Zarathustrischer Einfluss auf das Christentum

Micleos

Neues Mitglied
Hallo zusammen :winke:

Ich habe mich neulich mit dem Zarathustrismus befasst und bin der Ansicht, das der von Zarathustra begründete Glauben einen wesentlichen Einfluss auf das Christentum gehabt hat!
Der Einfluss aus dem Avesta wurde wahrscheinlich via Judentum (babylonische Gefangenschaft) auf das frühe Christentum übertragen.

Der Zarathustrismus ist eine monotheistische, um ca. 1400 v. Chr. in Baktrien vom Propheten Zarathustra begründete Schriftenreligion, welche sich auf die Lehren aus der heiligen Schrift "Avesta" stützt. Im Zentrum des Glaubens steht der Schöpfergott Ahura Masda (=Gott), welcher begleitet wird von unsterblichen Heiligen (Amesha Spenta=Engel) sowie vom bösen Geist Ahriman (=Teufel) mit seinen Dämonen. Die Religion ist dualistisch geprägt: "Und im Anbeginn waren diese beiden Geister, die Zwillinge, die nach ihrem eigenen Worte das Gute und das Böse im Denken, Reden und Tun heißen. Zwischen ihnen haben die Guthandelnden richtig gewählt." Das Gute kann ohne das Böse nicht existieren, und umbekehrt. Gebete, Gotteshäuser und Gottesbilder sind dem Zarathustrismus fremd. Statt jener steht die Eigenverantwortlichkeit im Vordergrund.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zoroastrismus

Nun zu den Gründen die meine These stützen:
Der christliche Glauben ist basiert auf das Judentum (Altes Testament), dieses kannte jedoch noch keine Unterteilung in Gut und Böse (Gott & Teufel), das kam erst mit dem Christentum (Neues Testament). Meine Behauptung also: Die verschleppten Juden wurden von den Persern aus babylonischer Gefangenschaft befreit, wo sie automatisch mit dem Zarathustrismus in Berührung kamen. Diese Kenntnisse nahmen sie also mit nach Hause (Palästina), wo sie später in das Christentum übergingen. Oder sogar zum Christentum führten! Denn der Zarathustrismus ist der einzige monotheistische Glauben in der Nähe des Judentum/Christentum, welches eine Beinflussung geben konnte! Kann es nicht sein, dass die Erkenntnisse aus dem Avesta das Judentum gespalten haben und zum Christentum geführt haben!? Die Spaltung gab es ja tatsächlich, denn das Christentum ging ja als Sekte hervor. Nehmen wir an Jesus war ein ganz normal, sterblicher Prophet ohne göttliche Abstammung, welcher sich die Grundgedanken des Zarathustrismus angenommen hat und diese mit dem Judentum zu einem neuen Glauben vereinigte! Es gibt ja sogar welche die sagen, Jesus habe sogar buddhistische Gedanken gehabt (Wiedergeburt).

Ich bin gespannt auf eure Meinungen!
Lieber Gruss Micleos
Was meint ihr zu dieser These?
 
Micleos schrieb:
Der christliche Glauben ist basiert auf das Judentum (Altes Testament), dieses kannte jedoch noch keine Unterteilung in Gut und Böse (Gott & Teufel), das kam erst mit dem Christentum (Neues Testament).
Das ist nicht richtig; der Satan wird in einigen Büchern des Alten Testaments erwähnt.

Micleos schrieb:
Kann es nicht sein, dass die Erkenntnisse aus dem Avesta das Judentum gespalten haben und zum Christentum geführt haben!?
Wohl kaum. Wieso sollten diese Einflüsse erst nach einem halben Jahrtausend eine Spaltung verursacht haben?

Micleos schrieb:
Es gibt ja sogar welche die sagen, Jesus habe sogar buddhistische Gedanken gehabt (Wiedergeburt).
Ja sicher, da sind die skurrilsten Ideen im Umlauf. Die einen machen aus ihm einen Arier, die anderen einen Außerirdischen. Außer dem Buddhismus soll er auch den Islam gepredigt haben, von einem selbsternannten Neuheidenpapst habe ich sogar die These gehört, er soll seine Jünger gelehrt haben, die Planeten anzubeten.

Micleos schrieb:
Was meint ihr zu dieser These?
Ich finde sie genauso interessant wie die anderen auch.
 
Hallo Micleos,

ich kann mich bezüglich dieses Themas noch gut an Gespräche mit unserem (kath.) Studentenpfarrer erinnern, denn das hatte mich auch schon immer interessiert :winke:

Micleos schrieb:
... Ich habe mich neulich mit dem Zarathustrismus befasst und bin der Ansicht, das der von Zarathustra begründete Glauben einen wesentlichen Einfluss auf das Christentum gehabt hat!
Der Einfluss aus dem Avesta wurde wahrscheinlich via Judentum (babylonische Gefangenschaft) auf das frühe Christentum übertragen.

