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Alt 17.10.2016, 15:18   #1
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Vision in der Johannesoffenbarung - Fakt oder Fiktion?

Ich möchte das im Titel angegebene Thema zur Diskussion stellen. Da es viele Facetten und einen weitreichenden traditionsgeschichtlichen Kontext hat, meine ich, dass es einen eigenen Thread verdient.

+++

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hat der Verfasser der Offb niemals psychodelische Mittel verwendet, da dies mit seiner puristischen Haltung nicht vereinbar gewesen wäre und die Verwendung von Drogen darüber hinaus ein Merkmal der römischen Kultur war, das Johannes (= J) mit Sicherheit abgelehnt hat. Es ist meines Wissens in der Geschichte des Juden- und des Christentums auch anderweitig kein Fall drogeninduzierter Visionen bekannt. Die ´Visionen´ des J müssen und können anders erklärt werden.

Die Breite möglicher Interpretationsansätze reicht von einer literalen Interpretation (d.h. der Text ist wörtlich zu nehmen und der Autor hat alles genau so visioniert, wie er es schildert) bis zur literarischen Interpretation (d.h. der Autor fingiert eine Vision, die er literarisch konstruiert hat).

In der Mitte zwischen diesen Polen liegt die Interpretation der Offb als Mix aus Vision und Literatur (d.h. der Autor hat authentisch Visioniertes mit Angelesenem literarisch kombiniert).

Näher an der literarischen Interpretation liegt die Auffassung, dass der Autor zwar über ekstatische Erfahrungen (ASC) verfügte, diese konkret-inhaltlich aber nichts oder kaum etwas mit seinem Text zu tun haben, sondern ihn lediglich im Gefühl bestärkten, ein ´Erwählter´ zu sein mit dem Recht, seiner religiösen Botschaft in der Tradition der jüdisch-prophetisch/apokalyptischen Literatur (Ezechiel, Daniel, Henoch usw.) die hochkünstlerische Form einer ´Vision´ zu geben. Ich persönlich halte es mit dieser Interpretation und werde sie am Schluss begründen.

Einige Forscher (z.B. Felicitas D. Goodman 1990, Ioan P. Culiano 199, Offb-Experte Leonard Thompson 1996 und B. J. Malina/J. J. Pilch 2000 ) glauben wesentliche Parallelen zwischen einer schamanischen Geistreise und den ´Visionen´ der Offb erkennen zu können. Ich meine, dass solche Parallelen zwar vorhanden sind, aber nicht die Annahme hinreichend begründen, der Autor habe tatsächlich eine Geistreise erlebt, die einer schamanischen Erfahrung vergleichbar wäre.

Im folgenden stelle ich ausführlich Argumente für eine schamanisch-visionäre Deutung vor, die ich bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen kann, ohne sie als zwingend anzuerkennen. Zu viel spricht meines Erachtens für eine weitgehend literarische Konstruktion des Inhaltes der Offb.

Zur pro-visionären Argumentation:

Sie stützt sich in hohem Maße auf die Formel "Ich war im Geist", die zumindest in Offb 4,2 vermeintlich auf eine OBE (Out-of-Body-Experience) hinweist. Sie erscheint zwei Mal, und zwar bei 1,10 und 4,2. Die Stellen lauten in der Luther-Übersetzung:

Offb 1:

Zitat:
10. Ich war im Geist an des Herrn Tag, und hörte hinter mir eine
große Stimme als einer Posaune,
11. die sprach: Ich bin das A und das O, der Erste und der Letzte;
und was du siehest, das schreibe in ein Buch (...)
Offb 4:

Zitat:
1. Darnach sah ich, und siehe, eine Tür war aufgetan im Himmel;
und die erste Stimme, die ich gehöret hatte mit mir reden als eine
Posaune, die sprach: Steig her, ich will dir zeigen, was nach diesem
geschehen soll.
2. Und alsobald war ich im Geist. Und siehe, ein Stuhl war gesetzt im
Himmel, und auf dem Stuhl sass einer;
3. und der da saß, war gleich anzusehen wie der Stein Jaspis und
Sarder (…)
"Pneuma", das griechische Wort für ´Geist´ im Sinne des englischen ´spirit´, entspricht dem jüdischen ´ruach´ (gramm. feminin), was ´Gottesatem´ bedeutet und mit ´Wind´ konnotiert ist. Unzweifelhaft hat ´ruach´ auch die Konnotation weiblicher Gebärfähigkeit, wie Gen 1,2 zeigt, wo die ´ruach´ über dem tiefen Wasser ´brütet´ (hebr. מְרַחֶ֖פֶת = = meraschäpät), was alternativ mit ´flatternd´ übersetzt werden kann im Sinne des Flatterns einer Vogelmutter über ihren Eiern. Im Neuplatonismus entspricht der Ruach die ´Weltseele´ mit ihrer vermittelnden Stellung zwischen dem göttlichen Nous (= platonische Ideen) und dem Materiellen, was das Christentum zu seiner Konzeption des trinitarischen Heiligen Geistes angeregt hat, der die verdrängte Mutter(-göttin) der klassischen Triade Vater-Mutter-Sohn – z.B. Osiris-Isis-Horus – substituiert (vgl. das oben erwähnte Brüten der femininen ruach bei Gen 1,2). Bei Lukas ist die Ruach der “heilige Geist“, der über Maria „kommen wird“ und mit der „Kraft des Höchsten“ identisch ist (Lk 1,35). Bei Ezechiel erscheint die Ruach als Wind, der ihn von Babylon nach Jerusalem versetzt, wo er apokalyptische übernatürliche Ereignisse ´beobachtet´.

Die Ruach ist also eine übernatürliche Kraft, welche die Gesetze von Raum und Zeit aufhebt und das Bewusstsein Dinge erleben lässt, die in der alltäglichen Welt undenkbar sind. Für das jüdische und christliche Denken ist diese Kraft Ausdruck eines personalen Gottes, sie ist der “Geist Gottes”.

Zweifelhaft ist hinsichtlich 1,10 und 4,2 allerdings, ob die Im-Geist-Formel in beiden Fällen den gleichen Vorgang beschreibt. Grundsätzlich bestehen zwei Möglichkeiten, die Formel zu interpretieren:

(1) “Im Geist sein” bedeutet einen subjektiven Bewusstseinzustand des J (= Trance), der ihn zu höherer Wahrnehmung befähigt. Dabei verharrt J´s Psyche (ich ziehe diesen Begriff der ´Seele´ vor) im Körper.

(2) “Im Geist sein” verweist ein objektives Ereignis hin, das mit einer Out-of-Body-Experience (= OBE) verbunden ist: J´s Psyche wird in eine göttliche Sphäre versetzt.

In Paulus´ Schilderung seiner Initiation (2 Kor 12,1-4) wird diese Unterscheidung angesprochen. Der Autor zeigt sich so unsicher in der Frage, ob er "vor vierzehn Jahren" bei seiner Himmelsreise inner- oder außerhalb seines Körpers war, dass er diesen Zweifel in wenigen Sätzen sogar zwei Mal zum Ausdruck bringt:

Zitat:
1 Es ist mir ja das Rühmen nichts nütze; doch will ich kommen auf die Gesichte und Offenbarung des HERRN. 2 Ich kenne einen Menschen in Christo; vor vierzehn Jahren (ist er in dem Leibe gewesen, so weiß ich's nicht; oder ist er außer dem Leibe gewesen, so weiß ich's nicht; Gott weiß es) ward derselbe entzückt bis in den dritten Himmel. 3 Und ich kenne denselben Menschen (ob er im Leibe oder außer dem Leibe gewesen ist, weiß ich nicht; Gott weiß es); 4 der ward entzückt in das Paradies und hörte unaussprechliche Worte, welche kein Mensch sagen kann.
Zurück zur Johannesoffenbarung.

Der Unterschied zwischen 1,10 und 4,2 besteht zunächst in der Ausgangssituation des Protagonisten.

In 1,10 befindet sich J in einem alltäglichen Umfeld, genauer: auf Patmos am ´Tag des Herrn´, als der Geist-Effekt einsetzt. J wird von einer übernatürlichen Gestalt heimgesucht (Christus), die inmitten von sieben Leuchtern steht und die ihm Briefe diktiert (wobei die Briefpassagen möglicherweise eine nachträgliche Einfügung sind). Ohne die Leuchter könnte man die Szene als Eintritt des Christus in die natürliche Welt deuten. Ihre Präsenz signalisiert aber, dass umgekehrt J in einen übernatürlichen Raum eingetreten ist, wo er Christus gegenübersteht.

Ganz anders ist die Situation in 4,2, wo J, noch situiert in der übernatürlichen Szene 1,10-3,22, eine Tür ´im Himmel´ wahrnimmt, durch welche er auf Aufforderung von Christus die himmlische Sphäre betritt. Die Wiederholung des ´Ich war im Geist´ an dieser Stelle macht nur Sinn, wenn sie eine Steigerung des vorherigen Im-Geist-Seins impliziert, da sie andernfalls überflüssig wäre, denn dass J ´im Geist´ ist, weiß der Leser bereits seit 1,10.

Die Frage bleibt, wo die übernatürliche Szene 1,10-3,22 im Universum der Offb zu verorten ist. Da J erst ab 4,2 Zugang zum Himmel erhält und in der Offb Christus im Himmel explizit nur als Lamm erscheint, scheidet der Himmel als Location jener Szene definitiv aus, was eine Deutung der Szene im Sinne von oben (1) nahelegt: Christus offenbart sich – in Analogie zu diversen Traumszenen im Tanach – im subjektiven Bewusstsein von J. Die einzige und nicht unproblematische Alternative wäre eine Sphäre, die weder dem irdischen noch dem himmlischen Bereich zuzuordnen ist, was meines Erachtens nicht in Frage kommt.

