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Alt 27.09.2013, 23:06   #1
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Heiko Müller ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Grabplatte Inschrift und Unstimmigkeiten

Hallo liebe Forengemeinde,

als Geschichtsinteressierter Bürger meiner Stadt habe ich mir eine kleine Aufgabe gestellt. Ich arbeite an einer Internetseite, die meine Heimatstadt Biedenkopf und deren Geschichte vorstellen wird.
Da ich versuche möglichst genau zu arbeiten, habe ich schon gleich zu Beginn mit einigen geschichtlichen Unkenntnissen zu kämpfen und hoffe hier auf Hilfe.

Mein erstes Anliegen wäre eine Grabplatte, die in unserer Stadtkirche eingearbeitet worden ist.
Am besten verlinke ich diese mal auf ein Bild auf der noch lange nicht fertigen Homepage.

http://heiko.fam-muellers.net/images...itaphe_003.jpg

Hier wäre ich glücklich wenn mir einer den lateinischen Text übersetzen kann und noch eine weitere, für mich persönlich wichtigere Frage, klären könnte.

Auf den Seiten zu der Stadtkirche Biedenkopf findet sich ein .pdf-Dokument

http://www.ev-kirche-biedenkopf.de/S...biedenkopf.pdf

welches zu dieser Grabplatte aussagt:

Geburtsdatum 1.11.1656 (ich lese auf dem Bild jedoch eine Jahreszahl 1650 und 26 Tage Lebenszeit - Latein kann ich nicht aber ich nehme es an weil ich das so ähnlich schon auf anderen Grabplatten gesehen habe).
Aber viel eigenartiger kommt mir die Aussage:

Zitat:
Unter dem Bild sind zwei bürgerliche Wappen zu sehen, und zwar links ein Herz, aus dem drei Blumen wachsen, und rechts eine Kanne.
Zum einen sind die Wappen eindeutig oben angebracht und dann erkenne ich zwei Helme, die doch alles andere als bürgerlich sein können.
Meines Wissen nach weisen die auf die Turnierfähigkeit hin und müssen somit Adelig sein.

Dann wäre ich noch glücklich wenn mir jemand das Bild in der Mitte erläutern könnte. Ich erkenne da eventuell einen Engel.


Vielen Dank im Voraus.
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Alt 27.09.2013, 23:24   #2
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Zitat:
Heiko Müller Beitrag anzeigen
Dann wäre ich noch glücklich wenn mir jemand das Bild in der Mitte erläutern könnte. Ich erkenne da eventuell einen Engel.
Eine Putte.

Maria Hedwig, D(omi)ni Iohannis Ziesleri, Praetoris Bidenkopiensis filiola 1650*1*Novemb nata, eiusdem renata et 26 eusd(em) denata aetatis suae 26 dier(um).

Maria Hedwig, des Herrn Johannes Ziesler, des Vorstehers von Biedenkopf Töchterchen, geboren am 1. November 1650, 26 dieselbe wiedergeboren, ihr Alter floss in 26 Tagen hinab.

Das barocke Wortspiel des lateinischen Textes ist im Deutschen natürlich ein wenig seltsam...

Zitat:
Heiko Müller Beitrag anzeigen
und dann erkenne ich zwei Helme, die doch alles andere als bürgerlich sein können.
Es handelt sich um Stechhelme, die findet man sehr wohl über bürgerlichen Wappen.
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Alt 27.09.2013, 23:32   #3
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Heiko Müller ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
WOW... das ging ja mal super schnell.

VIELEN VIELEN DANK !!! Das war mir echt eine riesige Hilfe...
Leider sind noch weitere fünf Grabplatten und eine Epitaphe in der Kirche zu finden, die mir ebenso schleierhaft sind.
Momentan war ich dabei die Grabplatte der Mutter des "Wickelkindes" zu entschlüsseln - denn auch hier ist wohl die Jahreszahl falsch beschrieben worden.
Mit dem Jahr 1650 lag ich ja richtig (ist ja auch deutlich zu erkennen).
Bei der Mutter gibt man das Jahr 1657 an, aber ich erkenne dort 1651.