Das im Zoroastrismus enthaltene dualistische Weltbild - wie von Dir richtig charakterisiert - hat beides, Judentum wie Christentum (das ja aus ersterem hervorging, richtig), beeinflußt. Dies tat aber nicht nur der Zoroastrismus allein, denn dualistische Tendenzen gibt es bspw. auch in der babylonischen Mythologie, deren Schöpfungsmythos bzw. dessen Bilder u.a. auch die biblische Schöpfungsgeschichte prägten (Buch Genesis).
Kurz dazu und stark vereinfacht - im babylonischen Schöpfungsmythos gibt es zwei wichtige Gottheiten, welche Gut und Böse repräsentieren, besser gesagt Chaos (Tiamat; "böse" Gottheit) und Ordnung (Marduk; "gute" Gottheit). Der Himmelsherrscher Marduk spaltet die Meeresherrin Tiamat und erschafft so die Welt als Welt der Ordnung.
Aber das ist jetzt wirklich sehr stark vereinfacht abgehandelt ;)

Stellt sich natürlich die Frage, warum seinerzeit das Judentum dualistische Einflüsse zuließ?

Eine Erklärung ist, daß die Menschen schon immer ergründen wollen, woher das Böse in der Welt kommt (bei monotheistischen Religionen gibt es bekanntlich nur eine Gottheit, welche aber eben die Aspekte des Guten verkörpert)...
Auch diese Erklärung - wie auch andere jenseits des Dualismus - müßte man stärker ausführen, aber da traue ich mich dann doch nicht so auf die Schnelle heran :grübel:

Micleos schrieb:
Der christliche Glauben ist basiert auf das Judentum (Altes Testament), dieses kannte jedoch noch keine Unterteilung in Gut und Böse (Gott & Teufel), das kam erst mit dem Christentum (Neues Testament). Meine Behauptung also: Die verschleppten Juden wurden von den Persern aus babylonischer Gefangenschaft befreit, wo sie automatisch mit dem Zarathustrismus in Berührung kamen. Diese Kenntnisse nahmen sie also mit nach Hause (Palästina), wo sie später in das Christentum übergingen. Oder sogar zum Christentum führten! Denn der Zarathustrismus ist der einzige monotheistische Glauben in der Nähe des Judentum/Christentum, welches eine Beinflussung geben konnte! Kann es nicht sein, dass die Erkenntnisse aus dem Avesta das Judentum gespalten haben und zum Christentum geführt haben!? Die Spaltung gab es ja tatsächlich, denn das Christentum ging ja als Sekte hervor. Nehmen wir an Jesus war ein ganz normal, sterblicher Prophet ohne göttliche Abstammung, welcher sich die Grundgedanken des Zarathustrismus angenommen hat und diese mit dem Judentum zu einem neuen Glauben vereinigte! Es gibt ja sogar welche die sagen, Jesus habe sogar buddhistische Gedanken gehabt (Wiedergeburt).

Das AT kennt sehr wohl die Unterteilung in Gut & Böse als auch den Satan (1 Chr 21,1; Ijob 1,6-9.12; Ijob 2,1f. 4.6f.; Sach 3,1f. - Quelle Einheitsübersetzung), demnach ist dies mitnichten erst mit dem Christentum bzw. dem NT gekommen. Er (der Satan) ist also eher "Gemeingut" bzw. "gemeinsames Erbe" des Judentums UND des Christentums (und später dann sogar auch des Islam; dort nennt man ihn übrigens Iblis).
Der Dualismus ist somit zwischen den drei Buchreligionen (Judentum, Christentum, Islam) keinesfalls ein unterscheidendes Merkmal - im Gegenteil!
Das Neuartige (oder auch Revolutionäre) des jesuanischen Weltbildes gegenüber der jüdischen Tradition waren vielmehr Dinge wie
- Nächstenliebe hin zur Liebe selbst zu Feinden (anstatt Haß)
- strikter Pazifismus (anstatt bewaffneter Aufstand o.ä.)
- Vergebung der Sünden (anstatt Strafe Gottes)
etc., später kam u.a. hinzu - ebenfalls diametral zum Judentum -, daß auch "Heiden" vollwertig in das "Volk Gottes" aufgenommen wurden.
Das alles gründet sich meines Erachtens nach aber nicht auf Zarathustras Lehre!

Ob oder inwieweit jesus buddhistsche Gedanken hatte, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber definitiv widerspricht das Prinzip der Wiedergeburt sowohl der Lehre von der Vergebung der Sünden wie auch der Auferstehung...

Micleos schrieb:
Was meint ihr zu dieser These?

Eben genau das, was ich soeben geschrieben habe :cool:

In diesem Sinne

Timo

Anm.: Die hier dargelegte Argumentation ist vereinfacht und keinesfalls vollständig, sondern vielmehr eine "theologische Baustelle" :fs:

PS: Sehe gerade, daß hyokkose auch schon geantwortet hat. Nimm es deshalb einfach als Ergänzung...
 
