Die Geschichte von Kroatien

Vor ein paar Tagen bin ich in einem anderen Forum auf dieses Forum aufmerksam gemacht worden und habe mich gestern entschlossen, mich hier anzumelden. Besonders gut gefällt mir hier, dass jegliche persönliche Pöbeleien unterbunden werden und ebenfalls nationalistische Beiträge sofort gelöscht werden.
Als jemand, der sich jetzt schon mehrere Jahre insbesondere für die Geschichte von Kroatien interessiert, wäre ich sehr dankbar mit anderen Teilnehmern in Kontakt treten zu dürfen und von deren Wissen profitieren zu können. In einem Lexikon über Kroatien habe ich schon einige Artikel über die Geschichte von Kroatien und einige seiner Städte geschrieben, die ganz wesentlich von der internationalen Geschichtsschreibung über dieses Land abweichen.
Es ist mir z.B., anhand von Dokumenten gelungen nachzuweisen, dass der Konflikt zwischen Kroaten und Serben noch gar nicht so alt ist, wie allgemein angenommen wird. Er hat erst Ende des 19. Jahrhunderts begonnen, als mit Billigung aller Beteiligten (Kaiser, Könige und Kirchenvertreter), in ganz Südosteuropa die Gläubigen der orthodoxen Kirche zu Serben und die Gläubigen der röm.katholischen Kirche zu Kroaten gemacht worden sind. Erst ab diesem Zeitpunkt hat die religiös/nationalistische Propaganda, die Feindseeligkeiten untereinander gefördert. Nach seiner Ernennung zum Banus von Kroatien/Slawonien und Dalmatien, hatte 1848 Fürst Josip Jellacic, noch von der gemeinsamen Mutter "Slawa" gesprochen und ist anschließend von den Vertretern beider Kirchen gesegnet worden.
Weil ich mich bei meinen Untersuchungen zur Geschichte von Kroatien, gerne auf Dokumente und Veröffentlichungen aus der Zeit von vor dem Beginn des 20. Jahrhunderts verlasse, wäre ich sehr dankbar, wenn ich aus diesem Forum Hinweise bekommen könnte, wo ich diese, möglichst aus dem Internet, bekommen kann.
Ich hoffe, einer der Experten hier kann mir helfen und ich bedanke mich jetzt schon.
Viele Grüsse Soline 45

Und hier mal ein Artikel, den ich in dem Lexikon über Kroatien veröffentlicht habe:
Zadruga