Man kann also festhalten:

Wenn es sich – entgegen meiner Meinung – bei 1,10 ff. und 4,2 ff. tatsächlich um Berichte übernatürlicher Erfahrungen handelt, dann geht es in der ersten Sequenz um eine bewusstseinsinterne Trance (ohne OBE) und in der zweiten Sequenz entweder ebenfalls um eine bewusstseinsinterne Trance mit gesteigerten Visionen oder aber um einen Transfer von J´s Psyche (OBE) an einen Ort, den J als ´Himmel´ (οὐρανος) bezeichnet. Ein Indiz, wenn auch kein Beleg, für OBE ist die Aufforderung "Steig her" in 4,1 durch die gleiche Stimme, die J zuvor in seiner Trance angesprochen hat und nun vom ´Himmel´ herab erklingt.

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(Fortsetzung im nächsten Beitrag)

Geändert von Chan (17.10.2016 um 15:28 Uhr).
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Alt 17.10.2016, 15:20   #2
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(Fortsetzung des vorangehenden Beitrags)

+++

An dieser Stelle ist etwas Grundsätzliches zum Weltbild der judäo-christlichen Apokalyptik zu sagen. Sie unterteilt die kosmische Geschichte in drei Phasen:

Eine ursprüngliche Phase zeitloser Vollkommenheit (1) geht aufgrund eines unheilvollen Ereignisses in eine Phase der Unvollkommenheit über (2). Hier ist die Welt in Raum und Zeit zersplittert und durch Dualismen wie Licht/Finsternis, Gut/Böse, Gott/Satan, Geist/Materie, Engel/Dämonen usw. charakterisiert. Um den Anfangszustand der Welt wiederzustellen, treten die Mächte des Guten in einen Krieg gegen die Mächte des Bösen, welche die Welt der Phase (2) beherrschen. Am Ende steht deren Niederlage und die Restauration der ursprünglich vollkommenen Welt (3) durch die Elimination aller Dualismen, d.h all das, was dem Reich des Guten und Lichten entgegensteht, wird vernichtet, und übrig bleibt eine monolithische Welt des Guten (in der Offb: das ´Neue Jerusalem´). In der Bibel wird dieser Entwicklungsbogen durch ihren Beginn (Genesis = Entstehung und Verlust des Paradieses) und ihr Ende (Johannesoffenbarung = Wiederherstellung des Paradieses) veranschaulicht. Während Phase (2) verschwindet das Gottesreich natürlich nicht, sondern wird durch die finsteren Mächte (Satan und Dämonen) lediglich in die Ferne gerückt. Diese Distanz ist nur überbrückbar für (a) Engel, (b) Visionäre und im Christentum natürlich (c) Christus.

Die Ereignisse in der Gottesreich-Sphäre sind dementsprechend losgelöst von den Bedingungen des Raum-Zeit-Kontinuums. Deswegen wäre es mit der besonderen ´A-Logik´ dieser Sphäre auch kompatibel, in Offb 6,1-2 den Ersten Reiter als irdische Manifestation des Christus zu deuten, obwohl der himmlische Lamm-Christus diesen Reiter herbeigerufen hat. Vergleichbar ist jene ´A-Logik´ also in hohem Maße, wenn auch nicht vollständig, mit den Gesetzen des Traums, wie sie Sigmund Freud in seiner ´Traumdeutung´ bestimmt hat.

Zur schamanistischen Deutung der Offb:

Welche Parallelen gibt es zwischen J´s Schilderungen und den typischen Merkmalen einer schamanischen ´Seelenreise´? Solche Merkmale sind u.a.:

1) Kommunikation mit unsichtbaren Wesen (Geistern)
2) Soziale Verwertung des Visionierten, insbesondere die Heilung eines Kranken
3) Reise durch himmlische Sphären
4) Das Visionierte kann memoriert werden

Es besteht kein Zweifel, dass die Offb diese Kriterien erfüllt. Was Punkt 2) betrifft, besteht die ´soziale Verwertbarkeit´ des Textes in seinem ´moralischen´ Anspruch (d.h. die Gemeinden vom ´Götzendienst´ = Kaiserkult abzuhalten) und in seiner Trostfunktion (angesichts staatlicher Repression bei Verweigerung des ´Götzendienstes´).

Dennoch sind diese Parallelen kein zwingender Beleg für einen schamanischen Hintergrund der Offb. Auf das Muster 1)-4) konnte der Autor auch in der visionären Literatur des Judentums zurückgreifen und durch seinen Gebrauch eine ereignisreiche Himmelsreise literarisch fingieren. Zu dieser Tradition komme ich jetzt.

´Himmelsreisen´ und Kontakt mit geistigen Wesen waren religiöse Elemente aller antiken Kulturen wie z.B. Mesopotamien, Ägypten, Persien und Griechenland. Diese ´spirituelle´ Tradition wurzelt im prähistorischen Schamanismus und stand in historischer Zeit zunächst im Dienst des Königtums wie z.B. in Assyrien, wo sich die Könige durch orakelnde Priesterinnen die Meinung der Göttin Ischtar kundtun ließen. Orakelpriester/innen gehörten im Alten Orient zur Standardausstattung eines Königshofes. In den Orakeln ging es zumeist um das Geschick des Königs oder seiner Dynastie, aber nicht des ganzen Volkes. Damit war die Prophetie ein Instrument der Erhaltung und Legitimation königlicher Macht, was mahnende Kritik am König nicht ausschloss.

In Israel entwickelte sich in Konkurrenz zum königlich bestallten Orakelwesen eine ´freiberufliche´ Form des Prophetentums, die eine hochwertige visionäre Literatur hervorbrachte (Ezechiel, Henoch, Baruch, Jesaja, Sacharja, Daniel), auf welcher der Autor der Offb stilistisch und inhaltlich aufbauen konnte.

Geht man die Symbolismen der Offb durch, kann man in fast allen Fällen ein traditionsgeschichtliches Vorbild entdecken, welches die Annahme, der Autor habe das Symbol auf einer übernatürlichen Ebene ´visioniert´, überflüssig macht. Das lässt sich an den Szenen 1,10 ff. und 4,2 ff. leicht verdeutlichen.

Die sieben Leuchter in 1,12-13 haben ihr Vorbild in Sacharja 4,1, wo es heißt:

Zitat:
1 Und der Engel, der mit mir redete, kam wieder und weckte mich auf, wie einer vom Schlaf erweckt wird, 2 und sprach zu mir: Was siehst du? Ich aber sprach: Ich sehe; und siehe, da stand ein Leuchter, ganz golden, mit einer Schale obendarauf, daran sieben Lampen waren, und je sieben Röhren an einer Lampe.
Der Symbolgehalt der Zahl Sieben geht auf die babylonische Astrologie mit ihren ´sieben Himmeln´ zurück. Ein konkretes Vorbild für visionierte Leuchter ist die siebenarmige Menorah im jüdischen Heiligtum. Vermutlich hat für J aber nicht sie, sondern Sacharjas literarische Vorgabe als Modell für seine ´Vision´ gedient. Ähnliche Bilder finden sich auch in Ex 25,37 und Apk Bar. 21.

Entsprechend können die ´sieben Fackeln´ rund um den Gottesthron in 4,2 ff. als inspiriert durch die Fackeln in Apk Baruch und in Ez 1,13 gedeutet werden, wobei J nur die Siebenzahl hinzufügen musste, die in der Offb ohnehin omnipräsent ist.

Das dem Thron vorgelagerte ´gläserne Meer´ könnte durch 1 Kön 7,23-26 und Ez 1,22 angeregt sein, wo in beiden Fällen die Bildsprache auf die kristallene Beschaffenheit des Bodens vor dem Gottesthron hindeutet.

Die vier Wesen um den Thron herum, Löwe, Stier, Mensch und Adler, hat J bei Ez 1,10 vorgefunden:

Zitat:
Ihre Angesichter waren vorn gleich einem Menschen, und zur rechten Seite gleich einem Löwen bei allen vieren, und zur linken Seite gleich einem Ochsen bei allen vieren, und hinten gleich einem Adler bei allen vieren.
Sie gehen auf die Tierkreiszeichen der babylonischen Astronomie zurück, wo sie für folgende Planetengötter stehen: 1) Stier = Königsgott Marduk, 2) Löwe = Kriegsgott Nergal, 3) Adler = Windgott Ninurta, und 4) Mensch = Weisheitsgott Nabu.

Ein Vorbild für die um den Gottesthron gruppierten 24 ´Ältesten´ (eigentlich ´Ältere´ = Presbyter) gibt es in der jüdischen Literatur nicht, es ist aber wahrscheinlich, dass dieser Personenkreis bzw. ihr Zahl aus dem kulturellen Umfeld des Autors inspiriert wurde. Optionen sind u.a. die traditionellen 24 Autoren des Alten Testaments, die 24 Stunden des Tages und die 24 Liktoren unter Domitian (die Entstehung der Offb in dessen Zeit vorausgesetzt). Desweiteren kommen die 12 Apostel plus die 12 Patriarchen in Betracht sowie die 24 priesterlichen Befehle in 1 Chron 24,7-18 mit ihrem hohen Stellenwert für den Tempeldienst. Was die Person der ´Älteren´ betrifft, deutet ihr weißes Gewand auf ihren Heiligenstatus hin. In Hebr 11,2 werden die Heiligen des Alten Testaments als ´Ältere´ (Presbyter) bezeichnet. Damit gibt es in Kombination genügend Hinweise auf Vorlagen für die 24 den Gottesthron umgebenden ´Älteren´, welche die Annahme einer originären Vision überflüssig machen.