Micleos schrieb:
... Denn der Zarathustrismus ist der einzige monotheistische Glauben in der Nähe des Judentum/Christentum, welches eine Beinflussung geben konnte! Kann es nicht sein, dass die Erkenntnisse aus dem Avesta das Judentum gespalten haben und zum Christentum geführt haben!? ...

Als monotheistischen Glauben in der Nähe des Judentums gab es nicht nur den Zarathustrismus, sondern es gab auch den Yezidischen Glauben.

Viel ist darüber nicht zu lesen, aber auch hier gibt es Engel und sogar gefallene Engel.

http://mitglied.lycos.de/dalmuehle/kurd/yazidis.htm
 
Zuletzt bearbeitet:
Womit ich mal wieder einige, meiner in bereits vielen Variationen gestellten, Lieblingsfragen einbringe:
Wie kommst du drauf, dass eine Einteilung in Gut und Böse ausgerechnet aus dem Zarathustrismus kommt?
Wieso sollte das Judentum ausgerechnet aus dem Zarathustrismus diese Einteilung übernommmen haben?
Ist denn eine Einteilung in Gut und Böse theologisch sowas außergewöhnliches, dass sich damit beweisen lässt, dass sich das Judentum aus dem Zarathustrismus ableitet und - noch mehr - dass es rund 500 Jahre darauf, aufgrund der von dir aufgezählten "Einflüsse" zu einer Glaubensspaltung kommt?

Summa summarum:
Micleos schrieb:
Was meint ihr zu dieser These?
Nette Verschwörungstheorie, mit den von dir angeführten Argumenten allerdings nicht haltbar...
 
Hey danke schon mal im voraus für die tollen Beiträge!

Nun gut, mir ist auch klar das meine These nicht Beweisfest ist, aber finde es immer interessant einen Dialog über ein Thema zu entfachen!
Wieso sollte gerade der Zarathustrismus den christlichen Glauben beeinflussen? Und wieso erst 500 Jahre später?! Nun ja wie schon gesagt ich stelle hier eine These!
Ihr habt Recht wenn man sieht das zwischen der babylonischen Gefangenschaft und Jesus eine enorme Zeitspanne besteht! Gut meines Erachtens kann man sagen, dass die Befreiung durch die Perser die erste Begegnung mit dem zarathustrischen Glauben war, dann kam ja wie bekannt ist der Hellenismus, jedoch wurde die Lehren aus dem Avesta durch die Parther (soweit mir bekannt ist) wieder Richtung Mittelmeer verbreitet. Und das ist kurz vor dem Jahre 0. So denke ich mir, das ein starker Einfluss sicher nicht ausgeschlossen werden kann! Ich würde sogar behaupten, das sich der jüdische Glauben seit dem Zusammentreffen mit dem Zarathustrimus verändert hat. Schliesslich geht das Alte Testament nach der babylonischen Gefangenschaft weiter! So kann man auch sagen, wenn das Christentum nicht direkt durch den Zarathustrismus beeinflusst wurde, dann doch sicher indirekt durch das Judentum!

Hmm..muss aber trotzdem mal die Bibel genaustens durchlesen! Kann dann sicher besser beurteilen! Aber bis dann behaupte ich noch.. ;)

Hoffe diesen Dialog weiterführen zu können! Freue mich auf weitere Beiträge und Meinungen :D Gruss Micleos
 
Ich wollte dir mit meinen Fragen eigentlich einen Denkanstoß geben... Die Aufteilung in Gut und Böse ist ziemlich verbreitet und lässt sich in den meisten Religionen und Kulturen finden. Auf dieser Grundlage lässt sich nix beweisen.

Micleos schrieb:
...Und das ist kurz vor dem Jahre 0. So denke ich mir, das ein starker Einfluss sicher nicht ausgeschlossen werden kann!
Spätestens jetzt erwarte ich Belege. Die Aufteilung Gut und Böse gabs wie bereits erwähnt schon vorher im Judentum.

Micleos schrieb:
Ich würde sogar behaupten, das sich der jüdische Glauben seit dem Zusammentreffen mit dem Zarathustrimus verändert hat. Schliesslich geht das Alte Testament nach der babylonischen Gefangenschaft weiter!
Man merkt beim Lesen des AT allerdings keine Veränderung. Wie begründest du also deine These?
 
Hallo, liebe Freunde,

ich hätte da auch noch etwas Senf zum dazugeben:


Ganz so falsch und daneben liegt Kollege Micleos nicht. Es ist aber doch etwas komplizierter:

Zuerst mal einige FaktenFaktenFakten, die vielleicht die Problematik beleuchten.

- Der Legende nach wurde die Lehre Zarathustras bereits zu seinen Lebzeiten aufgeschrieben. Davon allerdings ist nichts erhalten.

- Übrig geblieben sind Teile der Awesta (und damit gut und gern 600 Jahre nach dem Tod Zarathustras verfasst. Aber selbst hier sind große Teile durch die arabische Eroberung vernichtet worden.