Mit dem Einzug der Slawenstämme im 8. Jahrhundert n.Chr. wurden die Römer aus Südosteuropa verdrängt. Die bestehende Infrastruktur blieb jedoch erhalten.
Wegen anderer Sitten und Gebräuche der Slawen, ist die Lebensform und die Lebensart der vorher von den Römern beeinflussten Bevölkerung erheblich verändert worden. Erstmals ist eine besondere, nur den Slawen eigene, sehr strenge Organisation des Familienlebens eingeführt worden, die man als Zadruga (Hausgemeinschaft, Hausgenossenschaft, Hauskommunion) bezeichnet hat. Diese Organisation wurde im laufe der Jahrhunderte ständig weiter entwickelt. Ihre Vorschriften fanden schließlich auch Einzug in die erlassenen Gesetzte der verschiedenen Länder in Südosteuropa. Reste dieser typischen Lebensart, sind bis heute teilweise erhalten geblieben.
Die traditionelle Zadruga hat Ähnlichkeiten mit genossenschaftlichen Organisationen, die erst Anfang des 19. Jahrhunderts, im übrigen Europa gegründet worden sind. Bei diesen Genossenschaften handelt es sich allerdings nur um Wertegemeinschaften, (nicht Familiengemeinschaften) die in der Regel andere Ziele als reine Wirtschaftsunternehmen verfolgt haben. Grundlegende Werte, wie Selbsthilfe, Selbstverantwortung, Gleichheit und Solidarität hat es schon bei der Zadruga gegeben. Auch die ethischen Werte Ehrlichkeit, Offenheit, Sozialverantwortlichkeit standen damals schon im Vordergrund. Von den Kroaten ist die Zadruga immer als typische Institution angesehen worden. Ihr werden bis heute noch, alle denkbaren positiven Eigenschaften zugewiesen. (das brav arbeitende, demokratisch handelnde, konservativ denkende, die nationale Substanz darstellende und erhaltende Bauerntum). Deshalb gab es sie überwiegend nur im ländlichen Raum. Charakteristisch für die Zadruga ist der gemeinsame Besitz, die Erbregeln, eine gemeinsame Organisation der landwirtschaftlichen Tätigkeit, eine gemeinschaftliche Aufteilung der erarbeiteten Produkte und eine familiäre Eintracht als zentraler Wert. Weitere dominante Werte sind: Ehrenhaftigkeit, hohe Moral und Gemeinsamkeit
Nach Meinung des Wissenschaftlers Philip Mosley bezeichnet man als Zadruga einen Haushalt der aus zwei oder mehr biologischen oder Kleinfamilien besteht. Die über Blut oder Adoption eng verwandt sind und ihre Produktionsmittel gemeinsam besitzen. In ihr werden gemeinsam die Mittel des Lebensunterhalts produziert und konsumiert, sowie die Kontrolle über Eigentum, Arbeit und Unterhalt gemeinschaftlich reguliert. Er definiert die Zadruga als Verwandschaftsverband und als Arbeits-und Konsumentengemeinschaft. Weiterhin hat Mosley festgestellt, dass es von Anfang an, in ganz Südosteuropa keine ethnischen Unterschiede, in der Struktur der Familienhaushalte gegeben hat. Es hat nur Unterschiede bei den Religionen gegeben. Deshalb kann man davon ausgehen, dass die Zadruga viel älter ist, als die religiösen Unterschiede, die sich im laufe der Zeit entwickelt haben.
Eine weitere Definition liefert der US-amerikanische Kulturanthropologe Joel M. Halpern der die Lebensform der Zadruga eingehend untersucht hat. Er kommt zu dem Ergebnis, dass die Zadruga eine zusammen wohnende Verwandschaftseinheit von zumindest zwei Kernfamilieneinheiten ist. Sie kann auch weitere Verwandte einschließen, die gemeinsam arbeiten und leben und zusammen die Ressourcen des Haushalts kontrollieren und nutzen. Gewöhnlich sind die Vorstände der Kerneinheiten und die anderen Mitglieder durch gemeinsame Abstammung verwandt, hauptsächlich in der männlichen Linie. So kann die sie in erster Linie als eine lokale Einheit betrachtet werden, die im Rahmen einer Gesellschaft besteht, die eine lineare Abstammung betont und in der die formalen Autoritätsmuster patriarchalisch ist.
Dabei spielt die Verwandtschaft, das Alter und der Mann eine besondere und herausragende Rolle. Der männlichen Linie in der Familie wird immer der Vorrang gegeben. Der Mann hatte angeblich dickes Blut und die Frau dünnes Blut. Daraus ist der Spruch entstanden: „Dickes Blut vor dünnem Blut“. Deshalb musste eine Verwandtschaft über Frauen nicht akzeptiert werden. Die Männer mussten verwandt sein, nur dann bestand „eine wahre Zadruga“
Die Töchter verließen bei Heirat das Haus, denn in der Zadruga gab es keinen Platz für Schwäger. Nur wenn keine Söhne, und nur Töchter geboren worden sind, durfte ein Schwiegersohn den Haushalt weiterführen. Wurde kein männliches Kind geboren, konnte ein Junge aber auch durch Adoption in die Familie aufgenommen werden. Daraus ist zu erkennen, wie wichtig der Sohn war. Leitspruch war, dass durch ihn die „Slava Kerze nicht verlöschen“ wird.
Damit diese Kerze nicht verlöscht, mussten die Kinder früh heiraten. Wegen der hohen Sterblichkeitsrate konnte dadurch besser dafür gesorgt werden, dass Nachwuchs geboren wurde. Nicht eheliche Geburten kamen nur sehr selten vor. Für Mütter, die nicht ehelich entbunden hatten und deren neugeborenen Kinder, gab es die Todesstrafe.
Die Minderwertigkeit der Töchter ist auch dadurch sichtbar geworden, dass ein Sohn im Alter von z.B. 3 Jahren mehr Rechte in der Familie hatte, als eine Tochter. Das galt selbst dann, wenn diese viel älter war als er. Die Schwester musste dem Bruder gehorchen und ihm die Ehre erweisen. Das ging soweit, dass sie aufstehen musste, wenn er das Zimmer betreten hat. Soweit vorhanden, musste sie ihm sogar die Schuhe ausziehen.
Auch für das alltägliche Leben gab es besondere Normen. Die Ehe stand nicht im Mittelpunkt des Familienlebens, sondern nur die Beziehungen zwischen den Vätern und den Söhnen oder auch zwischen den Brüdern. Von den Frauen hatten die Mütter und Schwestern, vor der eigenen Ehefrau den Vorrang. Die Situation der Ehefrau verbesserte sich erst etwas, wenn sie einen Jungen geboren hatte. Häufig kam es auch zu Konkurrenzsituationen zwischen den Schwägerinnen. Der Sohn hatte großen Respekt vor seiner Mutter zu haben. Selbst im Streitfall wandte er sich gegen seine eigene Ehefrau. Das konnte sogar soweit gehen, dass die eigene Frau verprügelt oder anderweitig bestraft wurde. Weiterhin bestand eine starke Bindung zwischen den lebenden und toten Personen der Familie. Es kam nicht selten vor, dass man über zehn oder sogar mehr Generationen die Vorväter aufzählen konnte. Es galt die Ehre dieser Vorfahren zu erhalten und sie fortzuführen. Hauptthemen waren, in der selten vorhandenen Freizeit, die Ahnen und Vorfahren. Über sie erzählte man sich Geschichten (natürlich nur die Guten) und hielt sie dadurch in Erinnerung.
Eine weitere allgemeine Norm bestand im Alter der in ihr lebenden Männer. Die ältesten Männer in der Familie übten die Autorität aus. In der kroatischen Sprache wird heute noch ein Vorsteher, Vorgesetzter oder das Familienoberhaupt als „Starješina“ bezeichnet. Das ist von der kroatischen Bezeichnung für alt (star) abgeleitet worden. Aus diesem Autoritätsprinzip sind die Vorschriften für die Nachfolge bzw. für die Erbschaft abgeleitet worden. Ist das Familienoberhaupt bzw. der Hausherr verstorben, wurde in jedem Fall sein ältester Bruder dessen Nachfolger und Erbe, nicht der älteste Sohn. Dieser konnte nur Nachfolger und Erbe werden, wenn kein Onkel mehr vorhanden war.
Auch die nach Südosteuropa eingewanderten Kroaten lebten von Anfang an nach den Vorschriften der Zadruga. Bis heute haben sich Merkmale dieser alten Tradition, in der Lebensform der Kroaten erhalten.


Jetzt würde ich mal gerne wissen, ob jemand von euch die Sache anders sieht.

Viele Grüsse Soline 45

Ein Link mit kurzem Hinweis hätte genügt.

http://www.kroatien-lexikon.de/index.php/Zadruga

Aufgrund der Regeln in diesem Forum habe ich absichtlich auf einen Linkhinweis auf diese Eintragungen verzichtet. Sollte es gewünscht und erlaubt sein, bin ich gerne bereit auf weitere Artikel von mir über die kroatische Geschichte hinzuweisen.