Auf diese Weise könnte man die gesamte Offb durchgehen und Szene für Szene Querverbindungen zur literarischen Tradition und zur sozialen Realität nachweisen. Zum Teil ist das von mir im Johannesoffenbarungs-Thread bereits durchgeführt worden, vor allem für das Kapitel 12. Selbst wenn 5 oder 10 Prozent des Inhalts der Offb sich nicht traditionsgeschichtlich herleiten ließen, heißt das nur, dass der Autor in diesen Fällen eigene Phantasien kreiert und mit dem übrigen Material verwoben hat.

Es gibt allerdings eine pro-visionäre Argumentation, welche eine visionäre Authentizität mit traditionsgeschichtlicher Abhängigkeit verbindet: J habe in seinen Trancezuständen die ihm vertraute Symbolik aus Literatur und Kult visionär verarbeitet. Diese Interpretation leugnet also nicht, dass J´s Symbolismus weitgehend angelesen ist, behauptet aber, er habe seine realen Trancezustände unbewusst mit angelesener Symbolik ausstaffiert.

Ich wiederhole abschließend meine eigene Ansicht zu diesem Thema:

Der Autor kannte zwar ekstatische Erfahrungen (ASC), diese hatten konkret-inhaltlich aber nichts oder kaum etwas mit seinem Text zu tun, sondern bestärkten ihn lediglich im Gefühl, ein ´Erwählter´ zu sein mit dem Recht, seiner religiösen Botschaft in der Tradition der jüdisch-prophetisch/apokalyptischen Literatur (Ezechiel, Daniel, Henoch, Sacharja usw.) die hochkünstlerische Form einer ´Vision´ zu geben. Sein Gebrauch der Formel ´Ich war im Geist´ basiert auf realen Tranceerfahrungen, stützt aber nicht die Annahme, der Inhalt der Offb verdanke sich allein solchen Erfahrungen.

+++

Geändert von Chan (17.10.2016 um 15:53 Uhr).
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Alt 17.10.2016, 16:56   #3
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balkanese befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
´Ich war im Geist´
kann aber alles mögliche bedeuten, zB auch den Gebrauch einer psychedelischen Droge, bei uns in Ösiland bedeutet zB
"Ich war im Ol" dass ich betrunken gewesen bin.
Und wenn du Schamanen ins Spiel bringst, die greifen üblicherweise auch zu psychogenen Drogen und wenns das "beruflich" machen und nicht zum Vergnügen widerspricht das auch nicht irgendwelchen puristischen Haltungen.
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Alt 18.10.2016, 14:38   #4
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Zitat:
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´Ich war im Geist´
kann aber alles mögliche bedeuten, zB auch den Gebrauch einer psychedelischen Droge
In der jüdischen Tradition und im christlichen Umfeld der Johannesoffenbarung kann es letzteres aber höchstwahrscheinlich nicht bedeuten, da der Gebrauch psychoaktiver Drogen in alten jüdischen und christlichen Quellen nicht nachweisbar ist. Der verstorbene Archäologe John Allegro war zwar überzeugt, dass im frühen Judentum und im frühen Christentum psychoaktive Pilze als Bewusstseinskatalysator in Gebrauch waren (vor allem in Qumram), konnte diese Hypothese wegen der in dieser Hinsicht bestenfalls vagen Quellenlage aber nicht zwingend belegen. Es kann natürlich sein, dass dies in Einzelfällen oder in einzelnen Gruppen der Fall war, und textliche Indizien später vernichtet wurden. Ich werde mich damit noch genauer befassen.

Zitat:
balkanese Beitrag anzeigen
Und wenn du Schamanen ins Spiel bringst (...)
´Ins Spiel´ werden sie eigentlich durch andere gebracht, die ich namentlich aufgelistet habe, darunter ein renommierter Johannesoffenbarungs-Experte (Prof. Leonard L. Thompson). Ich habe diese These erwähnt, weil sie interessant ist, und Argumente für eine, wie ich meine, angemessenere Interpretation geliefert.

Der eine oder andere Leser wird sich vielleicht gefragt haben, ob auch die ´Hure Babylon´ in Kap. 17 eher auf traditionsgeschichtlichem Material basiert statt auf visionärer Wahrnehmung. Ich meine, ja.

Offb 17:

Zitat:
3 Und er brachte mich im Geist in die Wüste. Und ich sah ein Weib sitzen auf einem scharlachfarbenen Tier, das war voll Namen der Lästerung und hatte sieben Häupter und zehn Hörner. 4 Und das Weib war bekleidet mit Purpur und Scharlach und übergoldet mit Gold und edlen Steinen und Perlen und hatte einen goldenen Becher in der Hand, voll Greuel und Unsauberkeit ihrer Hurerei (...)
Dazu ist zu sagen, dass

(1) die Farbe "scharlachrot" bei Jesaja 1,18 als Farbe der Sünde im Kontrast zu Weiß, der Farbe der Reinheit, gekennzeichnet ist

Zitat:
18 So kommt denn und lasst uns miteinander rechten, spricht der HERR. Wenn eure Sünde gleich blutrot ist, soll sie doch schneeweiß werden; und wenn sie gleich ist wie Scharlach, soll sie doch wie Wolle werden.
(wobei es sich hier um einen typisch jüdischen Parallelismus handelt: blutrot = scharlach vs. schneeweiß = Wolle)

und

(2) dass bei Jeremias 51,7 "Babel" als "goldener Becher in der Hand Jahwes" figuriert:

Zitat:
7 Babel war ein goldener Becher in der Hand Jehovas, der die ganze Erde berauschte; von seinem Weine haben die Nationen getrunken, darum sind die Nationen rasend geworden. 8 Plötzlich ist Babel gefallen und zertrümmert. Jammert über dasselbe!
Wesentliche symbolische Zutaten der ´Hure Babylon´-Beschreibung (Farbe Scharlach, goldener Becher) verdankt der Autor der Offb also offensichtlich Texten der jüdischen Tradition. Interessant ist auch der Übergang von ´scharlach´ zu ´weiß´ (= Wolle) als Symbol des Übergangs vom Schlechten zum Guten bei Jesaja. In der Offb geschieht ein analoger Übergang: Die scharlachrot ausstaffierte ´Hure Babylon´ wird abgelöst durch die weißgekleidete´Braut´ des Lamms:

Zitat:
7 Lasset uns freuen und fröhlich sein und ihm die Ehre geben! denn die Hochzeit des Lammes ist gekommen, und sein Weib hat sich bereitet. 8 Und es ward ihr gegeben, sich anzutun mit reiner und schöner Leinwand.
(wobei die ´reine´Leinwand als weiß - die Farbe der Reinheit in der Offb - zu verstehen ist)

Geändert von Chan (18.10.2016 um 15:08 Uhr).
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Alt 18.10.2016, 14:47   #5
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Wenn die Evangelisten recht haben ist seit der Gründung Israels die Endzeit ausgebrochen, dann können wir ja mit Johannes abgleichen.
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Alt 24.10.2016, 18:06   #6
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Astrologische Aspekte der Johannesoffenbarung

Um zu einer (hypothetischen) Antwort auf die Frage zu gelangen, wie hoch der Anteil an authentisch Visionärem in der Offb ist, müssen die Schichten ausgesondert werden, welche sich auf traditionsgeschichtliche Einflüsse zurückführen lassen. Ich habe das in den vorherigen Beiträgen schon in Ansätzen unternommen. Zu untersuchen ist auch, wie groß der Anteil astrologischen Gedankenguts in der Offb ist. Dass es einen solchen gibt, steht außer Zweifel - die Offb ist unumstritten der Bibeltext mit dem höchsten Astrologiefaktor. Die folgende Darstellung gibt einen kursorischen Überblick.

++++

Die Anfänge der Astrologie sind in Mesopotamien zu suchen. Voraussetzung war die Vorstellung, dass die größten mit dem bloßen Auge erkennbaren Himmelsobjekte Manifestationen von Göttern sind. In Sumer wurden - vermutlich nicht vor Mitte des 3. Jt. BCE - der Mond mit dem Gott Nanna, die Sonne mit dem Gott Utu und die Venus mit der Fruchtbarkeitsgöttin Inanna gleichgesetzt. Eine astrologische ´Wissenschaft´ im Sinne der präzisen mathematischen Erfassung der Bewegungen von Himmelskörpern entwickelte sich aber erst in Assyrien im 8. Jh. BCE in der Ära des Nabonassar, als der präzise solare Kalender (365 Tage) an die Stelle des seit ca. 2500 BCE geltenden lunaren Kalender (1 Jahr = 12 Mond-Monate = 354 Tage) trat. Auf den 13. Monat, der periodisch in ein lunares Jahr eingefügt worden war, um jährliche Festtage mit den Jahreszeiten abzugleichen, geht übrigens der Aberglaube um die Zahl 13 zurück.

Eine neue Höhe erreichte die Astrologie im Neubabylonischen Reich unter Nebukadnezar (6. Jh. BCE). Eine Keilschrifttafel von 523 demonstriert den Fortschritt seit der neuassyrischen Zeit: Zum ersten Mal konnten die Positionen von Sonne und Mond sowie die Konjunktionen des Mondes mit den anderen Planeten und deren Konjunktionen untereinander im voraus präzise berechnet werden. Auch der zwölffach geteilte Tierkreis (Zodiak) ist nun fester Bestandteil des astrologischen Systems. Durch griechische Astrologen wurde um 500 BCE der 21. März als Startpunkt des Tierkreises festgelegt. Dadurch erlangte das entsprechende Tierzeichen (Widder / Aries / Lamm) einen besonderen symbolischen Stellenwert.

Womit wir bei der Johannesoffenbarung angelangt sind, in der das im 5. Kap. erstmals auftretende und mit Christus identifizierte ´Lamm´ (ein junger Widder) die gleiche primordiale Funktion hat wie das Widderzeichen im Tierkreis.