- Die übrig gebliebenen Schriften geben durchaus reichlich Auskunft. Nur: Sind das noch einzig und allein Zarathustras Gedanken? Seine ursprüngliche Lehre?
Es lässt sich heute nicht mehr herausfinden, was spätere Priester hinzugefügt haben und was von ihm stammt. (Das einzige was man mit ziemlicher Sicherheit Zarathustra zuweisen kann, sind die Gathas.)


In den Lehren von Zarathustra kommen durchaus viele Elemente vor, die heute jeder Jude, jeder Christ und jeder Moslem kennt. Allerdings darf man hierzu anfügen, dass Zarathustra nach Moses, nach Jeremia, Elia und Jesaja und nach Abraham gelebt hat.
Daher hat er zwar eine monotheistische Religion gegründet, mitnichten aber die erste monotheistische Religion.
Nun könnte man auf die Idee verfallen, Zarathustra sei durch den jüdischen Glauben inspiriert worden. Allerdings wird allgemein bezweifelt, dass das Judentum zur damaligen Zeit bis Baktrien Verbreitung fand. Einen wesentlichen Einfluß wird daher den indischen Weden zugeschrieben.

Und nun zu den zoroastrischen-jüdischen Überschneidungen:
Der jüdische Glaube zur Zeit Zarathustras kennt noch nicht eine "Aufteilung" der Toten in Paradies und Hölle. Das damalige jüdische "Schattenreich" ist vielleicht am ehesten mit dem Hades der Griechen zu vergleichen. Jesaja schreibt zwar von der Auferstehung der Toten, meint dies aber diesseitsbezogen (nach der Auferstehung Israels).
Zwar hat das Judentum die 10 Gebote mit allen Strafen Gottes. Aber auch hier: Diesseitsbezogen. Eine ausgleichende Gerechtigkeit im Jenseits war nicht bekannt.

Im Judentum dieser Zeit war auch Satan die der "eigenständige Dämon" sondern diente vielmehr Jahwe als eine Art strafende Institution. Und noch weiter: Die Lehre ging nicht auf ein zielgerichtetes Ereignis ("Das jüngste Gericht") hin sondern für die Juden damals war die Menschheitsgeschichte eine schlichte Wiederholung ähnlicher Ereignisse ohne höheren Zweck.


"Revolutionär neu" an der Lehre Zarathustra ist nicht der Monotheismus, nicht die Aufteilung in Gut und Böse...das war bereits bekannt.
Aber Zarathustra bleibt es vorbehalten, in einigen Fragen klare und trennende Linien zu ziehen:
- Bei ihm findet sich erstmals "Satan" (Angra Mainyu) als eigenständige und eigenwillig handelnde Figur.
- Der Gedanke an ein Jenseits mit Paradies/Hölle in dem man sich dereinst für seine Taten verantworten muss, ist nicht bei den Juden erstmalig entstanden sondern bei Zarathustra.



Fazit: Wenige Jahrzehnte nach Zarathustras Tod dachten die Juden anders. Ob das nun einzig auf Zarathustra zurückzuführen ist, ist vielleicht nicht endgültig bewiesen. Dennoch sind Parallelen und Hinweise nicht von der Hand zu weisen.



Quellen:

Gerhard Schweizer: Iran, Klett-Cotta 1991
Paul Kriwaczek: In Search of Zarathustra: Across Iran and Central Asia to Find the World's First Prophet, Vintage Books 2004
 
Hi Leute
Danke mal im voraus an Leopold Bloom der mir einige Arbeit in Sachen "Belege" abgenommen hat! Wie schon gesagt wurde ist das Avesta nicht vollständig erhalten, und so kann man auch nicht genau sagen was alles enthalten war! Ich denke nicht das Zarathustra seine Religion ohne fremden Einfluss entwarf! Sicher sind da vedische sowie babylonische Einflüsse enthalten, die sich in Zarathustra Lehren wiederfinden! Die Frage ist natürlich jetz wie stark wurde das Judentum vom Zarathustrismus beeinflusst, falls es überhaupt beeinflusst wurde! Aber wie Leopold Bloom schon erwähnt hat sind Elemente wie z.B "Jüngste Gericht" erst später îm Judentum aufgetaucht, welche von den Propheten wie Moses und Jeremia nicht erwähnt wurden. Aber ich lasse mich gerne eines besseren Belehren! :)
Aber wahrscheinlich werden solche Fragen nie vollständig beantwortet werden können!

Gruss Micleos
 
Noch mehr Senf :cool: (hab noch etwas gestöbert):


Eine ebenso interessante Perspektive bietet die "persische" Betrachtungsweise. 539 v.Chr. wird Babylonien durch Kyros II. erobert. Dieser aber kennt die Lehren des Zarathustra nicht. Genausowenig sein Nachfolger. Erst mit Dareios I. tauchen Inschriften auf, die auf Ahura Masda als größten aller Götter hinweisen (wohlgemerkt: den größten, nicht den einzigen!). Erst unter dessen Sohn Xerxes I. wird detailliert und explizit von DEM einen Gott die Rede sein.
"Kurz" vor der Zeit Kyros II. (587 v.Chr.) begann die babylonische Gefangenschaft der Juden. Hier (und das hat Timotheus auch schon beschrieben) adaptieren die Juden den Schöpfungsmythos ("Adam und Eva") und die Sintflutsage von den Babyloniern.