Viele Grüsse Soline 45

Hallo Soline, willkommen! Wenn möglich, poste bitte weitere Links mit Artikeln, würde mich interessieren.

Hi Soline.
:hi: im Forum!

Du findest viele weitere Infos im Forum-Bereich Osmanisches Reich.
Wieso dort? Weil hunderte von Jahren des Balkans osmanische Provinzgeschichte sind, und das osm. Reich zum Teil bis heute prägend ist. Dort sind auch etliche Dokumente als Links, die den Balkan betreffen.
Werde es vielleicht die nächsten Tage ein bischen ordnen und was hinzufügen.

Habe mir dein Kroatien Wiki mal angeschaut. Leider klafft unter dem Punkt Geschichte eine ziemlich große Lücke. (Welche wohl? Wie üblich... )

Du sagst, du nimmst lieber "historische" Werke vor dem 20. Jh.?
Bezügl. der Geschichte des osm. Reiches auf dem Balkan kann man sagen, dass leider viele davon untauglich sind, zumindest nicht unreflektiert gelesen werden sollten.

Die Forschungen von "Balkanesen" der letzten 5-10 Jahre hingegen bemühen sich nach und nach um mehr Objektivität und zunehmend historischer Quellenkunde in den umfangreichen Archiven von Istanbul und Ankara. Aber auch da muss mal leider selektieren. Ansonsten lieber auf andere Untersuchungen ausserhalb des Balkans stützten, seit dem letzten Drittel des 20. Jh.

Du schreibst davon, dass deine Artikel in dem Kroatien-Wiki "wesentlich von der internationalen Geschichtsschreibung über dieses Land abweichen".
Was meinste denn damit? Welche internationale Geschichtsschreibung denn?

Philip Mosley wird Philip E. Mosely geschrieben.

Flüssig geschriebener Artikel zu der "Zadruga". :winke: Vielleicht arbeitest du noch mehr das Besondere an der Zadruga deutlicher aus, damit man beim Lesen nicht denkt, das du eine anatolische Bauernfamilie beschreibst...

Im Lexikon des Mittelalters steht dazu:

"Zadruga,
in Gebieten Südosteuropas moderne Bezeichnung für einen Haushalt, in dem mehrere Familien ungeteilt zusammenleben. Eine Nuklearfamilie wurde linear oder lateral ausgedehnt und blieb doch am selben Herd als wirtschaftl. und soziale Einheit erhalten. Diese Form der Familie begegnet in den Balkangebieten im 18. und 19. Jh. Im Bereich der Militärgrenze wurde für sie der Terminus der 'Hauskommunion' geprägt. Für die Gesch. des MA ist der Begriff Z. insofern von Belang, als angenommen wurde, die Z. sei die uralte, aus der slav. Urheimat stammende und im MA vorherrschende Form der Familie.
Seit der Publikation von Urkkunden und Rechtsbüchern, bes. des serb. und kroat. Bereiches, wurde allmähl. klar, daß die Struktur der Familie teils vom Staat, teils von der Grundherrschaft her bedingt war. Die meisten Abgaben und Frondienste waren auf die Haushalte verteilt, so daß es im Interesse der Grundherren lag, die Zahl der Kernfamilien zu vergrößern. In den Verordnungen für einige Klostergrundherrschaften war festgelegt, daß ein Sohn drei Jahre nach der Heirat im Haushalt des Vaters leben durfte, dann aber eigene Dienste (robota) zu leisten hatte. Die Urkk. für das Kl. Decani (1331, 1345) enthalten ein Verzeichnis von nahezu 2000 Familienoberhäuptern, von denen 41% allein verzeichnet sind, 29% Väter mit Söhnen, 24% Hausherren mit Brüdern. Bei 6% sind drei Generationen vertreten, was für die neuzeitl. Z. als typisch angenommen wurde. Beim Adel erhielten sich die verwandtschaftl. Verbindungen besser, doch hat die Lebensweise keine gemeinsamen Haushalte ähnlich der neuzeitl. Z. entstehen lassen. Wo jedoch eine verzweigte Familie ungeteilt lebte, haftete nach dem Zakonik des Zaren Stefan Dusan der Hausherr für alle Mitglieder des Hauses."


Hier mal zwei Literaturlisten für dein Thema:
http://userpage.fu-berlin.de/~ulf/HA_Infor.pdf
http://userpage.fu-berlin.de/~ulf/HA_Fam2.pdf

Man sieht sich.
Adios, LG lynxxx

EDIT& PS:
Was die Vorsicht bei Historikern oben betrifft, so bezieht es sich auf die osmanische Zeit des Balkans. Was die jüngere Vergangenheit des 19. - 20. Jh. betrifft, so kenne ich die Lage nicht so genau.

Hallo Scarlett,

gerne würde ich hier Links zu meinen Artikeln über die Geschichte von Kroatien einstellen, möchte dazu aber vorher die Genehmigung der Forumsleitung haben.

Hallo lynxxx,

vielen Dank für dein Posting und es ist schön, dass du dir meine Eintragungen in diesem Lexikon angeschaut hast. Du kannst sie aber nicht alle in der kurzen Zeit gelesen haben.

Es fällt mir auf, dass du sehr häufig den Begriff "Balkan" benutzt. Das dies die osmanische Bezeichnung für das Gebiet von Südosteuropa war, ist dir doch sicherlich bekannt. Ich möchte jetzt keine großartige Diskussion über diesen Begriff hier im Forum anzetteln, aber diese Bezeichnung wirst du in meinen Beiträgen nicht finden. Südosteuropa ist nach m.M. der richtige Begriff, oder nennt man einen Kaiser oder König, der nicht aus dem osmanischem Reich kommt, auch Sultan.