Eine Suche nach astrologischen Anspielungen wird schon vorher, in Kap. 1, fündig. Hier repräsentieren die in meinem Eröffnungsbeitrag erwähnten ´sieben Leuchter´ (1,12-13) sowie die in der rechten Hand des Christus erscheinenden ´sieben Sterne´ (1,16) die sieben ´Planeten´ der babylonischen Astrologie, als da wären: Sonne, Mond, Merkur, Venus, Mars, Jupiter und Saturn, wobei die damit assoziierten Götter jeweils einen Himmel bewohnen, was die ´sieben Himmel´ der babylonischen Astrologie ergibt, wovon sich die ´sieben Himmel´ der jüdischen Merkabah-Mystik ableiten. Bekanntlich ist auch die Menorah, der siebenarmige Leuchter im jüdischen Heiligtum, eine Manifestation der babylonischen Planetensymbolik mit der Sonne in der Mitte zwischen jeweils drei Planeten; das ist jedenfalls die Interpretation der Menorah, die von Philon von Alexandria, Josephus und Clemens von Alexandria gegeben wurde.

Kap. 4 ist besonders reich an astrologischen Assoziationen. Dass die den Gottesthron umgebenden ´vier Wesen´ auf die vier babylonischen Planetengötter Marduk, Nergal, Ninurta und Nabu zurückgehen, habe ich schon erwähnt. Die Entsprechungen im Tierkeis sind der Stier, der Löwe, der Skorpion (der den gleichzeitig, aber außerhalb des Zodiaks auftretenden Adler substituiert) und der Wassermann. Die vier Himmelswesen haben nach babylonischer Anschauung jeweils sechs die Zeit symbolisierende Flügel, was in der Summe 24 Flügel macht, die für den Zeitfluss, also die 24 Stunden des Tages, stehen. Bekanntlich verfügen auch die ´vier Wesen´ der Offb über sechs Flügel:

Zitat:
8 Und ein jegliches der vier Tiere hatte sechs Flügel (...)
Die 24 ´Älteren´, welche den Thron in einem größeren Kreis als die 4 Wesen umgeben, dürften damit gleichfalls als Allegorisierung der zeitlichen Ordnung aufzufassen sein, in deren Zentrum ´Gott´ thront. Die Aussage in 4,8:

Zitat:
(Sie) hatten keine Ruhe Tag und Nacht, und sprachen: „Heilig, heilig, heilig ist Gott der Herr, der Allmächtige, der da war und der da ist und der da kommt" (...)
weist ohnehin deutlich auf den Fluss der Zeit hin: Die ´Älteren´ haben "keine Ruhe Tag und Nacht" und preisen den, der "da war und da ist und da kommt". Das erschöpft ihren allegorischen Sinn aber nicht, der natürlich vielschichtiger ist.

Die ´sieben Fackeln´ um den Gottesthron herum deuten ebenfalls symbolisch auf die sieben ´heiligen´ Planeten hin, welche in der babylonischen Astrologie die göttliche Ordnung repräsentieren.

Kap. 5 führt das das schon erwähnte ´Lamm´ ein, das als Widder den Tierkreis, hier aber das siebenfach versiegelte Buch (= Schriftrolle) eröffnet. Zum Vorschein kommt in Kap. 6 zunächst ein Reiter mit Bogen (astrologisch: der Schütze). Der nächste Reiter hat ein rotes Pferd und ein großes Schwert (astrologisch: der Skorpion im Haus des Kriegsgottes Mars, des roten Planeten). Der dritte Reiter hält eine Waage in der Hand (astrologisch dementsprechend: die Waage). Die bisherige Reihenfolge des Auftretens entspricht genau der rückläufigen Reihenfolge der genannten Sternbilder. Als viertes Sternbild käme also die Jungfrau in Betracht, deren Zuordnung zur Charakterisierung des vierten Reiters allerdings problematischer ist als in den anderen Fällen, zumal das Sternbild Jungfrau im Kap. 12 eindeutig positiv konnotiert ist.

Dort erscheint die Himmelsfrau, gekrönt mit 12 Sternen, auf dem Mond stehend und bekleidet mit der Sonne. Der astrologische Kontext dieses "Zeichens am Himmel" (12,1) ist unverkennbar, wenn auch im Ganzen nicht eindeutig bestimmbar. Ein Parallelismus besteht auf jeden Fall zwischen der Konstellation Frau / Drache im Offenbarungs-Text und der astrologischen Konstellation Sternbild Jungfrau / Sternbild Hydra, den beiden flächenmäßig größten und einander benachbarten Sternbildern, wobei die außerhalb des Zodiaks gelegene Hydra (Wasserschlange) eindeutig dem ´Drachen´ des Offenbarungs-Textes zuzuordnen ist. Zur Wintersonnenwende nimmt die ´Jungfrau´ eine signifikante Position am Himmel ein (Nähe zur Sonne am östlichen Himmel), was im antiken Denken als Inititiierung der kosmischen Lichtzunahme durch dieses Zeichen gedeutet wurde und zur christlichen Assoziation von Jungfrau und messianischer Geburt sicher beigetragen hat. Aus astrologischer Sicht vollzieht sich die Wiedergeburt der Sonne nämlich unter dem Einfluss des Zeichens Jungfrau.

Der ägyptisch-griechische Isis-Leto-Mythos, der für Kap. 12 höchstwahrscheinlich als Teilvorlage diente, war seinerseits mit der vorgenannten astrologischen Konstellation eng assoziiert. Ohnehin schon vorhandene ägyptische Einflüsse auf die Religiosität Kleinasien, insbesondere in Ephesus, hatten durch das Exil der Schwester Kleopatras, Arsioe IV., im ephesischen Artemistempel zwischen 46 und 41 BCE noch eine Steigerung erfahren und ihren literarischen Niederschlag u.a. im Mysterienroman des Xenophon, den etwa zeitgleich mit der Offb abgefassten ´Ephesica´, gefunden, der ägyptische und griechische Ideen synkretistisch verbindet.

Geändert von Chan (24.10.2016 um 18:40 Uhr).
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Alt 25.10.2016, 07:15   #7
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Armer Konrad wird schon bald berühmt werden
Zitat:
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Um zu einer (hypothetischen)
Auf den 13. Monat, der periodisch in ein lunares Jahr eingefügt worden war, um jährliche Festtage mit den Jahreszeiten abzugleichen, geht übrigens der Aberglaube um die Zahl 13 zurück.
Ich meine, im europäischen Kulturkreis hat die 13 als Unglückszahl einen christlichen Hintergrund. In der Überlieferung des letzten Abendmahls wurde Jesus vom dreizehnten in der Tischrunde (Judas Ischariot) verraten. In anderen - und auch in vorchristlichen Kulturen - hat die 13 tatsächlich aber ebenfalls eine symbolisch aufgeladene Bedeutung.
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Alt 25.10.2016, 09:15   #8
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Zitat:
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Ich meine, im europäischen Kulturkreis hat die 13 als Unglückszahl einen christlichen Hintergrund. In der Überlieferung des letzten Abendmahls wurde Jesus vom dreizehnten in der Tischrunde (Judas Ischariot) verraten.
Das halte ich für eine konstruierte Begründung.
In Italien gilt die 17 als Unglückszahl, da hat man mehr Angst vor Freitag, dem 17. als vor Freitag, dem 13.:
https://it.wikipedia.org/wiki/Eptacaidecafobia

Auch dafür kann man (wahrscheinlich wie für jede andere Zahl) irgend eine biblische Begründung finden. An einem 17. kam die Sintflut...
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Alt 25.10.2016, 09:53   #9
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Man darf auch nicht alles glauben, was über den 13. so alles geschrieben steht.

Zitat:
Auch Bismarck, der erste deutsche Reichskanzler, unterzeichnete nie an einem 13. Verträge. Der dreizehnte Tag eines Monats gilt in westlicher Tradition als Unglückstag, besonders wenn er auf einen Freitag fällt.
Was die Welt bewegt: Warum ist die 13 eine Unglückszahl?

Den Berliner Kongress eröffnete Bismarck am 13. Juni 1878. Der ging bis zum 13. Juli. An diesem Tag wurde der Berliner Vertrag unterzeichnet, erster Unterzeichner war Bismarck:

Zitat:

Fait à Berlin, le treizième jour du mois de Juillet mil huit cent soixante dix-huit. Geschehen zu Berlin am dreizehnten Juli achtzehnhundert acht und siebenzig. (L. S.) v. Bismarck.
https://de.wikisource.org/wiki/Vertr...rliner_Vertrag)
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Alt 26.10.2016, 15:24   #10
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Zitat:
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Ich meine, im europäischen Kulturkreis hat die 13 als Unglückszahl einen christlichen Hintergrund. In der Überlieferung des letzten Abendmahls wurde Jesus vom dreizehnten in der Tischrunde (Judas Ischariot) verraten.
Ich teile hier Sepiolas Bedenken und meine, dass eine Negativität der 13 daraus nicht abgeleitet werden kann, da die Jesusfigur Teil der 13-Zahl ist und damit zur Negativität beitragen würde. Wäre Judas ein 13ter Apostel, sähe das anders aus, er ist aber nur der 12te.

