Wie wissenschaftlich ist die Formel "vor/nach Christus"?

Chan

Aktives Mitglied
Hi zusammen.

Meine einfache Frage lautet: Warum ist es in wissenschaftlichen Kreisen, zu denen ja auch die Klientel dieses Forums zu rechnen ist, nicht allgemein üblich, auf die tendenziöse Formulierung "vor Christus" und "nach Christus" (in der Regel mit v.- bzw. n.Chr. abgekürzt) zugunsten einer neutralen Terminologie zu verzichten? Seit der Französischen Revolution gab es Bestrebungen, Datierungen religionsneutral zu formulieren. Die zu Beginn des 19. Jh. aufkommende Formulierung "vor/nach der Zeitrechnung" entstand in jüdischen Kreisen und hat sich als nichtchristliche bzw. atheistische Formel etabliert (abgekürzt "vuZ"/"(n)uZ").

Die Verwendung von "vor/nach Christus" ist in mehrfacher Hinsicht problematisch. Sie suggeriert - und das ist der wichtigste Punkt - die Historizität der Christus-Figur. Ich will hier nicht zum wiederholten Mal ein Fass um die Existenzfrage aufmachen; dass die Existenz der JC-Gestalt historisch nicht sicher belegt ist, darin werden sicher die meisten User mit mir übereinstimmen. Unterschiede gibt es nur in der Wahrscheinlichkeitseinschätzung: Viele scheinen die Existenz für wahrscheinlich zu halten und stellen die "vor/nach Christus"-Formel deswegen nicht in Frage. Ich meine, dass das unwissenschaftlich ist. Schließlich ist die Formel alles andere als neutral: Sie ist - willentlich gemeint oder nicht - ein Bekenntnis zur historischen Existenz eines angeblichen Religionsgründers. Mit dieser Existenz steht und fällt der Wert des Christentums - zumindest fällt er im Falle der Nicht-Existenz ins Bodenlose.

Als zusätzlichen Bezugspunkt für eine Debatte verlinke ich hier den Wiki-Artikel "v.u.Z.", der das Thema zum Gegenstand hat:

http://de.wikipedia.org/wiki/V._u._Z.
 
Zuletzt bearbeitet:
dass die Existenz der JC-Gestalt historisch nicht sicher belegt ist, darin werden sicher die meisten User mit mir übereinstimmen.

Ist das nicht suggestiv?

Ich meine, dass das unwissenschaftlich ist. Schließlich ist die Formel alles andere als neutral: Sie ist - willentlich gemeint oder nicht - ein Bekenntnis zur historischen Existenz eines angeblichen Religionsgründers. Mit dieser Existenz steht und fällt der Wert des Christentums - zumindest fällt er im Falle der Nicht-Existenz ins Bodenlose.

Offenbart sich mit diesen Worten nicht dein ebenfalls außerwissenschaftliches Interesse? Entlarvt sich damit nicht ein ideologisch motivierter Wunsch, ein etabliertes Datierungssystem, welches eine eigene Geschichte hat, aufzugeben?
 
Meine einfache Frage lautet: Warum ist es in wissenschaftlichen Kreisen, zu denen ja auch die Klientel dieses Forums zu rechnen ist, nicht allgemein üblich, auf die tendenziöse Formulierung "vor Christus" und "nach Christus" (in der Regel mit v.- bzw. n.Chr. abgekürzt) zugunsten einer neutralen Terminologie zu verzichten? .

Es bleibt dir völlig freigestellt, z.B. in einer wissenschaftlichen Arbeit den Begriff "v.u.Z" d.h. "vor unserer Zeitrechnung oder auch Zeitenwende" zu verwenden. In allen sozialistischen Staaten war das ohnehin üblich.

Sicher könnte man sich auch auf andere Zeitenrechnungen einigen, aber sowohl Gewohnheit als auch Konsequenzen schrecken davon ab.
 
Hi zusammen.


Die Verwendung von "vor/nach Christus" ist in mehrfacher Hinsicht problematisch. Sie suggeriert - und das ist der wichtigste Punkt - die Historizität der Christus-Figur.

Jesus oder die Christusfigur. Was jetzt nun??? An Jesus zweifle ich nicht an seine Bestimmung als Christus/Messias doch eher.

Ich will hier nicht zum wiederholten Mal ein Fass um die Existenzfrage aufmachen; dass die Existenz der JC-Gestalt historisch nicht sicher belegt ist, darin werden sicher die meisten User mit mir übereinstimmen.

