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Alt 16.02.2016, 23:32   #1
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Zedern-Symbolik

Zitat:
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Ez 17,3-4
Sag: So spricht Gott, der Herr: Ein mächtiger Adler mit gewaltigen Flügeln, / mit weiten Schwingen, mit dichtem, buntem Gefieder kam zum Libanon / und nahm den Wipfel der Zeder weg. Den obersten Zweig riss er ab./ Ins Land der Krämer brachte er ihn, / in die Stadt der Händler legte er ihn.

Die Zeder des Libanon ist ein Symbol für Israel.
Meinst du nicht eher, dass die Zeder des Libanon ein Symbol für den Libanon sei?!
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Alt 17.02.2016, 16:49   #2
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Meinst du nicht eher, dass die Zeder des Libanon ein Symbol für den Libanon sei?!
Genau genommen ist die Zeder, die aus dem Zweig der Zeder des Libanon hervorgeht, ein Symbol für Israel. Für den Libanon selbst war sie in frühjüdischer Zeit meines Wissens kein Symbol, sie galt im Alten Orient aber allgemein als Symbol für Langlebigkeit. In Psalm 104 zählen sie zu den "Bäumen des Herrn".

Psalm 104,15-17:

... und daß der Wein erfreue des Menschen Herz, daß seine Gestalt schön werde vom Öl und das Brot des Menschen Herz stärke; daß die Bäume des HERRN voll Saft stehen, die Zedern Libanons, die er gepflanzt hat. Daselbst nisten die Vögel, und die Reiher wohnen auf den Tannen.


Dazu der Theologe Harvor Moxnes (Putting Jesus in his Place, 112):

It is within a similar set of images in Ezek. 17:22-24 that a little sprig that God will take from a large tree becomes a symbol for Israel (...) The cedar was a symbol of Israel´s ambitions, the hopes of a people. In that respect it was a political picture.

Ez 17,22-23
So spricht Gott, der Herr: Ich selbst nehme ein Stück / vom hohen Wipfel der Zeder / und pflanze es ein. Einen zarten Zweig aus den obersten Ästen breche ich ab, / ich pflanze ihn auf einen hoch aufragenden Berg.
Auf die Höhe von Israels Bergland pflanze ich ihn. / Dort treibt er dann Zweige, / er trägt Früchte und wird zur prächtigen Zeder. Allerlei Vögel wohnen darin; / alles, was Flügel hat, wohnt im Schatten ihrer Zweige.


Dazu Psalm 92, wo der "Gerechte", d.h. jemand, der die Gesetze der Tora befolgt, mit der Zeder des Libanon verglichen wird:

Der Gerechte wird grünen wie ein Palmbaum; er wird wachsen wie eine Zeder auf dem Libanon.


Ich melde mich morgen oder übermorgen zurück, um die diversen Deutungsmöglichkeiten des ersten Reiters ausführlich zur Diskussion zu stellen.

Geändert von Chan (17.02.2016 um 16:52 Uhr).
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Alt 17.02.2016, 18:42   #3
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Zitat:
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Genau genommen ist die Zeder, die aus dem Zweig der Zeder des Libanon hervorgeht, ein Symbol für Israel.
Genau genommen wurde Zedernholz beispielsweise von den Cohanim (Priestern) für rituelle Reinigungszwecke benutzt, ebenfalls sehr beliebt zur Reinigung nach Aussatz: 3. Mose 14, 1-7 und 14, 49 sowie Sachariyya 11, 1 als Beispiele.
Ich habe mir die Mühe gemacht und die Bibel durchforstet, kann die Zeder aber nicht als Synonym für Israel finden. Vielleicht war ich aber einfach nicht fleißig genug
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Wer das erste Knopfloch verfehlt, kommt mit dem Zuknöpfen nicht zu Rande. (Goethe)


Geändert von Hulda (17.02.2016 um 18:45 Uhr).
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Alt 17.02.2016, 21:02   #4
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Zitat:
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Genau genommen ist die Zeder, die aus dem Zweig der Zeder des Libanon hervorgeht, ein Symbol für Israel.
Apropos "Genau genommen"...