Im übrigen sollte man in Betracht ziehen, dass die Zwölfzahl der Apostel ein symbolisches Konstrukt ist, das sich direkt oder indirekt von der Bedeutung der Zwölfzahl der Tierzeichen herleitet. Ob dieses Konstrukt auf der Zwölfzahl der israelitischen Stämme basiert oder auf der Unterteilung des Zodiak, ist in diesem Zusammenhang eine sekundäre Frage, da die 12 Stämme - zumindest in der kabbalistischen Tradition (Zohar) - ihrerseits Korrelate der 12 Zeichen des Tierkreises sind, welche, kabbalistisch, den 12 Söhnen des Jakob zugeordnet werden, deren Auflistung in Gen 49 seit jeher im Judentum Gegenstand astrologischer Interpretationen ist, wobei nicht die astrologische Deutung als solche, sondern nur die Zuordnung zu den Tierzeichen strittig ist. Dass die 12-Zahl der Stämme ein Konstrukt ist, zeigt schon das Deborah-Lied in Ri 5, wo nur von 10 Stämmen die Rede ist.

Der Relevanz der Astrologie im jüdischen Denken zeigt sich auch im Qumran-Text 4Q318 sowie in der Darstellung des Zodiak in der Synagoge von Bet Alpha (6. Jh. CE), siehe angehängtes Bild.

Egal also, ob die 12-Zahl der Apostel auf den Stämmen oder direkt auf dem Zodiak beruht - die Basis bildet der in der Antike äußerst stark wirksame Glaube an die Macht des Zodiak. Dass die Auferstehung in die Phase des Widder fällt (und zwar immer ein paar Tage nach deren Beginn, je nach Sonntag), der im astrologischen System der Offb dem ´Lamm´ zuzuordnen ist, ist natürlich auch kein Zufall.

Ich füge auch ein Foto aus dem Mithrateum von Sidon (vermutlich 2. Jh. CE) an, das Mithras umgeben von den 12 Zeichen des Zodiak zeigt.

Zurück zur Frage des Ursprungs des 13-Aberglaubens, die aber nicht unbedingt im Fokus dieses Threads steht.

Zitat:
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In Italien gilt die 17 als Unglückszahl, da hat man mehr Angst vor Freitag, dem 17. als vor Freitag, dem 13...
Das ist nur eine statistische Ausnahme mit speziell italienischem Hintergrund, der nicht verallgemeinert werden kann.

Der Übergang vom lunaren zum solaren Kalender kann dagegen sehr wohl verallgemeinert werden, da er global vollzogen wurde, wie z.B. auch bei den Maya, die den lunaren Kalender zunächst durch einen 13. Monat ergänzten, um dann aber die Monate auf 20 Tage zu verkürzen, was zu 18 Monaten führte. Die 13 hat insofern eine negative Bedeutung in der Astrologie der Maya, als die Zahl der Bak´tun-Zyklen, an deren Ende der nichterfolgte Weltuntergang im Dezember 2012 steht, genau 13 beträgt. Auch in der nordischen Tradition wurde der lunare vom solaren Kalender im frühen Mittelalter abgelöst. Was den Mythos um den 13. Gast (eines Festes mit ZWÖLF geladenen Gästen = Göttern) betrifft, welche die Negativitität der 13 begründet, kann vermutet werden, dass er erst nach Einführung des Solarkalenders entwickelt wurde.

Abschließend, als Ergänzung zu deinem Link, der italienische Wiki-Artikel über eine Option, die Negativät der 13 zu begründen:

https://it.wikipedia.org/wiki/Triscaidecafobia

Zitat:
È stato fatto inoltre notare che, in alcuni anni, i calendari lunisolari presentano 13 mesi, mentre il calendario gregoriano e il calendario islamico hanno sempre 12 mesi in ogni anno.
(= Man hat darüber hinaus festgestellt, dass die lunisolaren Kalender in manchen Jahren 13 Monate aufweisen, während der gregorianische und der islamische Kalender immer 12 Monate pro Jahr enthält)
Miniaturansicht angehängter Grafiken
index.jpg   cimrm75_sidon_tauroctony_louvre.jpg  

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Alt 27.10.2016, 21:54   #11
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Zitat:
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Ich teile hier Sepiolas Bedenken
Meine Bedenken machen auch vor allen anderen "Erklärungen" der Zahl 13 nicht halt. Die Behauptung, mit der Einführung des Sonnenkalenders sei die 13 zur Unglückszahl geworden, ist halt auch nur eine Behauptung. Behaupten kann man viel.

Zitat:
wie z.B. auch bei den Maya, die den lunaren Kalender zunächst durch einen 13. Monat ergänzten, um dann aber die Monate auf 20 Tage zu verkürzen, was zu 18 Monaten führte. Die 13 hat insofern eine negative Bedeutung in der Astrologie der Maya, als die Zahl der Bak´tun-Zyklen, an deren Ende der nichterfolgte Weltuntergang im Dezember 2012 steht, genau 13 beträgt.
Mir ist kein Beleg dafür bekannt, dass die Maya einen Weltuntergang vorhergesagt haben sollen.





Zitat:
Im übrigen sollte man in Betracht ziehen, dass die Zwölfzahl der Apostel ein symbolisches Konstrukt ist, das sich direkt oder indirekt von der Bedeutung der Zwölfzahl der Tierzeichen herleitet. Ob dieses Konstrukt auf der Zwölfzahl der israelitischen Stämme basiert oder auf der Unterteilung des Zodiak, ist in diesem Zusammenhang eine sekundäre Frage, da die 12 Stämme - zumindest in der kabbalistischen Tradition (Zohar) - ihrerseits Korrelate der 12 Zeichen des Tierkreises sind, welche, kabbalistisch, den 12 Söhnen des Jakob zugeordnet werden, deren Auflistung in Gen 49 seit jeher im Judentum Gegenstand astrologischer Interpretationen ist, wobei nicht die astrologische Deutung als solche, sondern nur die Zuordnung zu den Tierzeichen strittig ist.
Weil kabbalistische Quellen des 13. (!) Jahrhunderts die 12 Tierkreisgestirne mit den 12 Monaten, den 12 Söhnen Jakobs usw. in Verbindung bringen, müssen die 12 Apostel "direkt oder indirekt" von den 12 Tierkreiszeichen herzuleiten sein?
Im Ernst?
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Alt 28.10.2016, 15:24   #12
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Meine Bedenken machen auch vor allen anderen "Erklärungen" der Zahl 13 nicht halt. Die Behauptung, mit der Einführung des Sonnenkalenders sei die 13 zur Unglückszahl geworden, ist halt auch nur eine Behauptung. Behaupten kann man viel.
Ja, aber auch viel Richtiges. In diesem Fall ist es klar die plausibelste ätiologische Hypothese. Erstens ist der 13. Monat des lunaren Kalenders, wie gesagt, ein weit verbreitetes Phänomen, zweitens ist er das historisch (soweit uns bekannt) früheste Auftreten einer mit der Zahl 13 verknüpften Problematik. Und jetzt bitte anschnallen, wir heben ab...

In besagter Hypothese, die ich im folgenden eigenständig variiere, stellt der 13. Monat eine Analogie zu dem dar, was man in der Psychoanalyse ein Trauma nennt. Ein Trauma ist ein frühkindliches verstörendes Erlebnis, das nicht vollständig verarbeitet, sondern verdrängt wird und nach dem Prinzip des Wiederholungszwangs ins Bewusstsein zurückdrängt, dort dann aber nach dem Prinzip der Verschiebung eine andere Gestalt annimmt, die den ursprünglichen Kontext nicht erkennen lässt. Bezogen auf besagte Hypothese bedeutet das, dass sich im kollektiv-kulturellen Unbewussten (siehe dazu u.a.: Peter Burke, "Geschichte als soziales Gedächtnis", aber ohne astrologischen Bezug) der 13. Monat als ´Trauma´ sedimentiert (wohlgemerkt in einem analogen Sinne, d.h. weniger dramatisch als das psychoanalytische Trauma) und von dort aus in einer anderen Gestalt (Verschiebung) zurück ins Bewusstsein drängt. Dabei wird die Zahl 13 vom ursprünglichen astronomischen Kontext (Monat) abgelöst und selbständiger Träger der Negativität. Diesen Ablösungseffekt nennt man ´Metonymie´ (ein Teil steht für das Ganze), wobei dieser Teil im Bewusstsein immer wieder an neue Inhalte geknüpft wird, die numerisch mit der 13 zusammenhängen (z.B. die 13. Etage, auf die in manchen Hochhäusern in den USA in der Zählung ´verzichtet´ wird).

Zitat:
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Mir ist kein Beleg dafür bekannt, dass die Maya einen Weltuntergang vorhergesagt haben sollen.
´Weltuntergang´ bezieht sich darauf, dass in der Maya-Prognose der Zustand der bisherigen Welt in einen anderen Zustand transformiert wird. Die Welt, wie sie bis dahin besteht, besteht dann nicht mehr.

Zitat:
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Weil kabbalistische Quellen des 13. (!) Jahrhunderts die 12 Tierkreisgestirne mit den 12 Monaten, den 12 Söhnen Jakobs usw. in Verbindung bringen, müssen die 12 Apostel "direkt oder indirekt" von den 12 Tierkreiszeichen herzuleiten sein?
Der Hinweis auf das 13. Jh. bringt dir kein Glück. In den Texten des Rabbi Shimon bar Jochai (Begründer der Kabbalah) werden die Tierzeichen des Zodiak mit den 12 Stämmen Israels in direkten Bezug gesetzt. Dieser Rabbi lebte im 2. Jh. CE, also in etwa zeitgleich mit der Entstehung der christlichen Mythologie. Man kann davon ausgehen, dass Shimon bar Jochai diesen Zusammenhang aus einer älteren jüdischen Überlieferung übernommen hat. Auch in einer Mishna des Talmud (Ber. 32b), auf ca. 200 CE datiert, ist davon die Rede, was gewiss ebenfalls auf einer länger zurückreichenden Tradition beruht, die den frühen Christen dann natürlich bekannt war.