Wenn du es nicht aufmachen willst ist die Formulierung echt unglücklich.

Unterschiede gibt es nur in der Wahrscheinlichkeitseinschätzung: Viele scheinen die Existenz für wahrscheinlich zu halten und stellen die "vor/nach Christus"-Formel deswegen nicht in Frage. Ich meine, dass das unwissenschaftlich ist. Schließlich ist die Formel alles andere als neutral: Sie ist - willentlich gemeint oder nicht - ein Bekenntnis zur historischen Existenz eines angeblichen Religionsgründers.

Was soll die Formulierung wissenschaftlich. Wissenschaftliches Arbeiten ist eine Methode um Erkenntnisse zu gewinnen, Theorien zu entwerfen und diese zu testen (Naturwissenschaften) oder Argumente zu finden (Sozialwissenschaften). Wobei es bei beiden Überschneidungen sieht. Sonst ist das was du sagst natürlich Unsinn, niemand bezeugt irgendetwas wenn er nach Christus schreibt.

Mit dieser Existenz steht und fällt der Wert des Christentums - zumindest fällt er im Falle der Nicht-Existenz ins Bodenlose.

Zwar kann man dies nicht denn man kann die Nichtexistenz einer Person oder Gottes nicht Nichtbeweisen. Deswegen trägt dies auch derjenige der dies behauptet. Aber auch wenn das Christentum hat 1600 Jahre die westliche Welt und die islamische Welt mitgeprägt. Auch unser Denken was einige aber nicht merken.

Als zusätzlichen Bezugspunkt für eine Debatte verlinke ich hier den Wiki-Artikel "v.u.Z.", der das Thema zum Gegenstand hat:

http://de.wikipedia.org/wiki/V._u._Z.

Ob jemand v. u. n Christus oder unserer Zeitrechnung sagt ist wurscht, wichtig ist das ich weiß was gemeint ist. Mit 5 Jahr nach der Geburt von Kim Jung Sung hätte ich meine Probleme. Du kannst ja vor unserer Zetirechnung sagen.
 
Klar kann man "v. u. Z." und "n. u. Z." schreiben. Und diese Praxis begegnet einem doch auch immer mal wieder in der wissenschaftlichen Literatur. Es ist jedem freigestellt.

Jedoch ist die Frage, was sich dadurch "verbessern" soll, denn die Geburt Jesu bleibt doch auch dann noch jenes Ereignis, auf welches sich diese Zeitrechnung gründet. Oder findet man ein anderes historisches Ereignis, ab welchem wir mit "v./n. u. Z." die Jahre zählen? Eigentlich nicht, oder? Es beleibt ja doch die Geburt J.C.

Wollte man unsere Zeitrechnung von J.C. trennen, müsste man wohl eine ganz andere Epoche, einen anderen Anfangspunkt der Jahresrechnung festlegen (ich glaube in Frankreich gab es solche Bestrebungen mal zu Revolutionszeiten). Aber was stünde denn da zur Verfügung? Iulius Caesar? Karl d. Gr.? Da ist mir die relativ unpolitische Persönlichkeit J.C. irgendwie sympathischer - vielleicht schon alleine deshalb, weil er weniger Menschenleben auf dem Gewissen gehabt haben dürfte, als die meisten Mächtigen der Geschichte. Deshalb finde ich eine Zählung der Jahre ab der ungefähren Zeit der Geburt eines solchen "kleinen Mannes" aus Nazareth nicht zwangsläufig eine schlechte Wahl.
 
Wenn seine Geburt in die Zeit des Herodes( Lucas, Mathäus) fällt wäre es um minimal 4 Jahre zu spät berechnet.

Dass die Geburt nicht auf's Jahr bestimmbar ist, ist klar.* Dennoch scheint mir seine Geburt der einzige Grund dafür zu sein, warum das Jahr 1 u. Z. das Jahr 1 u. Z. ist. Und dann ist es ja auch nicht tendenziös, wenn man es entsprechend mit 1 n. Chr. benennt.



*(Übrigens gibt es auch wieder Stimmen unter Historikern, die Herodes' Tod ins Jahr 1 v. Chr. setzen (wie das schon zu Scaligers Zeiten getan wurde). Aber das ist natürlich ein ganz anderes Thema.)
 
