Mirtos

Ich frag mich manchmal, wieso Jesus damals so viel Wind gemacht hat. Er ist doch eingentlich nur übel aufgefallen, weil er gegen Regeln des Judentums verstoßen hat. Zudem hat er sich noch mit Prostituierten und Steuereintreibern der Römer abgegeben und sich mit den bösen Samaritern unterhalten, was ja sehr verpönt war. War er also ein vorbildlicher Jude?

Scorpio

Ja, es gab so viele verschiedene Juden: Pharisäer, Essener, Sadduzäer. Um die Frage sinnvoll beantworten können, müsste man festhalten, was Gruppierungen des antiken Judentums unter vorbildlichem Verhalten verstanden. Die Essener lehrten Nächstenliebe und Besitzlosigkeit, lehnten aber den Verkehr mit Frauen ab. Die Pharisäer, aus denen schließlich das rabbinische Judentum hervorging, legten Wert auf korrekte Befolgung des mosaischen Gesetzes. sie erscheinen in den Evangelien oft als gegner Jesu, doch eigentlich waren sie wohl eher Diskussionspartner,denn es widersprach durchaus nicht pharisäischen Grundsätzen, am Sabbat Kranke zu heilen oder Feldfrüchte zu ernten. Wieweit die "Sünderin" oder Ehebrecherin,die Jesus vor Steinigung bewahrte mit Maria aus Magdala identisch ist und ob diese tatsächlich dem Horizontalgewerbe zuzuordnen ist, darüber ist im NT nicht viel enthalten, wohl aber sind unter jesus Jüngern ein Zachäus der Zöllner und Simon der Zelot genannt, von denen der eine für manche Juden ein "Kolloborateur" und der andereaus römischer Sicht ein "(EX)"Terrorist" sein könnte. Von Samaritern ist ein Gleichnis Jesu überliefert, dass ein Mann nahe Jericho von Räubern überfallen und von einem Priester und einem Leviten liegengelassen, aber von einem Samariter gepfelgt wird, wobei jesus die rhethorische frage stellt, wer wohl gerechter handelt. bei Lukas (Luk, 9, 51) stößt Jesus auf dem Weg nach Jerusalem bei Samaritern keine Aufnahmeund zieht in ein anderes Dorf.

War Jesus konform mit jüdischen Traditionen? Wodurch erregte er Anstoß bei Juden oder Römern? Was Unterschied ihn von anderen Wanderpredigern wie Johannes dem Täufer, bzw was mit diesen gemeinsam? Was warfen ihm die Römer vor, welche Befugnisse hatte das Sanhedrin, welche Rolle spielte Pontius Pilatus? Fand überhaupt ein Prozess gegen Jesus statt? Im NT wird Pontius Pilatus, der in der koptischen Kirche sogar ein heiliger ist, entlastet.

Doch welchen Eindruck erregt ein Wanderprediger aus Galiläa in Jerusalem, einem Unruheherd und Hexenkessel, in dem die Römer mit Mühe einen massenaufstand verhindern konnten, als Caligula sein Bild im Allerheiligsten aufstellen wollte, keine hellenisierte Metropole wie Caesarea Maritima, sondern religiöses zentrum des Judentums wohin anlässlich des Passahfestes Tausende von Besuchern kommen, die im Tempel Opfer von Tauben, Lämmern kaufen, wofür eigens eine eigene Währung der Schekel existiert, der sonst wirtschaftlich bedeutungslos ist, weil in Galiläa die sesterze, der Denar, bzw sein Aquivalent die Drachme rollt, die gemeint sind, wenn in der Bibel von Silberlingen und Groschen die Rede ist.

In der Antike waren Tempel Banken, der Tempelschatz von Jerusalem war immens, später wurde damit das Kolosseum als Kriegsbeute gebaut. In Jerusalem anlässlich des Pessachfestes Geldwechler tätlich anzugreifen und Wechselstände umzuwerfen musste zumindest als Affront erscheinen, und bei Unruhen machten die Römer nicht viel Federlesen, exekutiert wurde Jesus den quellen nach am Kreuz nach römischer Todesstrafe nicht durch eine jüdische wie Steinigung wie Stephanus.

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Zoki55

Seit wann müssen Mitglieder einen Volkes immer der gleichen Meinung sein.

Bist du immer der gleichen Meinung wie alle Deutschen die es gibt.

