #19
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2. Hinweis hierzu:

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Doch zu Tacitus, hier ging es wohl darum der Peinlichkeit abzuhelfen, einer Person welche angeblich solchen Aufruhr im Palästina dieser Zeit verursacht haben soll, aber keine wie immer geartete Erwähnung in der Geschichtsschreibung dieser Zeit gefunden hat, zu einer pseudo historischen Existenz zu verhelfen
Zitat:
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Zitat:
Laci Beitrag anzeigen
...Geschichtsschreibung unstrittig akzeptiert, als spätere christliche "Einschübe" sprich Fälschungen erkannt sind, ...
Da wir hier ein Geschichtsforum sind, ist eine solche Behauptung zum Literaturstand anhand von Zitaten zu belegen.
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Alt 05.12.2016, 18:36   #20
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Zitat:
Laci Beitrag anzeigen
Flavius Josephus war streng gläubiger Jude, und eine solche Äußerung von einem Juden mutet mehr als merkwürdig an: Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mann, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er vollbrachte nämlich ganz unglaubliche Taten und war der Lehrer aller Menschen, die mit Lust die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Dieser war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorhergesagt hatten. Und bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort.
Wo ist das Problem? Ich sehe hier keinen Widerspruch zu dem, was ich schrieb, nämlich, dass es umstritten ist, ob diese Stelle ganz eingeschoben wurde oder ob hier der redaktionelle Urtext nur bearbeitet wurde.
Zitat:
Laci Beitrag anzeigen
Doch zu Tacitus, hier ging es wohl darum der Peinlichkeit abzuhelfen, einer Person welche angeblich solchen Aufruhr im Palästina dieser Zeit verursacht haben soll, aber keine wie immer geartete Erwähnung in der Geschichtsschreibung dieser Zeit gefunden hat, zu einer pseudo historischen Existenz zu verhelfen
Indem ein christlicher Interpolator die Christen als Feinde des Menschengeschlechts darstellte? Jetzt mal im Ernst...
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Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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