Du schreibst: Leider klafft unter dem Punkt Geschichte eine ziemlich große Lücke. (Welche wohl? Wie üblich... " Lese ich da eine kleine bösartige Unterstellung? Das die Zeit von 1941-1945 in Kroatien eine Zeit war, die sehr schwer neutral zu beschreiben ist, dürfte jedem klar sein, der sich mit der Geschichte dieses Landes beschäftigt. Ich möchte versuchen, dir das an drei Beispielen zu erklären. Schau dir nur einmal die Zahl der Opfer an, die das fürchterliche Ustasa-Regime angerichtet haben soll. Je nach Quelle, sollen es bis zu 900.000 Menschen gewesen sein. Da kommt es immer auf den politischen Standpunkt des Autors an. Und das in dem berüchtigten KZ Jasenovac auch tausende von Kroaten umgebracht worden sind, wird von interessierten Kreisen auch gerne verschwiegen. Ferner wird immer wieder behauptet, dass Pavelic ein Mann von Hitlers Gnaden war. Auch das stimmt nicht so ganz, denn er hat jahrelang in Italien im Exil gelebt und er ist von denen nach Karlovac gebracht worden. Ein ganz, ganz schwieriges Thema also. Du kannst aber sicher sein, dass ich auch dieses angehen werde, sobald mir ausreichendes Material über diese Zeit zur Verfügung steht.

Weiter schreibst du: "Was die jüngere Vergangenheit des 19. - 20. Jh. betrifft, so kenne ich die Lage nicht so genau." Es ehrt dich, dass du dies selbst eingestehen kannst. Das genau ist es, woran es bei vielen Menschen noch mangelt. In der Zeit von 1945 durfte in Kroatien die Geschichte nicht aufgearbeitet werden, so dass nur die kommunistische Geschichtsschreibung gültig war. Es bleibt zu hoffen, dass die Regierung des selbständigen Kroatien, in der Zukunft ausreichend Mittel zur Verfügung stellt, damit dieser Mangel behoben wird. Dabei sollte dann auch mal ans Tageslicht gebracht werden, was mit deutschen Soldaten und Zivilisten nach dem 2. Weltkrieg in Jugoslawien geschehen ist, "nur" weil sie Deutsche waren. Da ist noch sehr viel Arbeit notwendig.

Viele Grüsse Soline 45

Nö, ich hab nur mal deine Beiträge zur Geschichte überflogen.
Über den Begriff "Balkan" hab ich mir keine Gedanken gemacht, ersetze ihn meinetwegen durch S.-O.-Europa.
Nix "kleine bösartige Unterstellung", deshalb auch der Smiley.
Ich meinte die osmanische Zeit in Gebieten des heutigen Kroatien.
Diese Epoche wird öfters mal auf Seiten zu S.-O.-Europa nur kurz abgehandelt, deshalb "wie üblich".

Soline45 schrieb:

Weiter schreibst du: "Was die jüngere Vergangenheit des 19. - 20. Jh. betrifft, so kenne ich die Lage nicht so genau." Es ehrt dich, dass du dies selbst eingestehen kannst. Das genau ist es, woran es bei vielen Menschen noch mangelt. In der Zeit von 1945 durfte in Kroatien die Geschichte nicht aufgearbeitet werden, so dass nur die kommunistische Geschichtsschreibung gültig war. Es bleibt zu hoffen, dass die Regierung des selbständigen Kroatien, in der Zukunft ausreichend Mittel zur Verfügung stellt, damit dieser Mangel behoben wird. Dabei sollte dann auch mal ans Tageslicht gebracht werden, was mit deutschen Soldaten und Zivilisten nach dem 2. Weltkrieg in Jugoslawien geschehen ist, "nur" weil sie Deutsche waren. Da ist noch sehr viel Arbeit notwendig.

Viele Grüsse Soline 45

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Hallo Soline,


Was die Aufarbeitung von Deutschen und Österreichischen Opfern während des 2. Weltkrieges in Jugoslawien betrifft, geht die Aufarbeitung sehr spärlich bis gar nicht voran, das ist leider nicht nur in Jugoslawien so, denke ich - Als Beispiel wären hier auch Polen und Siebenbürgen anzuführen. Ich denke, das sich in den Republiken des ehemaligen Jugoslawiens keiner so wirklich dafür verantwortlich fühlt - Zumindest was ich aus Gesprächen und Diskussionen mit ehemaligen Jugoslawen herausfinden konnte, geht der Grundgedanke eher dahingehend, als das meistens als Gegenfrage kommt: "Ja, was hatten denn die Deutschen überhaupt in Jugoslawien zu suchen"? Mit so einer primitiven Einstellung kommt man meistens auf keinen grünen Zweig und daher ist von Einsichtigkeit, Offenheit und vom Willen Aufarbeitung zu leisten, nichts zu spüren.

Das betrifft, so denke ich vor allem die ehemaligen Repuliken Bosnien, Serbien, Makedonien und auch Slowenien - In Kroatien wohl auch, obwohl Kroatien sogar doppelt aufzuarbeiten hätte - Sowohl im Falle von Vertriebenen und ermordeten Deutschen unter den Kommunistischen Partisanen als auch im Falle des systematischen Vertreibung und Vernichtunspolitik des Pavelic Regimes unter Hitlers Gnaden, gegenüber Minderheiten, Juden als auch Kroatischen Anti-Faschistischen und Regime-Gegnern.

Pessimismus ist eigentlich keine Charaktereigenschaft die mir zugrunde liegt, jedoch muss ich sagen, das ich, wenn es um Aufarbeitung von Geschichte, insbesondere Dunkler Kapitel der Geschichte in diesen Gefilden geht, für die Zukunft schwarz sehe - Das hat, so denke ich, auch damit zu tun das sich, nicht zuletzt durch die jüngste Vergangenheit, Nationalismus, übertriebener Nationalstolz und auch Hass, gegenüber neuen aber alten bzw. wiederbelebten Feindbildern, manifestiert haben - sodass so bald keine, zumindest adäquate, Geschichtsaufarbeitung zu erwarten ist, wie es beispielsweise in Deutschland der Fall war, in Bezug auf den 2. WK.