Wenn es keine Umstände macht:

http://heiko.fam-muellers.net/images...itaphe_004.jpg

Und was ein "Stechhelm" und eine "Putte" ist, das erarbeite ich mir dann selbst. So lese ich mir dabei auch zwangsweise Hintergrundwissen an.

Nachtrag:
Habe das mit dem Stechhelm nun erkannt und weiss nun das es seit "Friedrich III" auch in bürgerlichen Wappen vorkam.


Nochmals vielen Dank für die super schnelle Antwort.

Geändert von Heiko Müller (27.09.2013 um 23:43 Uhr). Grund: Stechhelm erkannt ;-)
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Alt 27.09.2013, 23:41   #4
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Frag doch mal bei den Urhebern an, ob es einen bestimmten Grund hat, dass sie die Datierung der Platten um 6 Jahre verschieben.
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Alt 27.09.2013, 23:52   #5
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Heiko Müller ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Ja, das werde ich morgen, bzw. heute (ist ja nach 0 Uhr) ganz sicher machen.
Da sind noch viel mehr Fehler in der Schrift, die es noch zu klären gilt.
Da werden noch andere Wappen in der Kirche fehlerhaft beschrieben, Stiftungen sind falsch beschrieben usw.
Ich denke da hat einer mal auf die Schnelle was fertigstellen wollen und nicht recherchiert ob es überhaupt der Wahrheit entspricht.
Auch ein Grund warum ich mich entschieden habe eine Internetseite zu gestalten.

Wenn es erlaubt ist werde ich hier bestimmt noch viele Fragen stellen.
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Alt 28.09.2013, 00:12   #6
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Heiko Müller ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Der Vollständigkeit halber:

Jetzt weiss ich warum die Daten falsch sind.
Man hat für das Buch die Wikipediatexte 1:1 übernommen und sich vermutlich gar nicht die Grabplatten und Epitaphe angeschaut.
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Alt 28.09.2013, 01:32   #7
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Zitat:
Heiko Müller Beitrag anzeigen
...
Man hat für das Buch die Wikipediatexte 1:1 übernommen und sich vermutlich gar nicht die Grabplatten und Epitaphe angeschaut.
Oder eher umgekehrt? Die Beschreibung der Epitaphien kam am 4.4.2013 in die WP und auch das Link zum Flyer der Kirche. Das Buch ist von 1991.

Zitat:
Frag doch mal bei den Urhebern an, ob es einen bestimmten Grund hat, dass sie die Datierung der Platten um 6 Jahre verschieben.
Meine Vermutung: Wenn das Kind 1656 gestorben sein sollte, musste die Mutter danach gestorben sein. Wenn man nicht genau hinsieht, kann man die 1 auch als 7 lesen, obwohl sie ja genauso aussieht wie die vor der 9.
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Alt 28.09.2013, 13:22   #8
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Heiko Müller ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Ja stimmt...
Ist ja 100 Jahre Stadtkirche (der Neubau). Das war 1991.

Das mit dem Sterbedatum ist mir auch so aufgefallen und ich stellte da gestern auch fest das dann beide Daten falsch sein müssen.
Deswegen wollte ich auch gerne eine Übersetzung der Inschrift haben um mir ganz sicher zu sein.
Ich wusste nur, durch meine beschränkten Geschichtskenntnisse, das man auf Grabplatten häufig die genaue Anzahl der Lebenstage auf Erden schreibt und hoffte dadurch vielleicht auch noch auch Aufklärung.
Für mich war aber die 1650 beim Wickelkind eindeutig und dadurch könnte es schon sein das die Mutter 1651 oder 1657 gestorben ist. 1651 scheidet nur aus wenn das Kind in 1656 gestorben wäre...
Jetzt habe ich mich mit den Grabplatten so befasst, dass ich nun sehr Wissenshungrig bin... würde gerne wissen woran die gestorben sind (auch auf den anderen Platten).
Da interessiert mich insbesondere die letzte, wo auch drei Kinder erwähnt werden. Zwei starben am gleichen Tag, ein weiteres vier Wochen später im Jahr 1620.
Könnte ein Zufall sein aber die Zeit passt auch in die Zeit der Pest wenn mich nicht alles irrt. Soweit ich informiert bin gab es in meinem Ort zweimal die Pest. Muss ich mal nachforschen.