Zitat:
Dazu der Theologe Harvor Moxnes (Putting Jesus in his Place, 112):

It is within a similar set of images in Ezek. 17:22-24 that a little sprig that God will take from a large tree becomes a symbol for Israel (...)
Das könnte man auch im Zusammenhang zitieren.
Und genau genommen könnte man auch andere Stellen fett markieren:

Here is a metaphor that would be recognized as belonging to the picture of the large tree, mythically, "the world tree." In biblical tradition, the large tree symbolized nations. The most telling example was the large cedar of Lebanon, which, because it was proud, would be destroyed. In Ezek. 31:2-6 it is used as a metaphor for Pharaoh. It is within a similar set of images in Ezek. 17:22-24 that a little sprig that God will take from a large tree becomes a symbol for Israel. God will plant it on the mountain heights of Israel. It will become a "noble cedar" and "in the shade of its branches birds of every sort will nest." Thus the place of the tree is no longer farm and household. The tree is situated in a political context. The large cedar tree with many birds nesting in its branches was thus a fitting picture of the kingdom of God.
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"Nun ja! denkt sich der Jägersmann. Jetzt zieh' ich meine Handschuh an!" (W. Busch)

Geändert von Sepiola (17.02.2016 um 21:06 Uhr).
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Alt 18.02.2016, 13:57   #5
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Sorry, der obligatorische Hinweis ist heute morgen leider unterblieben:

Beiträge wurden aus dem Thema Johannes-Offenbarung ausgegliedert.
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Alt 18.02.2016, 14:44   #6
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Um ganz, ganz, genau zu sein:

Die Zeder, Rom und das 4. Reich, Qumran-Literatur, Daniel, etc.

Xeravitz, Scriptural Authority in Early Judaism and Ancient Christianity, darin:
Balázs Tamási, The Sources of Authority in Second Baruch:

"The mountains and the forest represent four future kingdoms, of which the cedar is the fourth; the spring represents the Messianic Age; the vine is the Messiah. It is generally agreed that this picture of the four empires is based on the vision of Daniel (6‐7) who alludes by the fourth animal to the Hellenistic powers. 2 Baruch logically identifies the fourth empire with Rome because the identification of the fourth kingdom with the Roman Empire in Daniel was common at the time of Josephus (Ant. 10.276). Examining these symbols, it seems that the author of 2 Baruch uses the popular and presumably authoritative motifs of his time. Each symbol has scriptural antecedents and may come from non‐biblical sources as well.

The symbolic meaning of the tree has been transmitted by Daniel in which the angel commands to cut it down in Nebuchadnezzar’s dream (4:10‐11, 20). In all probability the two apocalyptic ideas are conflated in the so‐called 4QFour Kingdoms text (4Q552‐553), the fragments of an Aramaic writing discovered in Qumran. The first idea appearing in the text is the division of the post‐exilic period into four epochs (cf. 1 Enoch, Daniel, Josephus), while the second idea contains the trees which stand for the great empires. The fourth tree of the vision is higher than all the others since it represents a mighty power of the author’s time, which is presumably identifiable with Rome. A very similar picture appears in the interpretative part of Baruch’s vision: “And after these things a fourth kingdom will arise whose power is harsher and more evil than those which were before it…

Finally the tree as a symbol appears in the same context in another fragmentary text from Qumran. The 4QNarrative (4Q458) writes about the ‘tree of wickedness’, which would be destroyed (Frag. 1, 9), and there appears a messianic figure anointed with the oil of kingship (Frag. 2 coll. 2). Besides the parallelism of ‘the burning/killing of the cedar tree’ in 2 Baruch, the author of 2 Baruch depicts the messianic idea with the dominion of the Anointed One (39:7). To conclude, the use of authoritative symbols of the second vision in 2 Baruch is justified by other nearby contemporary sources like Daniel, 4QFour Kingdoms and 4Q458."
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Alt 18.02.2016, 14:46   #7
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Zum Zedern-Öl, damit hier keine neuen Baustellen iVm Ölung der Schriften aufgemacht werden:

"I am grateful to Michael Stone for discussing this with me, and for his paper, ‘The Cedar in Jewish Antiquity,’ read at the Talmudic Archaeology Conference, University College London, 22–4 June 2009. Stone noted that Romans used cedar or citron oil to prolong the longevity of manuscripts (Pliny, Nat. Hist. 13: 27 [84–7]; Horace, Ars. Poet. 331), since this oil or resin had strong anti-fungal and anti-bacterial agents...
As such, Qumran was a scroll burial centre in which the occupants fulfilled the commandment of Moses, as stated in the Testament of Moses 1:16–18. Here, Moses instructs Joshua, in Amman, east of the Jordan River: Receive, then, this writing to recall the protection of the books that I hand over to you, which you must order, and embalm with cedar oil, and place in earthenware jars in the location which He made from the beginning of the creation of the world, so that his Name may be called upon until the Day of Repentance, in respect to which the Lord will look at them (the books) in the fulfilment of the End of Days. "
(Taylor: The Essenes, the Scrolls, and the Dead Sea)


4 Königreiche zum Zweiten:

"Babylon and subsequent kingdoms will experience destruction, until, and inclusive of, the mighty and persistent fourth kingdom (the cedar), whose ruler will be executed on Mount Zion by the Messiah (39–40)."
(Lutz Doering: The Epistle of Baruch and Its Role in 2Baruch)

Zeder und das 4. Tier

"Shortly thereafter, the cedar also falls down, and the vine predicts its final destruction in the near future. ... The interpretation following the vision comes directly from God, and the angelus interpres is not present. The mountains and the forest mean four future kingdoms of which the cedar is the fourth; the spring represents the Messianic Age, and the vine is the Messiah. It is generally agreed that this picture of the four empires is based on the vision of Daniel 7 in which the fourth animal is an allusion to the Hellenistic powers.
(Balázs Tamási: Baruch as a Prophet in 2Baruch)

"Daniel transmits the symbolic meaning of the tree in Daniel4, the story of Nebuchadnezzar’s dream. The angel commands that it be cut down (4:10–11, 20). There is every probability that the the two apocalyptic ideas are conflated in the so-called 4QFour Kingdoms text (4Q552–553)"
(Henze/Boccaccini, Fourth Ezra and Second Baruch - Reconstruction after the Fall)

"A parallel to Nebuchadnezzar’s dream is recorded in Ezekiel 31, where the Assyrian as well as the Egyptian Pharaoh are compared to a cedar of Lebanon. "
Walvoord/Dyer/Rawley, Daniel.
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Alt 18.02.2016, 14:46   #8
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Wichtig ist, dass im Altem Testament mit dem Libanon keineswegs ein anderes Land oder gar ein Staat gemeint ist, sondern das Libanon-Gebirge bzw. der Berg Libanon. Libanon und Israel fallen im Alten Testament gar nicht in die gleiche Kategorie!
Das semitische Worte Libanon bedeutet schlicht hoher Berg oder schneebedeckter Berg.
Südliche Ausläufer des Libanon-Gebirges waren Teil des antiken Israels.

In 2. Könige 14.9 symbolisieren Dornbusch und Zeder des Libanons Israel und Juda. Für Israel steht die Zeder, für Juda der Dornbusch!
Zitat:
2. Könige 14.9
Aber Joas, der König Israels, sandte zu Amazja, dem König Juda's und ließ ihm sagen: Der Dornstrauch, der im Libanon ist, sandte zur Zeder im Libanon und ließ ihr sagen: Gib deine Tochter meinem Sohn zum Weibe! Aber das Wild auf dem Felde im Libanon lief über den Dornstrauch und zertrat ihn.
Die gleiche Symbolik findet sich in Richter 9, 14.
Hier symbolisiert der Dornbusch (insbesondere der brennende) Israel. Die Zedern stehen für Sichem, d.h. das Nordreich Israel.
Zitat:
Richter 9,15
Und der Dornbusch sprach zu den Bäumen: Ist's wahr, daß ihr mich zum König salbt über euch, so kommt und vertraut euch unter meinen Schatten; wo nicht, so gehe Feuer aus dem Dornbusch und verzehre die Zedern Libanons.
Ich weise noch auf ein weiteres Problem hin. Nach Interpretation des Alten Testaments ist das Nordreich Israel bzw. Sichem/Samaria immer das schlechte Königreich, während das Südreich Juda das gute Königreich ist. Die Zeder steht zwar für Israel, aber Israel ist hier keineswegs positiv konnotiert. Das größere, angebliche verdorbene Israel ist die Zeder, das kleinere Juda hingegen der Dornbusch. Der brennende Dornbusch ist ewig, während die Zeder vergänglich ist.