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Alt 28.10.2016, 23:36   #13
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In diesem Fall ist es klar die plausibelste ätiologische Hypothese. Erstens ist der 13. Monat des lunaren Kalenders, wie gesagt, ein weit verbreitetes Phänomen, zweitens ist er das historisch (soweit uns bekannt) früheste Auftreten einer mit der Zahl 13 verknüpften Problematik.
Das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein eines 13. Monats macht die Zahl 13 weder glücklich noch unglücklich. Was hieran "plausibler" sein soll als z. B. an der Judas-"Hypothese", erschließt sich mir nicht.


Zitat:
´Weltuntergang´ bezieht sich darauf, dass in der Maya-Prognose der Zustand der bisherigen Welt in einen anderen Zustand transformiert wird. Die Welt, wie sie bis dahin besteht, besteht dann nicht mehr.
Wieder nur eine Behauptung, kein Beleg.
Kannst Du mal den Maya-Text zitieren, in dem genau diese Prognose gemacht wird?


Zitat:
In den Texten des Rabbi Shimon bar Jochai (Begründer der Kabbalah) werden die Tierzeichen des Zodiak mit den 12 Stämmen Israels in direkten Bezug gesetzt. Dieser Rabbi lebte im 2. Jh. CE, also in etwa zeitgleich mit der Entstehung der christlichen Mythologie. Man kann davon ausgehen, dass Shimon bar Jochai ...
Man kann davon ausgehen, dass Shimon bar Jochai nicht der Autor der von Dir erwähnten Schrift "Zohar" ist, die erstmals im 13. Jahrhundert auftaucht und wohl eher von Mose ben Schemtob de Léon (gest. 1305) verfasst wurde. "Seine literarische Tätigkeit war extrem zweigleisig. Er verfaßte in aramäischer Kunstsprache die Hauptteile des Zôhar und verbreitete sie ab etwa 1275 als angeblich altes Werk des Rabbinen Shim'on bar Jochaj..."
(Johann Maier)


Zitat:
Auch in einer Mishna des Talmud (Ber. 32b), auf ca. 200 CE datiert, ist davon die Rede
Da ist von den zwölf Sternzeichen die Rede, nicht von den zwölf Stämmen:
Babylonian Talmud: Berakoth 32
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Alt 29.10.2016, 18:46   #14
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Entheogene im frühen Christentum?

Ich möchte hier auf die schon mehrfach angeschnittene Frage eingehen, ob die ´Visionen´ des Johannes möglicherweise auf dem Gebrauch psychoaktiver Pflanzen beruhten. Manche Leser erinnern sich vielleicht, dass der Eröffnungsbeitrag des anderen Offb-Threads ("Offenbarung des Johannes") genau diese Frage aufwarf, was mich veranlasst hat, das Visionsthema zum Gegenstand eines eigenständigen Threads zu machen. Für sich genommen könnten die visuellen - weniger die auditiven - Schilderungen tatsächlich unter dem Einfluss eines Halluzinogens entstanden zu sein, wären da nicht die zahlreichen intertextuellen Bezüge, die ich z.T. schon aufgelistet habe und belegen, dass zumindest ein Teil der Bildelemente unzweifelhaft auf literarischen Vorgaben beruht.

Zunächst eine Bemerkung zum Setting. Als Teil der Flora der Insel Patmos ist ein Entheogen nachgewiesen, das ´Gramofonche´ oder auch ´Morning Glory´ genannt wird. Auf der Nachbarinsel Kos finden sich gleich mehrere Arten von psychoaktiven Pilzen. Da beide Inseln zur gleichen Inselkette gehören, könnten diese Pilze vor 2000 Jahren auch auf Patmos gewachsen sein. An Gelegenheit hätte es also nicht gemangelt. Interessant ist auch eine Stelle in der Offb, die möglicherweise auf eine im kulturellen Umfeld von Johannes häufig verwendete Droge, den Absinth (αψινθος), hinweist:

Kap. 8
Zitat:
11 Und der Name des Sterns heisst Wermut; und das dritte Teil der Wasser ward Wermut; und viel Menschen starben von den Wassern, dass sie waren so bitter worden.
Was hier als ´Wermut´ und in der englischen Übersetzung als ´wormwood´ bezeichnet wird, ist im griechischen Original der ´αψινθος´ (absinthos), ein im Kult der Göttin Artemis regulär verwendetes Entheogen aus der Familie der Artemisia. Die Göttin hat diesem Kraut also ihren Namen gegeben.

Entheogene sind Pflanzen, die wegen ihrer psychoaktiven Eigenschaften in religiösen Ritualen gebraucht werden. Dass der prähistorische Schamanismus solche Mittel einsetzte, ist aufgrund bestimmter Darstellungen in Höhlenmalereien z.B. in Nordafrika gesichert. Unstrittig ist auch der Pilzkonsum bei den sibirischen Schamanen. Laut Lewin (1927) wurden in dieser Kultur Fliegenpilze pro Stück im Wert eines Rentiers gehandelt. Ein wichtiges Entheogen der nordamerikanischen Indianer war und ist der Peyote-Kaktus, der in der Native American Church heute noch zeremonielle Verwendung findet. Auch im ab 2000 BCE einsetzenden indischen Vedismus stand ein Halluzinogen im Mittelpunkt des kultischen Geschehens. Immerhin 120 Hymnen des Rigveda preisen das Soma, den aus einem Entheogen gewonnenen Rauschtrank. Seit Ende des 20. Jh. steht für viele Forscher, z.B. Wasson, fest, dass es sich bei diesem Entheogen um den Fliegenpilz (Amanita muscaria) handelt. Der auf Entheogene spezialisierte Historiker McKenna widerspricht diesem Befund, weil die Wirkung dieses Pilzes an die exzessiven Schilderungen des Somarausches in den Veden nicht heranreicht, und hält das stärkere Psilocybin für den aussichtsreichsten Kandidaten. Laut Hofmann/Ruck/Wasson war bei den Eleusinischen Mysterien der griechischen Antike, an denen auch Kaiser und Philosphen teilnahmen, im Rauschtrank ´Kykeon´ vermutlich das hochgradig effektive Mutterkorn enthalten.

Ich könnte diese Liste noch fortsetzen, komme aber wieder zurück zum frühchristlichen Kontext. Die angehängten Bilder (nur eine kleine Auswahl aus zumeist mittelalterlichen Darstellungen) sind christliche Darstellungen eines Fliegenpilzes (Amanita muscaria), die erste ist undatiert und stammt aus Allegros Buch, die zweite datiert ins 11. Jahrhundert. Ein rein dekorativer Zweck der Darstellungen kann ausgeschlossen werden. Die von John Allegro in den 1970ern vorgebrachte Theorie, dass die frühen Christen psychoaktive Pilze als rituelles Medium verwendeten, ist möglicherweise also nicht zur Gänze aus der Luft gegriffen, auch wenn mittelalterliche Ikonographie in dieser Frage nur wenig aussagekräftig ist.

Zu Allegro:

Der sprachlich hochbegabte Oxford-Absolvent wurde bereits mit 24 Professor für Linguistik und gehörte nach dem Fund der Qumran-Rollen als einziger Atheist zum vom Vatikan zusammengestellten internationalen Übersetzerteam. Höher kann ein Linguist kaum aufsteigen. 1956 publizierte er ein erfolgreiches populärwissenschaftliches Buch über den Fund. In dieser Zeit wurde er erstmals Ziel heftiger Kritik für seine These, die Essener seien die direkten Vorläufer der Christen gewesen. 1960 wurde seine Übersetzung der Rollen aus Höhle IV veröffentlicht, wegen der ungewöhnlichen Interpretation des Originaltextes aber sofort zurückgewiesen und 1962 durch eine alternative Übersetzung von Pater Milik ersetzt. 1968 brachte er ein eigenes Buch über die Rollen aus Höhle IV heraus. 1970 legte er seine Professur nieder. Warum? Er hatte sein Buch "The Sacred Mushroom and the Cross", das seine Theorie über den frühchristlichen Drogengebrauch enthält, herausgebracht und damit das Ende seiner Karriere besiegelt. Für die akademische Welt war er fortan nur noch ein rotes Tuch, hatte außerhalb dieser Welt aber zahlreiche Anhänger.

Ich berichte das so genau, um die hohe Kompetenz von Allegro als Linguist zu verdeutlichen. Immerhin beruht seine Theorie ja im wesentlichen auf linguistischen Analysen. Nun könnte man annehmen, dass Allegro - wie viele seiner Zeitgenossen - privat ein Fan von Psychedelika war. Weit gefehlt - er war sogar ein expliziter Gegner jeglichen Drogengebrauchs. Das Argument einer pro-entheologischen Parteilichkeit kann gegen seine Theorie also nicht angeführt werden. Allegro war einfach nur überzeugt davon, dass seine Analyse zutraf.

Zur Theorie selbst ist nur schwer etwas zu sagen, da ihr volles Verständnis eine Versiertheit in alten Sprachen voraussetzt, über die außer Allegro kaum ein Mensch jemals verfügt hat. Ich nenne hier nur die wichtigsten: Sumerisch, Hebräisch, Aramäisch, Akkadisch, Ugaritisch, Semitisch, Sanskrit, Syrisch, Arabisch-Persisch und natürlich Griechisch und Latein. Das Hauptproblem der Theorie ist also, dass es keinen Menschen gibt, der ihre Argumente gründlich genug versteht, um sie verifizieren oder falsifizieren zu können. Immerhin hat ein Sumerologe festgestellt, dass 316 der 869 sumerischen Wörter, die Allegro in seinem Buch argumentativ verwendet, nicht nachgewiesen sind, sondern von Allegro, wenngleich sprachlich korrekt, konstruiert wurden. Bleiben aber immer noch 553 sumerische Wörter, die Allegros Argumentation potentiell stützen, was insofern von Belang ist, als psychoaktive Pilze in der sumerischen Kultur definitiv eine kultische Bedeutung hatten. Aus den ca. 600.000 übersetzten Keilschrifttafeln geht der Konsum der Pilze (mit sumerischen Namen) Mashai, Liligi und Agan, die botanisch genau bestimmt werden können, zur Genüge hervor.