Jetzt kommt Persien ins Spiel. Mit der persischen Eroberung Babylons wechselt ein Prophet an den persischen Herrscherhof (so zumindest die Bibel), den wir alle kennen: Daniel. Daniel soll gar sein gesamtes Leben dort verbracht und dort auch beerdigt sein.

Und er schreibt:

Daniel 12 schrieb:
Und viele, die unter der Erde schlafen liegen, werden aufwachen, die einen zum ewigen Leben, die andern zu ewiger Schmach und Schande

Daniel 12 schrieb:
Du aber, Daniel, geh hin, bis das Ende kommt, und ruhe, bis du auferstehst zu deinem Erbteil am Ende der Tage!

Das gesamte 12. Kapitel: http://www.bibel-online.net/buch/27.daniel/12.html

Und diese Stellen finden sich so vorher nirgends in der Bibel. Zum allerersten Mal verkündet ein Jude die Auferstehung der Toten (und zwar ausdrücklich im Paradies und nicht in einem politischen Staat Israel auf Erden).


Allerdings (und deshalb auch die einleitenden Worte bzgl. der persischen Könige und deren Adaption der zoroastrischen Lehre): Etwas fraglich bleibt der Zeitablauf Daniels und wieweit es sich beim Zoroastrismus des damaligen Achämenidenreichs (zu diesem Zeitpunkt) um verbreiteten Volksglauben oder (etwas übertrieben) "bloße Sektiererei" gehandelt hat.
 
Leopold Bloom schrieb:
...Übrig geblieben sind Teile der Awesta (und damit gut und gern 600 Jahre nach dem Tod Zarathustras verfasst. Aber selbst hier sind große Teile durch die arabische Eroberung vernichtet worden.
Welcher Theorie zur Lebenszeit Zarathustras hängst du an? (Würde das mit den 600 Jahren vereinfachen)

Leopold Bloom schrieb:
In den Lehren von Zarathustra kommen durchaus viele Elemente vor, die heute jeder Jude, jeder Christ und jeder Moslem kennt. Allerdings darf man hierzu anfügen, dass Zarathustra nach Moses, nach Jeremia, Elia und Jesaja und nach Abraham gelebt hat.
Jetzt mal abgesehen von Z.: welche der von dir aufgezählten hältst du für historische Personen?

Leopold Bloom schrieb:
Im Judentum dieser Zeit war auch Satan die der "eigenständige Dämon" sondern diente vielmehr Jahwe als eine Art strafende Institution.
Ganz so würde ich das nicht sagen. Satan arbeitet zwar für Gott um die Menschen zu prüfen, in versuchung zu führen oder anzuklagen, er dient aber nicht wirklich (erst recht nicht als strafende Institution, das macht Gott selbst). Vgl. Hiob.

Leopold Bloom schrieb:
Jetzt kommt Persien ins Spiel. Mit der persischen Eroberung Babylons wechselt ein Prophet an den persischen Herrscherhof (so zumindest die Bibel), den wir alle kennen: Daniel. Daniel soll gar sein gesamtes Leben dort verbracht und dort auch beerdigt sein.

Und er schreibt:
...
Daniel hat aller Wahrscheinlichkeit nach nicht geschrieben. Das Buch Daniel stammt der historisch-kritischen Bibelforschung zufolge größtenteils aus der Zeit der Makkabäer.
 
Lili schrieb:
Welcher Theorie zur Lebenszeit Zarathustras hängst du an? (Würde das mit den 600 Jahren vereinfachen)

Keiner. Wieso? Ich bin kein Zoroastrer.

Lili schrieb:
Jetzt mal abgesehen von Z.: welche der von dir aufgezählten hältst du für historische Personen?

Nun gut....du hast dich explizit auf die Bibel bezogen. Das habe ich auch getan. Wie weit ich nun die Bibel und "Gestalten" die darin auftauchen für historisch relevant halte, mag ich ehrlich gesagt nicht entscheiden. (Gings darum wirklich?)

Lili schrieb:
Ganz so würde ich das nicht sagen. Satan arbeitet zwar für Gott um die Menschen zu prüfen, in versuchung zu führen oder anzuklagen, er dient aber nicht wirklich (erst recht nicht als strafende Institution, das macht Gott selbst). Vgl. Hiob.


So wollt ichs in etwa sagen ("Satan "arbeitet" für Gott"). Das bestreite ich ja gar nicht. Ich sagte nur, dass erstmals Satan als völlig EIGENSTÄNDIGE (d.h. nicht Gott unterworfene) Figur auftaucht.