Hulda

Die Themenstellung gehört mE nicht in ein Geschichtsforum, da sie mit historischen Fakten kaum greifbar ist.
Wenn nun Jesus selbst Pharisäer war, stellen sich doch schon ganz viele Fragen, die nur über die Theologie zu beantworten wären. Sind sie aber offensichtlich nicht, da schon meterweise Literatur darüber existiert mit den unterschiedlichsten Standpunkten.
Und - wie Scorpio bereits sagte - die unterschiedlichen Strömungen des Judentums zu erfassen und aufzuzeigen, würde den Rahmen dieses Forums sprengen, ohne eine Antwort auf die eingangs gestellte Frage zu bekommen.

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Unser Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann. Francis Picabia

ursi

Scorpio und Hulda haben eigentlich ja das wesentliche schon gesagt.

Ich frage mich einfach bei einer solchen Frage noch. Wie will man einen guten oder schlechten Menschen definieren?

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El Quijote

Ich kann die Frage schon verstehen. Da das Judentum eine Religionsgemeinschaft ist, kann man sehr wohl fragen, ob Jesus im Rahmen der Gesetze eben dieser Religionsgemeinschaft vorbildlich gehandelt hat und ob er also ein - im religiösen Sinne - guter Jude war.
Der Jesus, der uns in den Evangelien begegnet, ist ja einer, der die Gesetze achtet, aber kritisiert, dass bei allzustriker und starrer Gesetzesauslegung die Menschlichkeit verloren geht. Das Problem ist, dass wir in dieser Frage nicht hinter die Evangelien zurück kommen bzw. höchstens bis zur rekonstuierten Logienquelle. Wir können nur mit einiger Wahrscheinlichkeit annehmen, dass die überlieferten Herrenworte dem Sinn nach tatsächlich das wiedergeben, was Jesus auch tatsächlich predigte: Die Gesetze zu achten, aber dabei die Menschen nicht aus den Augen zu verlieren.

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:urlaub:

Hulda

Und genau aus diesem Grunde neben anderen Gründen ist die Fragestellung meiner Ansicht nach eine theologische.

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Mirtos

Ich verstehe die verwirrung nicht.

Zoki55

Die Verwirrung entsteht dadurch das die Frage ob jemand ein guter Christ, Jude oder Moslem ist eine theologische ist und keine historische.

Besonders im heiligen Land dieser Zeit das rabbinische Judentum war grade im enstehen durch die Pharisäer, sonst gab es jede Menge jüdische Gruppierungen die alle eine andere Definition eines guten Juden hatten.

Ohne jetzt mich besonders auszukennen in diesen Gruppierunge, sicher liege ich bei vielem falsch und jeder soll mich ruhig korriegieren. Für die Essener war woll ein guter Jude ein unverheirateter Mann der sich vollständig auf das Nahe Gottesreich vorbereitet, für die Pharisäer ein Mann welcher verheiratet war. Für die Sadduzäer war wohl ein guter Jude wer die Römer in Ruhe lies, für die Zeloten einer welcher den Kampf sucht.

Für die traditionellen Juden musste man wohl auch aus dem heiligen Land stammen und einem der 12 Stämme angehören. Für das hellenistische Judentum reichte wohl der Glaube an Gott und die Befolgung der Regeln.

Scorpio

Die Verwirrung ergibt sich aus der simplen Tatsache, dass es eben keine verbindliche Antwort darauf geben kann, was überhaupt ein guter Jude ist, bzw. wa diesen auszeichnet. Unterschiedliche Strömungen des antiken Judentums wären zu unterschiedlichen Antworten gelangt, was man tun und lassen müsse, um ein "guter Jude" zu werden.


Welche Antworten Jesus gegeben hat, dafür gibt es als einzige Quelle das NT vorausgesetzt, dass es sich dabei um authentische Lehrsätze handelt, ergeben sich zumindest gewisse Indizien darauf, was Jesus unter vorbildlichem Verhalten verstand, was man tun müsse, sich das Himmelreich zu verdienen. Daher der Hinweis, dass die Frage den Rahmen einer historischen Diskussion sprengt.

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petronius

Zumindest das neue Testament hilft bei dieser Frage überhaupt nicht weiter und ist als historische Quelle eher zweitrangig.

Ein "guter" Jude im Sinne von Anpassung war Jesus bestimmt nicht, denn er begann ja damit, jahrhunderte alte Dogmen zu hinterfragen und neu zu interpretieren. Das passte zumindest den obersten Geistlichen der jüdischen Gemeinschaft in Palästina nicht, das Ergebniss ist ja bekannt.

Eines der damaligen jüdischen Gesetze besagte, daß sich nur verheiratete Männer als "Rabbi" in der Öffentlichkeit ansprechen lassen durften. Zuwiderhandlung wurde mit dem Tod bedroht. Wenn wir der Bibel Glauben schenken (Jesus wurde von seinen Anhängern oft so angesprochen), war Jesus nicht verheiratet und brach wissentlich zumindest dieses Gesetz.