Allegros Argumentation besagt nun, dass die den Pilzgebrauch betreffenden sumerischen Begriffe ihre Spuren in der frühchristlichen Begrifflichkeit hinterlassen haben. Um einen Eindruck von seiner Argumentation zu geben, zitiere ich zwei Passagen aus seinem Buch. Hier stellt Allegro z.B. eine Verbindung zwischen dem sumerischen ´TAB_BA_LI´ und dem semitischen ´tabbal´ her, ersteres mit der Bedeutung ´Doppelkonus´ an Anspielung auf die Volva eines Pilzes, letzteres mit der Bedeutung ´Täufer´ wie bei ´Johannes der Täufer´.

Zitat:
The Latin tablion, also, denoting the purple fringe of authority, derives also from the Sumerian *TAB_BA_LI, literally “double-cone”, or “cup” being the two halves of the split mushroom volva.13 Of particular interest for our study is the Sumerian word GAN-NU, used of the red dye cochineal.14 This, also, derives very probably from the red top of the Amanita muscaria, since GAN also means a cone or hemispherical shape, such as the lid of a bowl,1 or a woman’s breast. It is from this latter use in the fuller Sumerian phrase AGAN, “breast”, that Greek obtained its name for the mushroom, Amanita, properly the “breast—shaped object”,
(…)
myth_makers/have simply added to the name the Semitic epithet Tabbal, “the c’ipper” (baptizer), or “dyer”,19 derived ultimately from the same Sumerian *TAB_BA_R/LI, “mushroom”, that gave Accadian its tabarru, “red dye”, and Latin its tablion, “purple fringe”, just mentioned. The name and title of “John the Baptist” in the New Testament story then, means no more than the “red-topped mushroom”, but in giving him the added fungus name, *T_BA_LI, the story—tellers were able to assign him an important role in the story as the “baptizer” of Jesus and others. In the added descriptions and stories of this desert prophet in the Gospels further mushroom names and epithets were played upon.
Ich persönlich meine, dass es einen Gebrauch von Entheogenen in Teilen des Frühchristentums gegeben haben könnte, dass Allegro aber mit seiner Verallgemeinerung für das gesamte Frühchristentum doch deutlich übers Ziel hinausschießt.
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Alt 05.11.2016, 13:55   #15
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Nur so nebenbei

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Offb 17:
Zitat:
3 Und er brachte mich im Geist in die Wüste. Und ich sah ein Weib sitzen auf einem scharlachfarbenen Tier, das war voll Namen der Lästerung und hatte sieben Häupter und zehn Hörner. 4 Und das Weib war bekleidet mit Purpur und Scharlach und übergoldet mit Gold und edlen Steinen und Perlen und hatte einen goldenen Becher in der Hand, voll Greuel und Unsauberkeit ihrer Hurerei (...)
Dazu ist zu sagen, dass

(1) die Farbe "scharlachrot" bei Jesaja 1,18 als Farbe der Sünde im Kontrast zu Weiß, der Farbe der Reinheit, gekennzeichnet ist

Dazu ist außerdem zu sagen, dass die Kombination "Purpur und Scharlach", zumal in Zusammenhang mit Gold, Edelsteinen und Perlen in erster Linie für kostbare Materialien steht.

Purpur und Scharlach gehören zur Ausstattung der Stiftshütte bzw. des Tempels, zur Priesterkleidung usw.

Um mal aus derselben Übersetzung zu zitieren:

"... Und der HERR redete mit Mose und sprach: 2 Sage den Kindern Israel, daß sie mir ein Hebopfer geben; und nehmt dasselbe von jedermann, der es willig gibt. (2. Mose 35.5) (2. Mose 35.22) 3 Das ist aber das Hebopfer, das ihr von ihnen nehmen sollt: Gold, Silber, Erz, 4 blauer und roter Purpur, Scharlach, köstliche weiße Leinwand, Ziegenhaar, 5 rötliche Widderfelle, Dachsfelle, Akazienholz, 6 Öl zur Lampe, Spezerei zur Salbe und zu gutem Räuchwerk, 7 Onyxsteine und eingefaßte Steine zum Leibrock und zum Amtschild. 8 Und sie sollen mir ein Heiligtum machen, daß ich unter ihnen wohne. 9 Wie ich dir ein Vorbild der Wohnung und alles ihres Geräts zeigen werde, so sollt ihr's machen. (2. Mose 25.40)

(26)
1 Die Wohnung sollst du machen von zehn Teppichen, von gezwirnter, weißer Leinwand, von blauem und rotem Purpur und von Scharlach.
...
31 Du sollst einen Vorhang machen von blauem und rotem Purpur, Scharlach und gezwirnter weißer Leinwand; und sollst Cherubim daran machen von kunstreicher Arbeit. (Matthäus 27.51) 32 Und sollst ihn hängen an vier Säulen von Akazienholz, die mit Gold überzogen sind und goldene Haken und vier silberne Füße haben. "


(39,1)
Aber von dem blauen und roten Purpur und dem Scharlach machten sie Aaron Amtskleider, zu dienen im Heiligtum, wie der HERR Mose geboten hatte..."


Zitat:
und

(2) dass bei Jeremias 51,7 "Babel" als "goldener Becher in der Hand Jahwes" figuriert:
... während er sich in der Johannes-Offenbarung in der Hand der großen Hure befindet, was vielleicht eine etwas andere Nuance darstellt...

Übrigens gehörten auch goldene Becher zur Tempelausstattung. Belege suche ich gern raus, falls es jemanden interessiert.

Die Anklänge an Jeremia will ich damit nicht in Abrede stellen.

Was ich hier für bedenklich halte, ist das Verfahren:

1. Ich reiße hier ein Stichwort aus dem Zusammenhang
2. Ich reiße anderswo ein Stichwort aus dem Zusammenhang
3. Fertig ist die "Analogie".
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Alt 05.11.2016, 14:03   #16
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Um zu einer (hypothetischen) Antwort auf die Frage zu gelangen, wie hoch der Anteil an authentisch Visionärem in der Offb ist, müssen die Schichten ausgesondert werden, welche sich auf traditionsgeschichtliche Einflüsse zurückführen lassen.
Das halte ich für ein sehr sonderbares methodisches Verfahren.

Wenn in einer Vision Bilder vorkommen, die in der kulturellen Tradition des Visionärs schon vorher vorgekommen sind, dann kann die Vision nicht "authentisch" sein?

Ist das nicht die Methode: "Wie schütte ich garantiert das Kind mit dem Bade aus?"


Aber mal angenommen, es gäbe eine Methode "Vision und Literatur" zu trennen: Was könnte dabei herauskommen, was für eine historische (nicht theologische) Diskussion relevant wäre?
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Alt 05.11.2016, 15:23   #17
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Was ich hier für bedenklich halte, ist das Verfahren:

1. Ich reiße hier ein Stichwort aus dem Zusammenhang
2. Ich reiße anderswo ein Stichwort aus dem Zusammenhang
3. Fertig ist die "Analogie".
Es ist dein gutes Recht, mir zu widersprechen, woraus aber nicht zwingend resultiert, dass du recht hast. Ich habe besagte Beispiele eigenständig recherchiert und sehe mich nachträglich (nachdem ich deine Antwort gelesen habe) durch zwei Fachleute bestätigt.

Der Theologe Dr. Arnold G. Fruchtenbaum

http://johnsnotes.com/documents/OldT...Revelation.pdf

listet einen Teil der evidenten Bezüge der Offb zum AT auf, darunter auch die von mir genannte Stelle mit dem "goldenen Becher" (17,1), die er auf PDF-Seite 4 auf Jeremias 51,7 bezieht ("goldener Becher in der Hand Jahwes"). Was die anderen von mir genannten Stellen (Jes 1,18 vs Offb 17,4) betr. scharlachrot angeht, liest man bei Dr. Ulrike Sals, "Die Biographie der "Hure Babylon", auf S. 104:

Zitat:
Die Opposition von rot als sündig/unrein und weiß als sündlos/rein, wie sie an einigen Stellen des AT vorkommt (z.B. Jes 1,18; Gen 49,12) wird in der Offenbarung und vor allem ihrer Rezeption übernommen und breit ausgeführt (...) die Hure vorwiegend scharlach und purpur (17,4).
Vielleicht habe ich als nicht ganz unerfolgreicher Romanautor ein besseres Gespür für intertextuelle Bezüge als du. Jedenfalls zeigt dein Einwand, dass ein Becher in der Hand Jahwes keine Inspiration für einen Becher in der Hand der ´Hure Babylon´ sein kann, Unverständnis für die Flexibilät, mit der ein Autor Ideen eines anderen Autors übernehmen und zugleich variieren kann. Ich nehme ein Beispiel aus der Popkultur: Spidermann als modifizierte Übernahme der älteren Superman-Figur. Analog zu deinem Einwand müsstest du behaupten, dass Spiderman nicht durch die Superman-Figur inspiriert wurde, weil es gewisse ´Nuancen´ gibt, die beide Figuren sehr unterscheiden (z.B. flugfähiger Alien vs. nicht wirklich flugfähiger Mensch). Fakt ist aber, dass Superman die Basisvorlage für Spiderman war. Stan Lee hat die Superman-Figur zwar gehasst (weil sie nicht menschlich ist) und als Gegenentwurf seine menschlichen Helden geschaffen, das Grundprinzip jener Figur (übermenschliche Fähigkeiten, Hilfsbereitschaft usw.) aber beibehalten. Das gleiche Prinzip der Balance zwischen Übernahme und Modifikation hat auch Johannes angewendet, wie die über 500 Anspielungen der Offb auf Stellen im AT beweisen.