An dieser Stelle mal eine Frage:
Gibt es gute Anlaufstellen für so Nachforschungen für "Otto-Normal-Sterbliche" ?
Da denke ich zB an ein Archiv, welches in Marburg ansässig ist. Oder muss man da schon eine bestimmte Ausbildung in dem Bereich haben? Archäologe oder sowas in der Art?
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Alt 29.09.2013, 00:52   #9
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Zitat:
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An dieser Stelle mal eine Frage:
Gibt es gute Anlaufstellen für so Nachforschungen für "Otto-Normal-Sterbliche" ?
Da denke ich zB an ein Archiv, welches in Marburg ansässig ist. Oder muss man da schon eine bestimmte Ausbildung in dem Bereich haben? Archäologe oder sowas in der Art?
Da denkst du richtig... ich empfehle eine Anfrage beim Staatsarchiv Marburg, wo z.B. di städtische Überlieferung der Stadt Biedenkopf liegt.
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Alt 29.09.2013, 13:52   #10
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Heiko Müller ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Aha gut, danke.
Am 1. habe ich sowieso einen Termin in Mr.
Dann kann ich das ja mal mit einem Besuch im Stadtarchiv verbinden und anfragen.
Eines habe ich aber schon festgestellt. Mein Interesse an der Stadtgeschichte hat mir schon einige Türen geöffnet, die sonst verschlossen sind. So durfte ich letzt zB unseren Kirchturm besteigen und ein paar Fotos von den Glocken aus dem 13. und 15. Jahrhundert machen und auch mal den Turm selbst, ebenfalls aus dem 13. Jahrhundert, genauer betrachten. Das war ein absolut "geiler" Tag.
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Alt 30.09.2013, 17:58   #11
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Zitat:
Heiko Müller Beitrag anzeigen
Aha gut, danke.
Am 1. habe ich sowieso einen Termin in Mr.
Dann kann ich das ja mal mit einem Besuch im Stadtarchiv verbinden und anfragen.
Eines habe ich aber schon festgestellt. Mein Interesse an der Stadtgeschichte hat mir schon einige Türen geöffnet, die sonst verschlossen sind. So durfte ich letzt zB unseren Kirchturm besteigen und ein paar Fotos von den Glocken aus dem 13. und 15. Jahrhundert machen und auch mal den Turm selbst, ebenfalls aus dem 13. Jahrhundert, genauer betrachten. Das war ein absolut "geiler" Tag.

Ja, dann wünsch ich viel Erfolg. Bei einem Besuch im Staatsarchiv (ein Stadtarchiv gibt es in Marburg auch, das hat aber einen anderen inhaltlichen Zuschnitt), empfehle ich sehr, ein paar Tage vor dem Besuch die Problemstellung bzw. was gesucht wird, schriftlich per E-Mail (oder Post) einzureichen. Aus Erfahrung hat die Recherche dann mehr Aussicht auf Erfolg. Geht man spontan dort hin, kann es unter Umständen passieren, dass man mit leeren Händen wieder weggeschickt wird.

Das ist auch verständlich, denn die Bestände des Staatsarchivs sind riesig, und manches lässt sich nicht so eben in fünf Minuten aus dem Magazin holen - das ist anders als bei Bibliotheken oder kleinen Kommunalarchiven.
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Alt 30.09.2013, 18:50   #12
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Danke für die Information. Ich werde dann rechtzeitig mein Anliegen schildern.
Es haben sich auch schon weitere Fragen gestellt - aber irgendwie fängt das an Spass zu machen. Ich glaube ein Ende werde ich wohl nie finden. Ist die eine Frage beantwortet, habe ich gleich mehrere neue :-D
Ich schätze das ist aber normal.
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Alt 30.09.2013, 21:34   #13
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Das ist normal- zu den Wappen noch ein Tip
Auf Grabsteinen wurden normalerweise die Wappen der Eltern
dargestellt-auf der heraldisch rechten Seite (also links) das des väterlichen Geschlechts (hier das Herz) und auf der heraldisch linken Seite das der mütterlichen Linie .Da die wappen relativ einfach aufgebaut sind,könnte es sich auch um hauszeichen handeln ,die später zu Wappen wurden
Geh mal die alten Häuser in der Stadt durch,da könntest Du fündig werden.
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Alt 01.10.2013, 11:36   #14
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Alt 01.10.2013, 11:38   #15
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Morchen,

ist hier nicht mehr Info drin:

Stadtkirche
Zum 100- jährigen Jubiläum der Stadkirche 1991 wurde
ein Buch zur Kirchengeschichte herausgegeben.
Es enthält viele Hintergrundinformationen sowie
historisches Bild - und Kartenmaterial.
100 Seiten, Gebunden, Preis: 5,- €
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Alt 01.10.2013, 11:53   #16
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Oder am besten: Hinterländer Geschichtsverein, Herr Bamberger vom Schloss!
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Alt 01.10.2013, 12:22   #17
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  1. An der linken Endwand des Kirchenschiffs am Aufgang zum Chor: Ein großes Epitaph mit Messingauflage von 1520. Es erinnert an den letzten katholischen Geistlichen Biedenkopfs, den Pfarrers Dr. Hiltwin Budicker (= Böttcher). In der Mitte ist er selbst im Messgewand in Lebensgröße dargestellt. Die vier Ecken des Rahmens zieren die Insignien der vier Evangelisten (Mensch – Matthäus, Adler – Johannes, Ochse – Lukas, Löwe – Markus). Die umlaufende Inschrift des Rahmens nennt Name und Verdienste des Pfarrers, sowie seine Stiftungen für die Kirche und die Stadt. In der Mitte des unteren Rahmenteils ist sein Wappen eingegossen, zwei gekreuzte Hämmer (Böttcherknüppel). Hiltwin Budicker ist am 24. Februar 1520 gestorben.
  2. Das zweite Epitaph hält die Erinnerung an den ersten evangelischen Pfarrer und seine Familie wach, Gerlach Walther, einen Verwandten Hiltwin Budickers, der im Jahre 1526 seine seelsorgerische Tätigkeit in Biedenkopf begann. Das Bronze-Epitaph[3]:272 wurde von seinem Sohn Theophil gestiftet und benennt außer dem Sterbedatum des Vaters (17. Dezember 1578) auch das der Mutter (17. Juni 1574). Im unteren Teil stehen links fünf Männer, wahrscheinlich Vater und vier Söhne, und rechts zehn Frauen, wohl die Mutter und neun Töchter, alle in Trauerkleidung. Auch hier sind die gekreuzten Hämmer, das Wappen der Walthers, zu sehen.
  3. Das dritte Epitaph zeigt ein Wickelkind namens Maria Hedwig Ziesler. Sie war die Tochter des Schultheis Johannes Ziesler und ist am 1. November 1656 geboren und getauft worden. Nach 26 Tagen, am 26. November 1656, ist das Kind gestorben. Unter dem Bild des Kindes sind zwei bürgerliche Wappen zu sehen, links ein Herz, aus dem drei Blumen wachsen, und rechts eine Kanne.
  4. Das vierte Epitaph ist der Mutter des Kindes gewidmet, der Frau Anna Katharina Ziesler. Sie starb am 20. Oktober 1657, im Alter von 40 Jahren. In der Mitte ist sie selbst als Brustbild mit gefalteten Händen dargestellt. Darunter ist aus dem Brief des Paulus an die Philipper der 20. Vers aus dem 3. Kapitel nachzulesen. Auch hier befindet sich das Wappen der Zieslers, von dem auf beiden Seiten als Rahmen für den Text ein barockes Ornament ausgeht.
  5. Das fünfte Epitaph ist Frau Hedwig Rulin gewidmet, gestorben am 3. Dezember 1639. Frau Rulin war die Frau des Hans Peter Bruhn (= Braun). Der Predigttext ist dem 19. Kapitel des Buches Hiob entnommen.
  6. Die sechste Platte zeigt das Brustbild von Frau Anna Elisabeth Pistorin mit hochgeschlossenem Kleid und Haube. Vom Sterbedatum ist nur noch der 30. Dezember zu erkennen. Frau Pistorin war die Ehefrau des Rentmeisters Wilhelm Walther. Unter dem Bild ist der Text aus Jesaja 56 und Weisheit 3 zu lesen. Darunter ist das Walthersche Wappen zu sehen, diesmal mit einem Zirkel schräg über den gekreuzten Hämmern, und das Wappen der Pistors, ein Mensch auf den Flügeln eines Vogels sitzend. Der Text ist auf der Längsseite von barocken Motiven, Ranken und Schnecken eingerahmt.
  7. Das siebte Epitaph gilt dem Rentmeister Michaelis Pfeffer, der am 3. Dezember 1615 gestorben ist. Es wurde von seinem Sohn Henrich Pfeffer gelegt. Auf dieser Platte sind auch noch die Sterbedaten dreier Kinder des Henrich Pfeffer enthalten. Johannes Henrich Pfeffer starb am Pfingsttag des Jahres 1620 im Alter von 2 Jahren; sein 4-jähriger Bruder Jost Henrich verstarb am selben Pfingstmontag. Das jüngste Kind der Familie, der 28 Wochen alte Werner Pfeffer, ist am 4. Montag nach Pfingsten desselben Jahres (1620) gestorben. Unter diesen Sterbedaten ist der Predigttext aus Weisheit 4 verewigt.
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Alt 05.10.2013, 01:50   #18
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Heiko Müller ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Danke fürs kopieren und Einfügen. Eine meiner Fragen war ja die nach den Sterbedaten. Die hast du natürlich perfekt falsch hineinkopiert ;-)
Das Buch zur Stadtkirche habe ich hier vorliegen und habe es sogar von der Gemeinde geschenkt bekommen (danke an Günther!).
Zu den Grabplatten selbst steht dort auch nicht viel drin. In erster Linie befasst sich das Buch mit dem Neubau der Kirche zwischen 1888-1891. Aus der Zeit davor wird so gut wie nichts erwähnt. Es findet sich nur ein Text über die Glocken, die ich vor kurzem um 12Uhr Mittags fotografiert hatte - GROSSER FEHLER :-D - meine Ohren summten danach noch eine Weile nach :-D