Oder aber der Bibeltext stimmt nicht und der Vatikan hängt zu sehr am Zölibat

Zoki55

Das nur verheiratete Männer Rabbi sein durften ist eine Regel des rabbinischen Judentums, was es zu dieser Zeit nicht mal gegeben hat als Jesus auf der Erde wandelte.

Dieses behaupten viele egal ob Dan Brown oder andere Leute, wirklich beweisen lässt es sich nicht. Man kann sogar davon ausgehen das die Priester der Essener unverheiratet waren.

El Quijote

Die Schwächen der Evangelien und die Schwierigkeit von diesen auf den historischen Jesus zu kommen, wurde oben schon angedeutet, aber gegenüber welchen anderen Quellen ist das NT zweitrangig?
Welche Quelle hilft denn bzgl. der Leben-Jesu-Forschung weiter, wenn nicht das NT?

Zoki hat schon darauf hingewiesen, dass das rabbinische Judentum erst nach der Zerstörung des Tempels entstand.
Allerdings würde mich mal interessieren, woher die Behauptung stammt, dass nur ein verheirateter Jude als Rabbi bezeichnet werden dürfte und dass auf Zuwiderhandlung die Todesstrafe gestanden habe.
Ob Jesus verheiratet war, darüber schweigen sich meiner Kenntnis nach sowohl die Evangelien, als auch die Briefe aus. Wir wissen es schlicht nicht.

Interessant ist im Übrigen, dass du auf die Evangelien als Quelle rekurrierst, nachdem du kurz zuvor noch das NT als zweitrangige Quelle abgelehnt hast.

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:urlaub:

petronius

Die Schriftrollen von Nag Hamadi, von Qumran oder auch Flavius Josephus "Geschichte des jüdischen Krieges" halte ich für ebenso aussagekräftig wie das NT. Des weiteren gibt es von Robert Eisenmann das Buch: "Jesus und die Urchristen".

Ich halte zwar nicht viel von Wiki Artikeln, weil sie sehr komprimiert gehalten sind, aber in diesem Fall ist es interessant: Rabbiner ? Wikipedia.
Gut, die Vorläufer der Rabbiner waren die Pharisäer, der Unterschied aber marginal. Die Behauptung, daß auf unrechtmäßiges Führen des Titels die Todesstrafe stand, habe ich von Baigent und Leigh aus dem Buch: "Verschlußsache Jesus" übernommen, die ihrerseits den Versuch einer Interpretation des mosaischen Gesetzes anhand des Beispiels der Essenergruppierung vorgenommen haben. Außerdem gab es nach Flavius Josephus noch einen 2ten Stamm der Essener, die die Sache mit der Ehe wohl etwas lockerer nahmen.

El Quijote

Wir sprachen hier über Quellen dazu, ob Jesus Christus ein "guter" Jude war. Ich ignoriere hier mal das schon andiskutierte Problem der Frage, was ein "guter" Jude überhaupt sein soll, wir gehen also davon aus, dass dieses Problem einigermaßen geklärt ist und ein guter Jude ein solcher ist, der sich orthopraktisch verhält, die Frage ist also, ob Jesus sich orthopraktisch verhielt. Dazu bedarf es Quellen.
Zunächst einmal zu Robert Eisenmann. Das ist keine Quelle. Das ist Fachliteratur, ob gute oder schlechte, das sei dahingestellt.
Als Quellen kann man natürlich die Nag Hammadi-Schriften, die Qumran-Schriften und Flavius Josephus anführen. Doch als Quellen wofür?
Bis auf einige Nag Hammadi-Fragmente handelt es sich hierbei keineswegs um Quellen, die uns der Leben-Jesu-Forschung näher bringen.
Die Qumran-Rollen sind essenisches Schrifttum. Für Jesus Christus haben die sich die Essener nicht interessiert, also sind die Qumran-Rollen für unsere Fragestellung schon mal Fehlanzeige.
Dasselbe gilt für den jüdischen Krieg. Der behandelt die Vorgeschichte des Aufstands und den Krieg selbst. Allerdings gibt es das Testimonium Flavianum. Das findet man allerdings nicht im Jüdischen Krieg sondern in den Jüdischen Altertümern. Es ist mindestens zum Teil durch Einschübe christlicher Kopisten verunechtet worden und eigentlich auch kaum mehr als zwei Sätze. Für unsere Fragestellung also eine Quelle von zwiefelhaftem Wert.
Bei den Nag Hammadi-Fragmenten handelt es sich um Fragmente gnostischer Schriften, die äußerst abgehoben und schwer verständlich sind. Die Gnostiker waren Mysteriker und es war sehr schwer in ihrer Gemeinschaft in die inneren Zirkel, denen die volle Information zugeteilt wurde, aufzusteigen.