Jack, also Deine Meinung in allen Ehren, aber Du kannst doch nicht von Meinungen einzelner auf den jeweiligen Forschungsstand schließen.
Zur BEhandlung der Volkdeutschen gibt es inzwischen Rechtsgutachten, Analysen, und Untersuchungen. Kürzlich las ich z.B. einen Aufsatz in einer entsprechenden kroatischen historischen Zeitschrift über die Lager für die VOlksdeutschen. Du mußt auch wissen, daß während des Kommunismus Auseinandersetzungen mit solchen Themen nur schwer möglich waren.

Und ehrlich, wenn Du normale Deutsche nach dem Schicksal bestimmten Minderheiten fragst, dürfte das der heutigen Generation herzlich egal sein - obgleich die Antwort, was denn die Deutschen in YU zu suchen hatten, schon "Leicht" unverschämt ist.
Gleichwohl begehst Du hier meiner Ansicht nach den Fehler und unterstellst einem Volk aufgrund einer dummen Antwort gleich eine primitive Art, was gelinde gesagt unangemessen ist!

Was das Pavelic Regime angeht, so gibt es da eine erschlagende Masse an Publikationen, die gegenwärtig natürlich fortgesetzt werden. Freilich nicht frei von Politisierungen, aber auch hier geht eine Ausarbeitung voran.

Hallo Scarlett,

du schreibst: "Kürzlich las ich z.B. einen Aufsatz in einer entsprechenden kroatischen historischen Zeitschrift über die Lager für die Volksdeutschen." Diesen Aufsatz würde ich mal gerne selber lesen. Kannst du mir bitte den Namen der Zeitschrift mitteilen und mir sagen, wo man sie beziehen kann.

Zum Thema Pavelic schreibst du: "Freilich nicht frei von Politisierungen, aber auch hier geht eine Ausarbeitung voran." Dieser Meinung bin ich auch und deshalb bin ich ja dafür, dass man diese vier Jahre, neutral und unpolitisch untersuchen sollte.

Das Pavelic für die Deutschen im ersten Augenblick nur eine Notlösung war, zeigen unzählige Dokumente. Nach der Einnahme von Zagreb, wo sie, aus welchen Gründen auch immer, freudig begrüsst worden sind, hatten sie nämlich einen ganz anderen (Macek) im Auge, der den neuen Staat Kroatien ausrufen und führen sollte. Nur der wollte es, aus verständlichen Gründen, nicht machen. Erst danach hat der Gefolgsmann von Pavelic, nämlich Kvatvernik, den selbständigen Staat Kroatien ausgerufen und erst Tage später, haben die Italiener Pavelic nach Karlovac gebracht, weil sie ihn endlich los werden wollten. Für das Wohlwollen der Italiener musste Pavelic auch ganz schön bezahlen, denn schon im Mai 1941 wurde ihnen von Pavelic, ein grosser Teil von Kroatien abgetreten. Er war sogar damit einverstanden, dass sein neuer Staat in eine Monarchie umgewandelt wird und in Rom ist schon ein italienischer Prinz durch die Kneipen gezogen, um sich als neuer König von Kroatien feiern zu lassen. Warum daraus nichts geworden ist, dürfte klar sein. Pavelic hat den Vertrag nicht eingehalten, weil er schnell erkannt hat, dass die Italiener in den abgetretenen Gebieten, ganz anders, vor allem mit den Juden umgegangen ist, als es von seinen neuen Freunden aus Deutschland in seinem neuen Staat erwartet wurde.

Zum Thema der, in dieser Zeit ermordeten "Serben" eine These, die ich mal in den Raum stelle. Es waren zum größten Teil gar keine Menschen, die serbischer Abstammung waren. Es waren vielmehr Menschen kroatischer Abstammung, die man erst Ende des 20. Jahrhunderts, mit Einverständnis aller beteiligten Gruppen, auch des österreichischen Kaisers, zu Serben gemacht hat, weil sie der orthodoxen und nicht der katholischen Kirche angehört haben. Erst ab dieser Zeit, sind die Feindbilder zwischen Kroaten und Serben aufgebaut worden. Und das hat Folgen bis in die heutige Zeit. Man spricht von serbischen und nicht, wie es richtig wäre, von Opfern, die den orthodoxen Glauben hatten. Und das kann man heute noch politisch gut ausnutzen.

Und zum Schluss noch eine These von mir. Die heute in Kroatien lebenden Menschen, nennt man gemeinhin "die Kroaten". Diese Bezeichnung ist nach m.M. historisch nicht ganz richtig. Aus den im 6./7. Jahrhundert eingewanderten Slawen, bildeten sich die Kroaten, Slawonen und Dalmatiner. Sie begründeten ja schließlich auch schon 925 ihr erstes "dreieiniges" Königreich unter König Tomislav I., der wie damals üblich, mit Zustimmung des Papstes gekrönt worden ist. Im laufe der Jahrhunderte waren und sind, eine große Zahl von Menschen, die ganz anderer Abstammung waren, hinzu gekommen, die zur Christianisierung dieser Gebiete beigetragen haben. In der Geschichtsschreibung ist nur sehr wenig darüber berichtet worden, dass auch schon zur damaligen Zeit, viele Menschen aus Mitteleuropa, sich in diesem Gebiet angesiedelt und assimiliert haben. Diese dürfen aber nicht mit den sog. "Volksdeutschen" verwechselt werden, die sich erst viel später angesiedelt und ihre Volkszugehörigkeit nicht geändert haben. Deren Schicksal nach dem 2. Weltkrieg, wurde ja am Anfang dieses Themas kurz angeschnitten. Durch die Venezianer gibt es auch einen starken italienischen Einfluss, insbesondere auf den Inseln und an der Küste. Zum Beweis für diese These, schauen wir uns doch mal die Nachnamen in der heutigen Zeit an. An unzähligen Namen kann man erkennen, dass der Namensträger nicht slawischer Abstammung sein kann. Sanader, Haller, Schuster, Schneider usw. sind z.B. rein deutsche Namen. Dunato, Fanuko, Polonio usw. sind ohne Zweifel italienische Namen, die ihren Ursprung bestimmt nicht bei den Slawen hatten. Gut, heute spricht man allgemein von den Kroaten, halte ich auch für richtig, aber diese Hintergründe sollten zumindest bekannt sein.