Lili schrieb:
Daniel hat aller Wahrscheinlichkeit nach nicht geschrieben. Das Buch Daniel stammt der historisch-kritischen Bibelforschung zufolge größtenteils aus der Zeit der Makkabäer.


Quellenkritik. Nicht unberechtigt. Der Verfasser des Buches Daniel ist unbekannt. Aber auch hier war ich einem "streng-bibliophilen" Diktus gefolgt. (Und da sind wir dann wieder an dem Punkt der Nachweispflicht: Das kann die Awesta streng genommen nicht, die Bibel kann es aber genauso wenig; ich war nur den vorhandenen Quellen gefolgt, hatte aber nicht den Anspruch der "Absolution". (Ich muss als "Nichtchrist" weder an das eine noch das andere glauben))
 
Leopold Bloom schrieb:
Keiner. Wieso? Ich bin kein Zoroastrer.
Um zu wissen, wie ich deine vorhergegangenen Beiträge lesen sollte. Zur Lebenszeit des Zarathustra gibts mehrere Theorien, die sich zwischen 1800 v. Chr. und 600 v. Chr. bewegen. Je nach dem, welcher Theorie man folgt ergeben sich auch unterschiedliche Interpretationsansätze.

Leopold Bloom schrieb:
Nun gut....du hast dich explizit auf die Bibel bezogen. Das habe ich auch getan. Wie weit ich nun die Bibel und "Gestalten" die darin auftauchen für historisch relevant halte, mag ich ehrlich gesagt nicht entscheiden. (Gings darum wirklich?)
In deiner Gegenüberstellung gings schon drum, desweiteren siehe obige Lebenszeittheorien. Mal abgesehen von der Aussage, dass sich für mich das AT nicht plötzlich anders liest, habe ich eigentlich keinen Bibelbezug verwendet, zumindest nicht bewußt.

Leopold Bloom schrieb:
So wollt ichs in etwa sagen ("Satan "arbeitet" für Gott"). Das bestreite ich ja gar nicht. Ich sagte nur, dass erstmals Satan als völlig EIGENSTÄNDIGE (d.h. nicht Gott unterworfene) Figur auftaucht.
Dann hab ich dich falsch verstanden.

Leopold Bloom schrieb:
Quellenkritik. Nicht unberechtigt. Der Verfasser des Buches Daniel ist unbekannt. Aber auch hier war ich einem "streng-bibliophilen" Diktus gefolgt.
Ich mach mich morgen mal auf die Suche nach Bibelstellen, die in einem engen Zeitraum um das babylonische Exil geschrieben wurden. Es ist zwar lobenswert, dass du einem bibliophilen Diktus folgst, nur fürchte ich, dass uns das in diesem Zusammenhang nicht weiterbringt.

Leopold Bloom schrieb:
Und da sind wir dann wieder an dem Punkt der Nachweispflicht: Das kann die Awesta streng genommen nicht, die Bibel kann es aber genauso wenig;
Hatte ich das behauptet? Wenn ja, lag das nicht in meiner Absicht. Mir gehts auch nicht um Dinge wie Nachweispflicht o.ä. sondern um durchdachte und logische Argumente und nicht um wilde ununtermauerte Verschwörungstheorien, sonst können wir diesen Thread gleich in die Mythologie verschieben, da dreht man sich schließlich auch nur im Kreis.

Leopold Bloom schrieb:
ich war nur den vorhandenen Quellen gefolgt, hatte aber nicht den Anspruch der "Absolution".
Ich auch nicht.

Leopold Bloom schrieb:
(Ich muss als "Nichtchrist" weder an das eine noch das andere glauben))
Ich hatte nicht vor hier mit irgendjemand persönliche Glaubensfragen zu diskutieren.
 
Lili schrieb:
Zur Lebenszeit des Zarathustra gibts mehrere Theorien, die sich zwischen 1800 v. Chr. und 600 v. Chr. bewegen. Je nach dem, welcher Theorie man folgt ergeben sich auch unterschiedliche Interpretationsansätze.

Aso.....Du wirst lachen: Ich habe sogar mal 4000 v.Chr. gelesen..... 1800 v.Chr. halt ich für viel zu früh. Ich wäre von 1000v.Chr.-600 v.Chr. ausgegangen. (Eine meiner Quellen sagt 1100 Jahre nach Abraham (den man an der Stelle auf ca. 2100 v.Chr. "leben lässt"), die andere nennt "um 630" v.Chr. als Geburtsdatum. Vom "historischen" Ablauf her, gefällt mir das letztere deutlich besser.

Lili schrieb:
In deiner Gegenüberstellung gings schon drum, desweiteren siehe obige Lebenszeittheorien. Mal abgesehen von der Aussage, dass sich für mich das AT nicht plötzlich anders liest, habe ich eigentlich keinen Bibelbezug verwendet, zumindest nicht bewußt.