Mit dem Geschichtsverein bin ich auch in Kontakt gewesen und die Änderung des Datums auf der Seite der ev. Geimeinde kam durch meine Anregung. Die war bis vor wenigen Tagen ebenso falsch.
Übrigens steht das falsche Datum auch in der Schrift zur Kirche, die es hier im Auszug auch noch zum herunterladen gibt:

Google-Ergebnis für http://www.ev-kirche-biedenkopf.de/Bilder/Kirchen/wickelkind_350x540pix.jpg

;-)

Geändert von Heiko Müller (05.10.2013 um 02:18 Uhr).
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Alt 05.10.2013, 01:51   #19
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Heiko Müller ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
@zaphodB.

Danke für die interessante Information.
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Alt 18.01.2014, 13:09   #20
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kalligraph befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Hallo Heiko!
Wenn du mal wieder bei uns am Schenkbarschen Haus bist, dann klingel doch mal bei uns und wir gehen rüber in die Kirche und ich übersetze dir die Platten am Original. Ist vielleicht am einfachsten.

Auf den Steinen sieht man eindeutig, daß das Kind Maria Hedwig Ziesler am 1. November 1650 starb und seine Mutter Anna Katharina am 20. Oktober 1651. Die Daten im Buch sind falsch abgeschrieben.

Der Nachnahme von Hiltwin Budicker lautet auf dem Epitaph "Hiltwin(us) doliator(us)", also Hiltwin Faßbinder/Böttcher.

Bei den Helmen fehlt am Hals die kleine Münze am Band, an der man den Adel bis hinunter zu den Rittern erkennt. Die Münze bedeutete die Tournierfähigkeit, nicht der Helm an sich, da ein europäisches Wappen ohne Helm nicht komplett ist. Da der Helm das Kleinod, also die Helmzier, trägt, anhand der sich z.B. Zweige einer Familie unterscheiden können, müssen auch bürgerliche Wappen Helme haben. Allerdings nur solche ohne Bügel, also ein Gitter vor den Augen, sondern nur solche Stechhelme wie hier dargestellt.
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