Jetzt bin ich mal gespannt, ob jemand meinen Thesen beitreten kann.

Viele Grüsse Soline 45

Scarlett schrieb:

Jack, also Deine Meinung in allen Ehren, aber Du kannst doch nicht von Meinungen einzelner auf den jeweiligen Forschungsstand schließen.
Zur BEhandlung der Volkdeutschen gibt es inzwischen Rechtsgutachten, Analysen, und Untersuchungen. Kürzlich las ich z.B. einen Aufsatz in einer entsprechenden kroatischen historischen Zeitschrift über die Lager für die VOlksdeutschen. Du mußt auch wissen, daß während des Kommunismus Auseinandersetzungen mit solchen Themen nur schwer möglich waren.

Und ehrlich, wenn Du normale Deutsche nach dem Schicksal bestimmten Minderheiten fragst, dürfte das der heutigen Generation herzlich egal sein - obgleich die Antwort, was denn die Deutschen in YU zu suchen hatten, schon "Leicht" unverschämt ist.
Gleichwohl begehst Du hier meiner Ansicht nach den Fehler und unterstellst einem Volk aufgrund einer dummen Antwort gleich eine primitive Art, was gelinde gesagt unangemessen ist!

Was das Pavelic Regime angeht, so gibt es da eine erschlagende Masse an Publikationen, die gegenwärtig natürlich fortgesetzt werden. Freilich nicht frei von Politisierungen, aber auch hier geht eine Ausarbeitung voran.

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Liebe Scarlett,

Ich habe von primitiver Einstellung geredet bezüglich Historischer Aufarbeitung, nicht von primitiver Art.

Und Historische Aufarbeitung bedeutet nicht nur, das Menschen hie und da mal durch Massenmedien aufgeklärt bzw. sich mit derartiger Thematik konfrontiert werden .. Aufarbeitung geht auch mit dem Willen und der Offenheit von Menschen einher, erkennen, akzeptieren und lernen zu wollen. Das war natürlich nicht auf dich persönlich gemünzt, doch zieht man das breite Spektrum der Völker im ehemaligen Jugoslawien in betracht, so ist davon nur wenig zu spüren, so denke ich - und das betrifft nicht nur das ehemalige Jugoslawien. Man muss hierbei aber auch bedenken, das Mitleid und Einsicht deswegen keine Chance haben, weil Hass gegenüber alten und neuen Feindbildern und Nationalismus noch stark vertreten sind - wie gesagt, nicht zuletzt durch ihre jüngste Vergangenheit. Das klingt jetzt gemein, aber ich denke das Völker, die in ihrer Zeitgeschichte erheblich an Komplexen aufgebaut haben, nur schwer zulassen, das ihre Bilder von Heroismus und Grösse, welcher Art er nun sein mag, befleckt werden - Und hierbei ist es nur bedingt, wenn überhaupt, wichtig, unter welchen Herrschaftssystemen sie konstruiert wurden.

Hierbei muss ich aber fairerweise noch festhalten, das das ehemalige Jugoslawien nichts desto trotz ein absolutes Paradoxon darstellt, das für mich einzigartig ist in der Zeitgeschichte, zumindest kenne ich kein ähnliches Beispiel. Trotz seiner sehr dunklen Kapitel der Zeitgeschichte und all seinen Kriegen und Totalitären Systemen, war dieses Land, zumindest für eine kurze Zeit (zwischen 2. Wk und Zerfall), mitsamt all seinen widersprüchlichen Völkern, ein Musterbeispiel an Toleranz und Offenheit gegenüber alledem, was noch heute in der Welt grosses Konfliktpotential darstellt - Ob das nun Religionen welcher Art auch immer waren, oder Hautfarben, oder fremde Kulturen und Bräuche - gegenüber allem war Toleranz gegeben - trotz mühevoller Vergangenheit, gab es so gut wie keine Vorurteile in der Bevölkerung, und das im Gegensatz zu vielen Demokratischen Staaten, die zwar wirtschaftlich als auch technologisch Jugoslawien weit vorraus waren, und die dennoch hinten anstanden, was Respekt und Toleranz gegenüber ausländischen Kulturen, Bräuchen und Eigenarten betraf. Insofern kann man sagen, das die Völker des ehemaligen Jugoslawien zumindest in zwischenmenschlichem Aspekt sehr weit fortgeschritten waren.

@Soline
Ich verstehe ja, dass es anscheinend üblich ist, bei dem "Nationbuilding" auf Abgrenzung, Andersartigkeit, Identitätsstiftung auf Teufel komm heraus, und so weiter, nicht verzichten kann, oder will.
Aber eines muss dabei doch klar sein: Ich kenne kein europäisches Volk, welches nicht ethnisch durchmischt ist. Mal mehr, mal weniger.

Aber was ist nun mit Zadruga?
Zu den anderen Themen gibt es doch schon ein bis zwei Threads? Warum diskutiert ihr nicht dort weiter?