Zitat:
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Wenn in einer Vision Bilder vorkommen, die in der kulturellen Tradition des Visionärs schon vorher vorgekommen sind, dann kann die Vision nicht "authentisch" sein?

Ist das nicht die Methode: "Wie schütte ich garantiert das Kind mit dem Bade aus?"
Du hast wichtige Aussagen in meinen Beiträgen nicht gelesen oder vergessen. Ich schrieb im Eröffnungsbeitrag:

Zitat:
Ich wiederhole abschließend meine eigene Ansicht zu diesem Thema:

Der Autor kannte zwar ekstatische Erfahrungen (ASC), diese hatten konkret-inhaltlich aber nichts oder kaum etwas mit seinem Text zu tun, sondern bestärkten ihn lediglich im Gefühl, ein ´Erwählter´ zu sein mit dem Recht, seiner religiösen Botschaft in der Tradition der jüdisch-prophetisch/apokalyptischen Literatur (Ezechiel, Daniel, Henoch, Sacharja usw.) die hochkünstlerische Form einer ´Vision´ zu geben. Sein Gebrauch der Formel ´Ich war im Geist´ basiert auf realen Tranceerfahrungen, stützt aber nicht die Annahme, der Inhalt der Offb verdanke sich allein solchen Erfahrungen.
Es kann also keine Rede davon sein, dass ich das Kind mit dem Bade ausschütte. Als jemand mit Erfahrungen auf dem in Rede stehenden Gebiet (siehe Allegro) habe ich ein gutes Gefühl dafür, was in den ´Visionen´ der Offb authentisch oder nicht authentisch sein könnte. Mir geht es darum, das literarisch Konstruierte und das Authentische zu differenzieren. Da, wo literarische Bezüge erkennbar sind, kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit eine authentische Vision ausschließen. Die narrative Struktur der Offb, vor allem ihre Dialoge, sind ein starker Beleg für literarische Konstruktion, daran besteht kein Zweifel. Viele Dialoge, z.B. in Kap. 1 und 4, sind Anspielungen auf andere Texte und auf bestehende liturgische Hymnen.

Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Aber mal angenommen, es gäbe eine Methode "Vision und Literatur" zu trennen: Was könnte dabei herauskommen, was für eine historische (nicht theologische) Diskussion relevant wäre?
Ob eine visionäre apokalyptische Literatur, die das religiöse Denken des Abendlandes bis zum heutigen Tag tiefgreifend geprägt hat, wirklich visionär war oder nur eine literarische Konstruktion, ist geschichtswissenschaftlich hochrelevant. Ihre Bedeutung hat die Offb gerade durch den überwiegenden Glauben an ihre Authentizität erhalten. Der Nachweis ihrer Konstruiertheit würde ihre Glaubwürdigkeit aber stark erschüttern, egal in welcher Weise ihre vermeintliche Authentizität gedeutet wird. Wir diskutieren hier im Forum doch oft über ähnliche Probleme (wie authentisch sind die Evangelien, die Paulusbriefe oder das Danielbuch, das vermeintlich im 6. Jh. BCE geschehene ´Visionen´ schildert, die aber nicht authentisch sind, sondern literarische Konstrukte aus dem 2. Jh. BCE).

Geändert von Chan (05.11.2016 um 15:55 Uhr).
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Alt 05.11.2016, 20:43   #18
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Zitat:
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Ich habe besagte Beispiele eigenständig recherchiert und sehe mich nachträglich (nachdem ich deine Antwort gelesen habe) durch zwei Fachleute bestätigt.

Der Theologe Dr. Arnold G. Fruchtenbaum

http://johnsnotes.com/documents/OldT...Revelation.pdf

listet einen Teil der evidenten Bezüge der Offb zum AT auf, darunter auch die von mir genannte Stelle mit dem "goldenen Becher" (17,1), die er auf PDF-Seite 4 auf Jeremias 51,7 bezieht ("goldener Becher in der Hand Jahwes").
Eigenständig recherchiert?


Für den goldenen Becher hätte der Blick in eine handelsübliche Lutherbibel oder Einheitsübersetzung genügt, da wird Jer 51,7 jeweils als Verweis angegeben. Auch die Online-Version der Übersetzung, die Du benutzt hast, zeigt den Verweis unübersehbar:

Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Um mal aus derselben Übersetzung zu zitieren:
Zitat:
Gold und edlen Steinen und Perlen und hatte einen goldenen Becher in der Hand, voll Greuel und Unsauberkeit ihrer Hurerei, (Jeremia 51.7) 5 und an ihrer Stirn geschrieben einen Namen, ein Geheimnis: Die große Babylon, die Mutter der Hurerei und aller Greuel auf
- Offenbarung 17 (Luther 1912)

Wie ich ausdrücklich geschrieben habe, stelle ich die Bezüge zu Jeremia auch überhaupt nicht in Abrede.

Und "dass ein Becher in der Hand Jahwes keine Inspiration für einen Becher in der Hand der ´Hure Babylon´ sein kann" habe ich nirgends behauptet.

Ich habe nur gezeigt, dass es kinderleicht ist, massenhaft Bezüge zu finden. Sich daraus die scheinbar passenden herauszupicken (und ggf. andere zu ignorieren), ist halt keine Methode. Wir hatten das ja schon früher bei der Farbendiskussion:
http://www.geschichtsforum.de/763132-post106.html





Zitat:
Jedenfalls zeigt dein Einwand, dass ein Becher in der Hand Jahwes keine Inspiration für einen Becher in der Hand der ´Hure Babylon´ sein kann, Unverständnis für die Flexibilät, mit der ein Autor Ideen eines anderen Autors übernehmen und zugleich variieren kann.
Du zeigst, dass Du nicht verstanden hast, was ich geschrieben habe.



Zitat:
Du hast wichtige Aussagen in meinen Beiträgen nicht gelesen oder vergessen. Ich schrieb im Eröffnungsbeitrag:
Zitat:
Ich wiederhole abschließend meine eigene Ansicht zu diesem Thema:

Der Autor kannte zwar ekstatische Erfahrungen (ASC), diese hatten konkret-inhaltlich aber nichts oder kaum etwas mit seinem Text zu tun, sondern bestärkten ihn lediglich im Gefühl, ein ´Erwählter´ zu sein mit dem Recht, seiner religiösen Botschaft in der Tradition der jüdisch-prophetisch/apokalyptischen Literatur (Ezechiel, Daniel, Henoch, Sacharja usw.) die hochkünstlerische Form einer ´Vision´ zu geben. Sein Gebrauch der Formel ´Ich war im Geist´ basiert auf realen Tranceerfahrungen, stützt aber nicht die Annahme, der Inhalt der Offb verdanke sich allein solchen Erfahrungen.
Das habe ich schon gelesen, aber das ist gar nicht der Punkt.

Der Punkt ist, und Du schreibst es ja erneut:
Zitat:
Da, wo literarische Bezüge erkennbar sind, kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit eine authentische Vision ausschließen.
Genau diese "Methode" halte ich für sonderbar, um nicht zu sagen: unsinnig.

Sibirische Schamanen(anwärter) erzählen häufig von ihrer initiatischen Schamanenkrankheit, wie sie von Geistern mit Messern zerschnitten werden.
Wenn solche Motive literarisch (d. h. in überlieferten Gesängen) nachweisbar sind, mit welcher "Wahrscheinlichkeit" muss dann den Schamanen eigenes visionäres Erleben abgesprochen werden?




Zitat:
Ob eine visionäre apokalyptische Literatur, die das religiöse Denken des Abendlandes bis zum heutigen Tag tiefgreifend geprägt hat, wirklich visionär war oder nur eine literarische Konstruktion, ist geschichtswissenschaftlich hochrelevant. Ihre Bedeutung hat die Offb gerade durch den überwiegenden Glauben an ihre Authentizität erhalten.
Historisch relevant ist, dass daran geglaubt wurde. Wobei für den Glauben in diesem Fall entscheidend ist, dass die Vision auch tatsächlich göttlichen Ursprungs ist.

Falls es in historischer Zeit eine Diskussion darüber gegeben haben sollte, ob der Text auf einer Vision basiert oder nicht, dann wäre natürlich diese Diskussion geschichtswissenschaftlich relevant.

Eine Diskussion auf www.geschichtsforum.de ist per se noch nicht historisch relevant.

Zitat:
Wir diskutieren hier im Forum doch oft über ähnliche Probleme (wie authentisch sind die Evangelien, die Paulusbriefe ...
Ja, ja.

Davon ist einiges von der Moderation geschlossen, gelöscht oder in den Smalltalk verschoben worden.
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Alt 06.11.2016, 00:12   #19
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Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
... oder das Danielbuch, das vermeintlich im 6. Jh. BCE geschehene ´Visionen´ schildert, die aber nicht authentisch sind, sondern literarische Konstrukte aus dem 2. Jh. BCE).
Na, das Danielbuch ist wohl mindestens so "authentisch" wie die von Dir als Beweismittel herangezogene Schrift "Zohar" aus dem 13. Jahrhundert, die Du offensichtlich als Text des Rabbi Shimon bar Jochai aus dem "2. Jh. CE" zu verkaufen versuchst.

Und mindestens so authentisch wie die Texte des Rabbi Shimon bar Jochai werden wohl auch die Überlieferungen sein, wonach Zarathustra zur Zeit von Kyros II. gelebt hat und in Wirklichkeit ein Schüler des Propheten Daniel war.
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Alt 06.11.2016, 15:06   #20
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Bemüht, aber interessant.
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