Ob man nun nach der Hedschra, der Erschaffung der Welt oder Gründung der Stadt Rom datiert, es kommt doch vor allem darauf an, dass die Zeitrechnung praktikabel ist. Damit meine ich nicht unbedingt die Verbreitung.

(In den meisten Ausgaben von Mommsens Römischer Geschichte, in der er nach Gründung der Stadt datierte, werden die Jahre nach christlicher Zeitrechnung in Klammern angegeben.)

Und hier hat die christliche Zeitrechnung, genauer gesagt der Gregorianische Kalender einen Vorsprung vor vielen anderen Zeitrechnungen, da er das Sonnenjahr sehr gut abbildet.

Darüber hinaus muss man sagen, dass, wenn man die christliche Zeitrechnung aus ideologischen Gründen ablehnt, dies auch für andere Zeitrechnungen gelten muss. Selbst die Datierung nach den Olympischen Spielen hob das Hellenentum gegenüber den Barbaren hervor. Dann ist die Einführung der Spiele chronologisch etwas problematisch, so dass man auch hier den Ausgangspunkt nicht sicher setzen könnte. Schließlich gibt es da auch noch gewisse moralische Probleme beim IOC.

Wenn wir aber weiterhin nach Christi Geburt datieren und die Zeitrechnung umbenennen, gibt es auch Probleme: Will man das Christentum diskreditieren? Will man, wie die Kommunisten, eine Ideologie durchsetzen? (Daher verbietet sich m.E. auch die Angabe v./n. u.Z. Der Kommunismus wird heutzutage als Sozialismus oft genug verharmlost.) Oder will man Objektivität vortäuschen? Ich gehe von letzterem aus. Zum Einen wären die anderen Optionen indiskutabel -solches will ich hier Niemandem unterstellen, zum Anderen war hier von Wissenschaftlichkeit die Rede. Warum schreibe ich 'vortäuschen'? Ganz einfach: Dadurch, dass man eine Ära übernimmt, wird nichts wissenschaftlicher. Eher ist das Gegenteil der Fall: Wir ignorieren die Herkunft und die Probleme dieser Zeitrechnung. Denken wir z.B. daran, dass die Wintersonnenwende kalendarisch keine Rolle spielt und die Schaltjahre im Februar angehängt werden, statt Ende des Jahres. Außerdem ignoriert man damit Geschichte und auch die Hintergründe der Zeitrechnung selbst.

Will sich jemand von der gängigen Zeitrechnung lösen, muss er sie - wie im Frankreich der Revolution - neu begründen. Ich zweifele, dass sich dies durchsetzen ließe. Ich bin sicher, dass dies auch zu chronologischen Problemen führen würde. Und im Erfolgsfall würde die Geschichte, deren Zugänglichkeit aus politischen Gründen wichtig ist, dem Normalbürger erschwert. Und zwar sowohl dann, wenn die neue Zeitrechnung nur in der Wissenschaft benutzt würde, als auch, wenn sie allgemein eingeführt würde.

Und zu dem Zweiten Thema: Wenn wir Jesus von Nazareth für erfunden halten, müssen wir auch Hannibal für eine Phantasiegestalt halten. Und Cäsar auch. Seine Erinnerungen werfen sicher so viele Probleme auf, wie die Evangelien.

(Ja, ja, aber das F tut mir bei Phantasie körperlich weh. Wirklich. Ich kriege Kopfschmerzen davon. Außerdem hat sich meine Rechtschreibung durch die Reform zu großen Teilen verabschiedet, so sehr ich mich auch bemühe. Nach langem Training komme ich wenigstens beim 'ß' nicht mehr so häufig durcheinander. Das schlimmste ist, dass es sich auf Dinge auswirkt, die nichts mit der Reform zu tun haben. Ist zwar Off-Topic, aber ich habe mich gerade wirklich darüber geärgert und jetzt auch ganz ohne 'f' Kopfschmerzen.)
 
Klar kann man "v. u. Z." und "n. u. Z." schreiben. Und diese Praxis begegnet einem doch auch immer mal wieder in der wissenschaftlichen Literatur. Es ist jedem freigestellt.

Jedoch ist die Frage, was sich dadurch "verbessern" soll, denn die Geburt Jesu bleibt doch auch dann noch jenes Ereignis, auf welches sich diese Zeitrechnung gründet. Oder findet man ein anderes historisches Ereignis, ab welchem wir mit "v./n. u. Z." die Jahre zählen? Eigentlich nicht, oder? Es beleibt ja doch die Geburt J.C...