Hallo Jack Walsh,

du schreibst an Scarlett:

"Trotz seiner sehr dunklen Kapitel der Zeitgeschichte und all seinen Kriegen und Totalitären Systemen, war dieses Land, zumindest für eine kurze Zeit (zwischen 2. Wk und Zerfall), mitsamt all seinen widersprüchlichen Völkern, ein Musterbeispiel an Toleranz und Offenheit gegenüber alledem, was noch heute in der Welt grosses Konfliktpotential darstellt - Ob das nun Religionen welcher Art auch immer waren, oder Hautfarben, oder fremde Kulturen und Bräuche - gegenüber allem war Toleranz gegeben - trotz mühevoller Vergangenheit, gab es so gut wie keine Vorurteile in der Bevölkerung, und das im Gegensatz zu vielen Demokratischen Staaten, die zwar wirtschaftlich als auch technologisch Jugoslawien weit vorraus waren, und die dennoch hinten anstanden, was Respekt und Toleranz gegenüber ausländischen Kulturen, Bräuchen und Eigenarten betraf. Insofern kann man sagen, das die Völker des ehemaligen Jugoslawien zumindest in zwischenmenschlichem Aspekt sehr weit fortgeschritten waren."
Genau das ist der Punkt. Man hat im Westen geglaubt, dass es so sei. Und alle haben an die Möglichkeit einer multikulturellen Gemeinschaft geglaubt. Dafür, dass es diese, ab dem Ende des 20. Jahrhunderts nicht mehr gegeben hat, hat nicht zuletzt der österreichische Kaiser gesorgt, der seine Machtgelüste unbedingt, bei den inzwischen muslemischen Slawen in Bosnien austoben wollte. Dort hat Tito, nach 1945 eine Republik geschaffen, die es vorher niemals als eigenes und selbständiges Königreich oder als Republik gegeben hat. Es war nur ein zusammenhängendes Gebiet, welches vorher von den Osmanen über Jahrhunderte besetzt worden war. Was wollte Tito in Wirklichkeit. Er wollte seinen moslemischen "Brüdern" eine eigene Republik innerhalb von Jugoslawien geben. Es waren nur einzelne, die den zwischenmenschlichen Aspekt gesehen haben und nicht wenige, die sich dagegen ausgesprochen haben, sind, wenn sie nicht ins Ausland flüchten konnten, auf der KZ-Insel Goli Otok gelandet. Im Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen (später Jugoslawien), war, neben anderen, noch nicht einmal der Namen Bosnien vorgekommen. Es gehörte zu den serbischen und kroatischen Landesteilen. Warum, frage ich, musste Bosnien als eine eigene Republik im Nachkriegsjugoslawien gebildet werden.

@lynxxx
Das es sich bei der Zadruga um eine besondere Lebensform der Slawen handelt, dürfte doch wohl klar zu erkennen sein. Wie du da auf eine "anatolische Bauernfamilie" kommst, bleibt mir unklar, zumal sich meine Erklärung nicht wesentlich, von der Erklärung des Lexikons unterscheidet.
.....Aber danke für den Hinweis, dass Philip E. Mosely so geschrieben wird, wie du es mir hier erklärt hast. Wird auch gleich geändert.

Viele Grüsse Soline45

Die Zadruga ist schön von dir beschrieben worden, so dass man weiß, worum es geht. Man muss aber Geduld dabei haben. Und den ganzen Text lesen. Da es für ne Enzyklopädie ist, würde ich zu Anfang einen ersten Absatz mit dem wichtigsten Charakteristika der Zadruga einfügen.
Du hattest nur um Feedback gebeten, und da merkte ich nur an, dass deine Beschreibung der ähneln würde, die man auch von einer anatolischen Bauernfamilie lesen würde, da sich sehr viel darum dreht, wie patriarchalisch die Gesellschaft ist. Dabei geht ein wenig das Spezifische der Zadruga unter - was das besondere an ihr ist.
Das mit der anatolischen Familie sollte nur zeigen, dass der Artikel das singuläre an der Zadruga noch deutlicher ausdrücken kann. Ich wollte damit nicht sagen, dass die anatolische Familie gleich organisiert wird, auch wenn die patriarchische Struktur ähnlich zu sein scheint.

Du hast um ein Feedback gebeten, ich habe mir die Mühe gemacht, mir deinen Artikel durchzulesen. Ich habe versucht mir etwas aus den Fingern dazu zu saugen, obwohl ich in dieser Materie fremd bin. Ich habe den Artikel gelobt.
Nehme aus meinen Worten das, was dir gefällt.

LG lynxxx

PS:
Möchtest du noch auf meine Frage oben antworten?
Zitat:
"Du schreibst davon, dass deine Artikel in dem Kroatien-Wiki "wesentlich von der internationalen Geschichtsschreibung über dieses Land abweichen".
Was meinste denn damit? Welche internationale Geschichtsschreibung denn?"

Ethnische Unterschiede zwischen Kroaten und Serben sehe ich nicht. Die Trennung dieser beiden Völker fand letztendlich wirklich dadurch statt das die einen von Rom aus und die anderen von Konstantinopel aus christianisiert worden sind. Die slawische Bevölkerung auf dem Balkan kam leider genau in die Fase der Kirchenspaltung in den Genuss des christlichen Glaubens und sind von den beiden Seiten sehr geprägt und vor allem GETRENNT worden. Die Slawen die an den Küsten lebten (Kroaten, Slowenen) wurden von Rom aus bestimmt und die restlichen Slawen im Balkan innerem von Konstantinopel aus. Die Serben einerseits stolze „Orthodoxen“ und die Kroaten stolze „Katholiken“. Wieder einmal hat der Glauben Menschen auseinander gebracht. Was meiner Meinung nach noch sehr zur Trennung der Kroaten von den Serben bei getragen hat ist das die Kroaten sich unter der Österreich-ungarischen Monarchie entfalten konnten und die Serben unter den Osmanen untergingen (600 Jahre Tiefschlaf). Also durch die katholische Kirche und der Österreich-ungarischen Monarchie unter der die Kroaten herangezogen wurden sehen sie sich dem Westen näher als die Serben.