Du musst ja nicht gleich die ganze Bibel "neu" oder anders lesen. Dadurch wird ja nun nicht alles revolutionär anders.

Lili schrieb:
Ich mach mich morgen mal auf die Suche nach Bibelstellen, die in einem engen Zeitraum um das babylonische Exil geschrieben wurden. Es ist zwar lobenswert, dass du einem bibliophilen Diktus folgst, nur fürchte ich, dass uns das in diesem Zusammenhang nicht weiterbringt.

Du wolltest von Micleos (wenn ich recht in Erinnerung habe) eben Bibelstellen. daher hab ich mich "mit Begeisterung" draufgestürzt :p


Lili schrieb:
Hatte ich das behauptet? Wenn ja, lag das nicht in meiner Absicht. Mir gehts auch nicht um Dinge wie Nachweispflicht o.ä. sondern um durchdachte und logische Argumente und nicht um wilde ununtermauerte Verschwörungstheorien, sonst können wir diesen Thread gleich in die Mythologie verschieben, da dreht man sich schließlich auch nur im Kreis.

Ich glaube wir haben verschiedene Vorgehensweisen.

Ich seh das alles aber nicht als wilde und ununtermauerte Verschwörungstheorie. Vielleicht fass ichs nochmals anders zusammen (das worauf wir uns einigen können):

Im Zoroastrismus gibt es ein dualistisches Bild aus Gott (Ahura Mazda) und Teufel (Angra Mainyu). Bei Angra Mainyu handelt es sich (analog zum christlichen Teufel) um eine eigenständig handelnde Figur, die ausdrücklich nicht göttlichem Willen unterworfen ist.
Die "Guten" gelangen in den Himmel (Garodemäna), die Schlechten in die Hölle. Auch hier gibt es (ohne nun gleich eine Schlussfolgerung ziehen zu wollen) Parallelen zur christlichen Lehre hinsichtlich des Jüngsten Gerichts (und auch zur moslemischen Eschatologie).


Und jetzt die "Verschwörungstheorie".....ich behaupte: Himmel und Hölle gab es zu dieser Zeit im Judentum nicht. (Man könnte auch spekulieren, ob nicht auch das Wesen der Engel durch Zarathustra beeinflusst sein könnte; das ist mir aber nun doch zu spekulativ).
Auch der damalige Satan ist ein anderer als der, den wir heute kennen. Zwar gibt es auch im Judentum der damaligen Zeit eine Aufteilung in Gut/Böse und selbstverständlich kommt der Teufel da schon vor, nur eben ist dies noch ein anderer.
Nun red ich hier nicht von Beweisen o.ä., aber: Kurz nach der Begegnung mit der zoroastrischen Religion sind diese Elemente im Judentum zu finden, die zuvor nicht vorhanden waren. Zufall?
 
Leopold Bloom schrieb:
Aso.....Du wirst lachen: Ich habe sogar mal 4000 v.Chr. gelesen..... 1800 v.Chr. halt ich für viel zu früh. Ich wäre von 1000v.Chr.-600 v.Chr. ausgegangen. (Eine meiner Quellen sagt 1100 Jahre nach Abraham (den man an der Stelle auf ca. 2100 v.Chr. "leben lässt"), die andere nennt "um 630" v.Chr. als Geburtsdatum. Vom "historischen" Ablauf her, gefällt mir das letztere deutlich besser.
Ja stimmt, allerdings nimmst du mir damit gleich mal ein paar Argumente, weil die erste gesicherte Erwähnung von Ahura Masda unter Dareios sicher nachgewiesen wurde, passt also richtig gut in diesen Zeitraum.

Leopold Bloom schrieb:
Du musst ja nicht gleich die ganze Bibel "neu" oder anders lesen. Dadurch wird ja nun nicht alles revolutionär anders.
Hatte ich eigentlich nicht gemeint. Was ich sagen wollte: Die Aussage "Man merkt beim Lesen des AT allerdings keine Veränderung. ", war die einzige Aussage meinerseits mit Bibelbezug. (Wäre zu widerlegen gewesen mit: Die einzelnen Bücher des AT sind chronologisch nach dem Inhalt und nicht nach ihrer Entstehung angeordnet.)

Du wolltest von Micleos (wenn ich recht in Erinnerung habe) eben Bibelstellen.
Nicht unbedingt, ich wollte Belege und eine Begründung für seine These.

Leopold Bloom schrieb:
Ich seh das alles aber nicht als wilde und ununtermauerte Verschwörungstheorie.
Die beiden Posts von Micleos lesen sich allerdings schon so. Außerdem deklariert er die Theorie als "seine" Theorie (mit ziemlich fadenscheinigen Argumenten), und das obwohl die Zusammenhänge (andere als die von M. aufgeführten!) des Zarathustrismus mit dem Judentum religionshistorisch schon lange nicht mher angezweifelt werden. Deshalb auch der Fragenkatalog an M., damit er sich selbst mit "seiner Theorie" mal ein bisschen auseinander setzt.