Ich gehe stark davon aus, dass das Königreich der Zeder bei Daniel usw. in der selben Tradition steht. Am Ende soll der Sieg des brennenden Dornbuschs über die Zeder des Libanon stehen. Israel stünde somit natürlich auf einer Stufe mit Babylon, Assyrien und Ägypten - quasi die Achse des Bösen.
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a schprach is a dialekt mit an armej un flot
Max Weinreich

Geändert von Maglor (18.02.2016 um 14:59 Uhr).
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Alt 18.02.2016, 14:50   #9
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Danke für die klarstellende Abgrenzung!

Dies, verbunden mit den weiteren, zeitlich zur Apokalypse/Offenbarung näher liegenden Vorstellungen, klären dann wohl das Ausgangsproblem.
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Alt 18.02.2016, 15:25   #10
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Zitat:
Maglor Beitrag anzeigen
Das semitische Wort Libanon bedeutet schlicht hoher Berg oder schneebedeckter Berg.
l-b-n hängt mit vielem zusammen, was 'weiß' ist, etwa arab. laban ('Milch', 'Joghurt'), oder hebr. laban ('weiß'). Ob hebr. chaläv ('Milch') uretymologisch verwandt ist, weiß ich nicht. Dafür spräche die Radikalfolge l-b, dagegen, dass bei chaläv vorne der ch-radikal steht, bei laban hinten der n-Radikal. Es handelt sich definitiv um Radikale, nicht um Prä- oder Affixe. Eine Verwandtschaft würde vorausetzen, dass da mal aus irgendwelchen Gründen Radikale wegfielen und/oder hinzukamen.

Mit Höhe hat der Libanon also nichts zu tun, nur mit dem Schnee bzw. vielmehr seiner Farbe.
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Geändert von El Quijote (18.02.2016 um 15:59 Uhr). Grund: freudscher Verschreiber: 'Schnee' statt korrekt 'weiß' (hebr. laban)
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Alt 18.02.2016, 16:51   #11
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Epicharm wird schon bald berühmt werden
Das Lexikon f. Theologie und Kirche gibt dazu folgende Auskünfte:

Libanon, der Weiße, nach dem Schnee, der die Libanon-Gipfel einen großen Teil des Jahres bedeckt (vgl. Jer 18,14), od. - weniger wahrscheinlich - nach den weißen Kreidefelsen der Küste bzw. nach einer Mondgottheit Laban.
(LThK Bd 6, 876)

Zeder, ein bis zu 40m hoher, langsam wachsender, immergrüner Nadelbaum aus der Familie der Koniferen, der in bibl. Zeit bes. in den Bergwäldern des Libanon u. des Antilibanon verbreitet war (1 Kön 5,20; 2 Kön 19,23; Sach 11,1 f.). Das äußerst kostbare (1 Kön 10,27; Jes 9,9) Holz der Libanon-Zedern (Cedrus libani) wurde in Israel wie im gesamten alten Orient v.a. für Großbauten wie den Libanonwaldpalast Salomos (1 Kön 7,2ff.) od. den Jerusalemer Tempel (l Kön 6,9ff.; Esra 3,7) u. im Schiffbau (Ez 27,5) verwendet. Zedernspäne waren in Heilungs- u. Reinigungsriten wichtig (Lev 14,4ff.48ff.; Num 19,6). Zedern waren die größten dem bibl. Menschen bekannten Pflanzen (l Kön 5,13) u. hatten als v. JHWH gepflanzte Gottesbäume (Pss 80,11; 104,16) göttlich-kgl. Bedeutung. In der Bildsprache verkörpern sie das Königtum (Ri 9,15; 2 Kön 14,9; Ez 17; 31) u. stehen für Gesundheit, Kraft u. Vitalität (Num 24,6; Pss 37,35; 92,13) sowie für Größe u. Stolz (Jes 2,13; Am 2,9).
(LThK Bd 10, 1391f.)
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Alt 18.02.2016, 17:31   #12
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Passt alles gut zusammen. Die Bildsprache für das Königtum und Reich, Größe und Stolz, das Baumaterial für Großbauten.
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Alt 18.02.2016, 18:17   #13
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Außerdem riecht Zedernholz ganz angenehm.
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Alt 18.02.2016, 18:26   #14
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balkanese befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Und gegen Motten hilfts auch^^
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