Das kannst du gleich vergessen, was dieses Autorenduo behauptet, ist Schrott!

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:urlaub:

petronius

Ich bemühe mich, die Contenance zu wahren.
Es ist richtig, daß sich die beiden Autoren mit "Der heilige Gral und seine Erben" einen gewaltigen Fehltritt erlaubt haben, das haben sie selbst auch zugegeben.
Bei der "Verschußsache" verhält es sich jedoch anders. Dieses Buch war bei Erscheinen ein Bestseller und fand großes Wohlwollen in der Fachwelt, es wurde natürlich kontrovers, aber fair diskutiert. Da sich der wesentliche Teil des Buches jedoch mit der Verzögerungs - und Verhinderungstaktik des Vatikans beschäftigte (viele Mitarbeiter der Entzifferungsgruppe wurden wegen persönlichen Versagens entlassen, einige starben gar auf ungeklärte Weise) fühlte sich die Glaubenskongregation, Nachfolgeinstitution der Heiligen römischen Inquisition und Autraggeber der Entschlüsselung der Rollen persönlich angegriffen. Und holte prompt zu einem millionenschweren, propagandistischen Gegenschlag aus, der zum Ziel hatte, die Glaubwürdigkeit der Autoren zu unterminieren.

Aber das ist ein Thema für sich, ich wollte nur klarstellen, daß man nicht gleich alles als Schrott bezeichnen sollte, ohne die Hintergründe zu kennen.

Über die Geschichte der Entzifferung sind ebenfalls mehrere Bücher geschrieben worden, das wichtigste vom Leiter der Gruppe, John Allegro, selbst. Allerdings ohne Genehmigung des Vatikan.

dekumatland

glaubt man Herrn Goethe, so hat die (katholische) Kirche einen großen Magen, d.h. die kann vieles unbeschadet verdauen - ich kann nicht so recht glauben, dass da eine Publikation a la "Verschlußsache" für große Aufregung und gar immensen finanziellen Aufwand gesorgt hat...

hier wurde schon mehrmals auf die Quellenlage hingewiesen, das muss ich nicht wiederholen - was darüber hinaus geht, gerät in Spekuliererei (was zwar Spaß machen kann, aber wenig informativ ist)

...aber das Thema hier scheint mir eher rezeptionshistorisch als tatsächlich historisch inspiriert zu sein will sagen: wird hier von der historischen Person (über die es kaum Quellen gibt) gehandelt oder von Vorstellungen über diese Person und ihr Umfeld?

zaphodB.

@petronius
"Der heilige Gral und seine Erben" war nicht der einzige gewaltige Fehltritt der beiden Autoren. Dies Nachfolgewerk "Tempel und Loge" und "Das Vermächtnis des Messias" waren nicht besser .Und zugegeben haben die Herrschaften das auch erst,nachdem ihnen nix anderes mehr übrig blieb.
Mir ist kein Buch der Autoren bekannt,das nicht ausgemachter Bockmist ist.
So auch ‚Verschlußsache Jesus‘
Als die englisch-amerikanische Originalausgabe 1991 erschien, waren etwa 80 Prozent des Textbestandes der Qumranfunde veröffentlicht. Dessem ungeachtet wurde bereits iim Klappentext des Buches und auch im Buch behauptet 75 Prozent der rund 800 Manuskripte würden der Öffentlichkeit vorenthalten. Die Autoren sind hier genauso vorgegangen wie bei ihren vorherigen literarischen "Fehltritten" und damit reiht sich das Buch natlos in den Lincoln-Baigent-Leigh´schen Schrott ein.
Da stellt sich natürlich auch die Frage nach der Qualifikation der Herrschaften.Lincoln war Schauspieler , Bageint Psychologe und Leigh promovierte in Comparative Literature- die historische Kompetenz ist gleich Null. Und so sehen die Bücher auch aus.
Von großem Wohlwollen in der Fachwelt kann ebenfalls nicht die Rede sein.Zumindest sind mir keine unabhängigen ,lobende Rezensiionen in der Fachliteratur bekannt.

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Zoki55

Das witzige daran ist das Dan Brown die beiden auch zitiert, aber diese trotzdem in wegen Plagiat verklagt haben.

Historische Fakten kann man nicht Urhberrechtlich schützen lassen.

zaphodB.

Wenn es in dem Fall denn welche gewesen wären.Aber die Klage war schon folgerichtig.
Plagiat ist ,wenn man etwas nachmacht,was ein anderer erfunden hat.

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