Achja, nochwas zur Zadruga:
So wie ich es gesehen habe, ist die Zadruga nicht mit der Einwanderung der Slaven nach SO-Europa mitgenommen worden, sondern erst später unter dem Einfluss der Steuern im MA entstanden. So zumindest im Lexikon des MA. Deshalb habe ich ein Wort auch extra unterstrichen.

Also nach meiner Meinung, würde ich einen Artikel für eine Enzyklopädie erst dann verfassen, wenn ich mir hunderprozentig sicher bin, dass da kein grober Schnitzer drin ist. Denn ist der Schnitzer erstmal in der Wiki, ist er nur schwer wieder aus dem Netz zu tilgen, wie eine durch eine Heise-Falsch-Meldung mal festgestellt wurde.

Aber das wäre nur mein ganz persönliches Vorgehen.

Wegen der Zadruga, einer der besonderen Formen der Lebensführung, die von den Slawen nach Südosteuropa gebracht worden ist, scheinen wir uns ja inzwischen einig geworden zu sein. Diese Vorform der Genossenschaft hat es in dieser Form, nämlich zu der damaligen Zeit woanders nicht gegeben und das man heute noch Spuren dieser Tradition finden kann, darauf ist es mir dabei angekommen. Da gibt es heute noch ungeschriebene Gesetze, von denen du dir gar keine Vorstellungen machst.

Aus dem was ich hier jetzt schon geschrieben habe, kannst du sicher schon erkennen, dass ich in einem ganz wichtigen Punkt, zu einem anderen Ergebnis gekommen bin, als die bisherige internationale Beschreibung über die Geschichte von Kroatien. Es geht z.B. um die Sache, dass die Feindseligkeiten zwischen den Kroaten und Serben ganz andere Ursachen haben, als bisher geschrieben und angenommen worden ist. Dabei ist vor allem die unsägliche Rolle, die das Haus Habsburg gespielt hat, teilweise unzutreffend dargestellt worden. Zeig mir bitte z.B. mal eine Veröffentlichung, aus der klar und deutlich hervorgeht, dass dieses Kaiserhaus, mit Hilfe eines kroatischen Fürsten und kroatisch/slawonischer Soldaten, vor dem Verfall gerettet worden und anschließend den Ungarn wieder überlassen worden ist. Diese Tatsache ist z.B. gerne übersehen worden. Gerne könnte ich dir noch andere Beispiele nennen.

Viele Grüsse Soline45

Hallo Soline45,
sehe grad, dass du dir diesen Thread anschaust, und da viel mir ein, dass ich da noch einen recht interessanten Artikel gefunden habe, der verdeutlichen soll, warum man anscheinend nicht mehr vom Balkan sprechen sollte.

Mit folgenden Themen:

1 Introduction.
2 Die Balkanstaaten.
3 Geschichte des Namens „Balkan“.
4 Balkan Halbinsel
5 Etymologie des Begriffes „Balkan“.
6 Balkanisierung.
7 Balkan Images.
8 Balkan Identity.
8.1 Greece.
8.2 Albania.
8.3 Romania.
8.4 Turkey.
8.5 Yugoslavia.
8.6 Bulgaria.
9 Conclusions.


http://www.student.euv-frankfurt-o.de/~euv-5327/balkan.php#_Toc492020430

Ich hab mir ehrlich gesagt darüber noch nie Gedanken gemacht, und lese den Begriff "Balkan" ganz wertfrei in vielen wissenschaftlichen Publikationen, auch von SO-Europäern.
Naja, vielleicht wird es sich ja zukünftig mal ändern, wenn die SO-Europäer wert drauf legen...

Skol, LG lynxxx

Soline45 schrieb:

Hallo Scarlett,



Zum Thema der, in dieser Zeit ermordeten "Serben" eine These, die ich mal in den Raum stelle. Es waren zum größten Teil gar keine Menschen, die serbischer Abstammung waren. Es waren vielmehr Menschen kroatischer Abstammung, die man erst Ende des 20. Jahrhunderts, mit Einverständnis aller beteiligten Gruppen, auch des österreichischen Kaisers, zu Serben gemacht hat, weil sie der orthodoxen und nicht der katholischen Kirche angehört haben. Erst ab dieser Zeit, sind die Feindbilder zwischen Kroaten und Serben aufgebaut worden. Und das hat Folgen bis in die heutige Zeit. Man spricht von serbischen und nicht, wie es richtig wäre, von Opfern, die den orthodoxen Glauben hatten. Und das kann man heute noch politisch gut ausnutzen.

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Also das ist nicht böse gemeint Soline aber dass was du hier zu den "Orthodoxen Kroaten" schreibst ist absoluter unsinn.Solche Theorien werden auf dem BAlkan immer und immer wieder eingebracht, von den Serben wie Kroaten oder Albaner und so was soll man dann auch noch als Aufarbeitung der Vergangeheit bezeichnen?Ich denke diese dubiosen Therorien bewirken eher das Gegenteil und versuchen sogar aus der Vergangenheitsbewältigun gnoch etwas gutes für das eigene Volk rauszuschlagen.
Denn so wie ich weiss ist der Nationalismus auf der Balkan immer noch sehr stark und daher sehen macnhe Menschen immer nur auf einem Auge.
Bezüglich deiner Theorie zu den "Orthodoxen Kroaten" zitiere ich einfach nur Ante Pavelic"Wir töten einen Teil der Serben, wir vertreiben einen anderen. Und der Rest, der die katholische Religion annehmen muss, wird in das kroatische Volk aufgenommen"