Leopold Bloom schrieb:
Nun red ich hier nicht von Beweisen o.ä., aber: Kurz nach der Begegnung mit der zoroastrischen Religion sind diese Elemente im Judentum zu finden, die zuvor nicht vorhanden waren. Zufall?
Nein, s.o. Beweise hierzu gibts wohl kaum, Belege aber allemal.
 
Leopold Bloom schrieb:
Und jetzt die "Verschwörungstheorie".....ich behaupte: Himmel und Hölle gab es zu dieser Zeit im Judentum nicht.
Stimmt, es gibt nur eine Art Jenseits, den Sheol: Kein Tun ist, noch Berechnung, noch Erkenntnis, noch Weisheit im Sheol, wohin du gehen musst Pred. 9,10
Im Gegensatz dazu steht nicht unbedingt das Buch Daniel sondern bspw. das Buch Henoch (wurde nicht in die Bibel aufgenommen) in dem sich dann schon eher zarathustrische Einflüsse ablesen. Nach dem Tod kommen die Verstorbenen an einen Ort mit vier Räumen, drei davon sind dunkel, einer hell. Im Hellen Raum sind die Gerechten, in den dunklen die Sünder. Die Sünder werden von Engeln an einen Platz gebracht, um sich auf das Gericht vorzubereiten. "Und sei dir bewusst, dass sie eure Seelen in den Sheol bringen werden und sie [die Verstorbenen] werden Böses erleiden und eine schwere Prüfung durchzustehen haben, in Dunkelheit, Fesseln und brennenden Flammen".
Ein anderer Beleg für zarathustrische Einflüsse ware Flavius Josephus, der das Jenseits als "Abrahams Schoß" bezeichnet. Die einzelnen Räume werden konform zum Buch Henoch beschrieben. Nur dass nach Flavius Josephus die Sünder nach dem Büsen ihrer Sünden in einem der dunklen Räume in den Sheol hinabsteigen und Abraham sie von dort zu den Gerechten holen kann.

Leopold Bloom schrieb:
Man könnte auch spekulieren, ob nicht auch das Wesen der Engel durch Zarathustra beeinflusst sein könnte; das ist mir aber nun doch zu spekulativ.
Wieso? So spekulativ ist das nicht, ganz im Gegenteil.
 
Zur Begrifflichkeit

Zwar wiederholen zumindest die ohne größeren Umstand erreichbaren Informationsquellen (wie Wikipedia) die Attribution des Z. als eine "monotheistische" Religion, was aber m.E. den eigentlichen Gehalt nicht trifft. Auch wenn zunächst von Ahura Masda als dem Schöpfer die Rede ist, steht ihm Ahriman als gleichwertiger Antagonist ("Zwilling") gegenüber. Was in Bezug auf deren Einfluß auf das Weltgeschehen, das ja eine Fortsetzung dieses Dualismus darstellt, sehr viel eher die Bezeichnung Dyotheismus rechtfertigen würde.

Einen viel stärkeren Einfluß in Richtung einer dualistischen Betrachtung der Welt sehe ich im Gnostizismus, dessen Leibfeindlichkeit ganz entscheidend auf das Christentum durchgeschlagen ist. Die negative Betrachtung alles "weltlichen", die Beschreibung des "irdischen Jammertals" ist ein alter Topos innerhalb der christlichen Weltsicht.
 
Leopold Bloom schrieb:
Sind wir auf einmal dick beieinander, Frau Lili? =) :D :winke: :bussi:
Wieso "auf einmal" Herr Bloom? :D :p

Ich hatte ja schon mal erwähnt, dass mich die Herangehensweise und die Aussage "meine Theorie" und "das ist mir aufgefallen" eben nicht gefallen haben. Genauso wenig wie die aufgeführten Begründungen. Dass das Judentum zarathustrischen Einflüssen unterlag ist kein historisches Novum.

Leopold Bloom schrieb:
Spätestens jetzt überholst du mich in Sachen "Zarathustra-Einfluss"
Nicht nur ich, sondern auch div. Bibelhistoriker :p Die betreffenden Stellen muss ich aber erst noch in meinem Bücherchaos finden, kann sich nur um Stunden handeln....
 
Der Gelehrte schrieb:
Einen viel stärkeren Einfluß in Richtung einer dualistischen Betrachtung der Welt sehe ich im Gnostizismus, dessen Leibfeindlichkeit ganz entscheidend auf das Christentum durchgeschlagen ist. Die negative Betrachtung alles "weltlichen", die Beschreibung des "irdischen Jammertals" ist ein alter Topos innerhalb der christlichen Weltsicht.
Hmm, die Gnostiker können doch ers seit den 40er Jahrfen, also seit der Entdeckung der Schriften von Nag Hammadi richtig erforscht werden, siehst du da wirklich so einen starken Einfluss? Oder sprichst du nicht von christlichen Gnostizismus sondern vom zarathustrischen oder dem islamischen?
 
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