So isses. Und es kommt auch nicht darauf an, ob es diesen Jesus wirklich gab. Das Kernpblem ist, dass das "christliche Abendland" dem Rest der Welt seinen Religionsstifter als Maßstab aufdrängt. Obwohl sich andere Zeitrechnungen daneben durchaus noch halten.
Die Problemlösung ist aber eben, wie auch schon angesprochen, nicht einfach, weil ein praktikabler und international konsensfähiger Bezugspunkt schwierig zu finden ist. Die Idee der Juden, mit der Erschaffung der Welt anzufangen, war zwar nicht schlecht. Aber seit man weiß, dass die nicht nur ein paar Tausend, sondern ein paar Milliarden Jahre her ist, geht das auch nicht mehr.

Falls sich jemand für die Vielfalt interessiert:
Liste der Kalendersysteme ? Wikipedia
proleptisch ? Wikipedia
 
ach du meine Güte...das ist ja ein Thema, mit dem ich mich noch nie beschäftigt habe...=)

Mir isses so was von egal, ob man jetzt n. Chr./v. Chr. oder AD/BC oder CE/BCE oder v. u. Z./n. u. Z. schreibt.

Zumal das wohl auch vom Kontext abhängt. Schreibt man etwas über die Kreuzzüge wird wohl kaum einer auf die Idee kommen, 1177 n. Chr. zu schreiben, oder bei den ganz alten Ägyptern wird man bei 1977 auch nicht auf die Idee kommen, dass ein Pharao in der nachchristlichen Zeit geboren wurde. Das betrifft doch im eigentlichen nur die Zeit der Antike von 500 v. bis 500 n. Chr.

Dass man als Atheist, Mohammedaner, Buddhist, Jude ein Problem haben mag, eine Zeitrechnung nach Christus zu benennen, ist verständlich, aber letztendlich ist es doch irgendwie eine Konvention auf eine weltweite Datumszählung.

Weiß jemand, wie die Jahreszählung in arabischen/iranischen/japanischen... Kulturen gehandhabt wird? Ich vermute, dass in Saudi-Arabien die Bezeichnung "Christus" nicht verwendet wird. Gibt es dort auch ein paralleles Zeitsystem?
 
(off-topic)
(Ja, ja, aber das F tut mir bei Phantasie körperlich weh. Wirklich.(...) Ist zwar Off-Topic, aber ich habe mich gerade wirklich darüber geärgert und jetzt auch ganz ohne 'f' Kopfschmerzen.)
(auch wenn du dir die Noten von Frederic Chopins Polonaise-Fantaisie anschauen würdest? oder bei Bayreuth im Hotel Schloß Fantaisie übernachten würdest?)

angenommen man würde in einem Rundumschlag der allseitigen politisch-religiösen Korrektheit das unverfängliche Datum des Urknalls festlegen und dann von diesem aus rechnen, so wäre das in der Praxis kein großes Problem: die Handys können Währungen umrechnen, da wird eine "App" zum Jahre-umrechnen rasch zu den Voreinstellungen gehören. :D
 
In japan benutzt man die europäische Zeitrechnung und die nach Regierungsjahren des Tenno, bzw. der von ihm ausgegeben Regierungsdevise, also jetzt heisei 26, 平成 26.
 
Dass man als Atheist, Mohammedaner, Buddhist, Jude ein Problem haben mag, eine Zeitrechnung nach Christus zu benennen, ist verständlich, aber letztendlich ist es doch irgendwie eine Konvention auf eine weltweite Datumszählung.
...ich frage mich da, ob man als Atheist, Mohammedaner, Buddhist, Jude auch Probleme mit so bösartig eurozentristischen Angelegenheilten wie Celsius, Fahrenheit, Meter, Download, Meilen usw usw hat...
 
Daher verbietet sich m.E. auch die Angabe v./n. u.Z. Der Kommunismus wird heutzutage als Sozialismus oft genug verharmlost.

Wie man durch Benutzung des Kürzels v.u.Z. den Kommunismus verharmlost erschliesst sich mir nicht so ganz. Das müsstest Du nochmal genauer erklären.

Und zu dem Zweiten Thema: Wenn wir Jesus von Nazareth für erfunden halten, müssen wir auch Hannibal für eine Phantasiegestalt halten. Und Cäsar auch. Seine Erinnerungen werfen sicher so viele Probleme auf, wie die Evangelien.

Auch hier kann ich Deine Logik nicht nachvollziehen.
 
(off-topic)

(auch wenn du dir die Noten von Frederic Chopins Polonaise-Fantaisie anschauen würdest? oder bei Bayreuth im Hotel Schloß Fantaisie übernachten würdest?)

Der Gedanke an andere Sprachen lindert die Schmerzen leider nur marginal. Es ist, als ob ich ein Bild betrachte, das ganz einfach gänzlich Falsches zeigt, was das Gehirn verzweifelt korrigieren möchte. Das kommt davon, wenn man Kinder auf die korrekte Rechtschreibung drillt und diese ein paar Jahrzehnte später ändert.

@ Topic:

Freiheit heißt auch, dass man sich die Zeitrechnung aussuchen kann, die einem genehm ist, solange man nicht gegen das Strafrecht verstößt. Die Frage ist nur, ob es sinnvoll ist.
 
...ich frage mich da, ob man als Atheist, Mohammedaner, Buddhist, Jude auch Probleme mit so bösartig eurozentristischen Angelegenheilten wie Celsius, Fahrenheit, Meter, Download, Meilen usw usw hat...

Um Leute zu finden, die mit Kaffee Togo, Sale und anderem Denglisch Pobleme haben, braucht man nicht weit zu reisen.
Und was die Maßeinheiten angeht - die US-Amerikaner verweigern sich weitgehend dem metrischen System - selbst auf die Gefahr von Problemen in Raumfahrt.
 
Um Leute zu finden, die mit Kaffee Togo, Sale und anderem Denglisch Pobleme haben, braucht man nicht weit zu reisen.
gewiß - allerdings sind Kilometer, Liter, Celsius, Hertz, Watt etc. nun nicht gerade denglische Wortungetüme...

Und was die Maßeinheiten angeht - die US-Amerikaner verweigern sich weitgehend dem metrischen System - selbst auf die Gefahr von Problemen in Raumfahrt.
aber cineastisch ist das ein Glücksfall, man denke an den herrlichen Dialog von Vincent und Jules über Quarterpunder contra Royal-mit-Käse in pulp fiction :yes:
Spaß beiseite: sind die amerikanischen Maßeinheiten nicht ehemalige europäische Importe?
 
Wie man durch Benutzung des Kürzels v.u.Z. den Kommunismus verharmlost erschliesst sich mir nicht so ganz. Das müsstest Du nochmal genauer erklären.

[...]

Auch hier kann ich Deine Logik nicht nachvollziehen.

@ unsere Zeitrechnung:

Das gehörte zur kommunistischen Propaganda. Wenn in den 80er Jahren am Gymnasium jemand diese Abkürzung benutzte gab es regelmäßig einen Vortrag darüber zu hören. Gut, die Schule wurde von kath. Ordensschwestern geleitet. Dennoch wurde es von vielen als ein Kampfbegriff gesehen und wird z.T. auch heute noch so verstanden. Seine Benutzung wird dann als Zustimmung zum Kommunismus gedeutet. Jedenfalls in der Gegend, in der ich lebe. (Hier hat damals sogar der Pastor darüber gepredigt.)

Natürlich ist mir bewusst, das Begriffen keine ethische Qualität innewohnen kann. Schließlich haben Begriffe keinen freien Willen. Sie werden aber mitunter als politisches Statement aufgefasst.

@ Jesus, Hannibal, Cäsar: Hannibal und Cäsar wurden bezüglich ihrer Existenz angegriffen. Dabei wurden ähnliche Argumente genannt, wie sie bezüglich Jesus angeführt werden. Hier sollte es nur als Hinweis dienen, dass die Quellenlage bezüglich vieler Personen schlechter ist, als bei Jesus. Da es hier nur ein Nebenthema ist, und erst kürzlich im Forum darüber diskutiert wurde, hielt (und halte) ich es nicht für notwendig dies weiter auszuführen. (Sokrates sei noch genannt, da er ja oft mit Jesus verglichen wurde.)

EDIT: Natürlich kenne ich die Steigerung von schwarz: schwarz, Münster, Paderborn. Aber in den letzten Jahrzehnten hat sich auch in Westfalen viel verändert. Es werden z.B. keine Kinder mehr auf SPD-Ortsvereins-Vorsitzende gehetzt, was, wie ich bezeugen kann, tatsächlich vorkam.
 
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