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Alt 07.08.2008, 16:09   #1
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Dido ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Michelangelos Deckenfresko

Ich habe gerade etwas über die Entstehung des Deckenfreskos in der Sixtinischen Kapelle gelesen.
Dabei stellt sich mir die Frage, warum Michelangelo Gott zu dieser Zeit, ausgerechnet in Italien "ungestraft" abbilden durfte. Er wurde für sein Werk meines Wissens nicht verfolgt, und gilt heute als großer Künstler der damaligen Zeit. Auch hat das Gemälde bis in die heutige Zeit überdauert...
Wie vereinbart sich das mit dem christlichen Glauben, wo es doch in den zehn Geboten heisst, man dürfe sich kein Abbild von Gott machen...
Vielleicht könnt ihr mir hier weiterhelfen.
Danke schonmal im Voraus!
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Alt 07.08.2008, 16:15   #2
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Zitat:
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Wie vereinbart sich das mit dem christlichen Glauben, wo es doch in den zehn Geboten heisst, man dürfe sich kein Abbild von Gott machen...
Vielleicht könnt ihr mir hier weiterhelfen.
Danke schonmal im Voraus!
Das war doch ein Auftragswerk vom Papst.
Das mit dem Abbild verwechselst du mit dem Islam, denke ich mal.
In den 10 Geboten, die ich kenne, steht da nichts von drin.
1 Du sollt keine anderen Götter haben neben mir
2 Du sollst den Namen des Herrn nicht missbrauchen
3 Du sollst den Feiertag heiligen
4 Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren
5 Du sollst nicht töten
6 Du sollst nicht ehebrechen
7 Du sollst nicht stehlen
8 Du sollst nicht falsch Zeugnis reden ...
9 Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib
10 Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus
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Geändert von florian17160 (07.08.2008 um 16:22 Uhr).
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Alt 07.08.2008, 16:28   #3
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Zitat:
florian17160 Beitrag anzeigen
Das war doch ein Auftragswerk vom Papst.
Das mit dem Abbild verwechselst du mit dem Islam, denke ich mal.
In den 10 Geboten, die ich kenne, steht da nichts von drin.










In den Zehn Geboten, die ich kenne, steht: "Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde."
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Alt 07.08.2008, 16:33   #4
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
In den Zehn Geboten, die ich kenne, steht: "Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde."
Das kann ja heiter werden.
Ich seh schon, was aus diesem Thema wird.
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Alt 07.08.2008, 16:34   #5
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Balduin befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Flo, deine Seite erscheint mir merkwürdig.
Quelle: Zehn Gebote ? Wikipedia

Zitat:
4 Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde.
Außerdem ist solch ein Fresko wohl eine "Huldigung"

Geändert von Balduin (07.08.2008 um 16:37 Uhr).
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Alt 07.08.2008, 16:39   #6
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Zitat:
Balduin Beitrag anzeigen
Flo, deine Seite erscheint mir merkwürdig.
"
Ich weiss nicht, was an der Seite merkwürdig ist. ich habe das, glaube ich, auch mal so gelernt.
10 Gebote Gottes
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Alt 07.08.2008, 16:54   #7
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Mercy hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Zitat:
Das Jüngste Gericht rief bei den Zeitgenossen nicht nur Zustimmung, sondern auch heftige Reaktionen hervor, wie beispielsweise die des Zeremonienmeisters Biagio da Cesena, der sagte, dass "die vielen nackten Körper, die ihre Scham zur Schau stellten, für einen so ehrwürdigen Ort wie die Papstkapelle unschicklich und eher für eine Badestube oder ein Wirtshaus geeignet seien" (G. Vasari, Le Vite). Die über Jahre hinweg andauernden Polemiken führten schließlich im Jahr 1564 zu der Entscheidung seitens des Konzils von Trient, einige der Figuren des Jüngsten Gerichts, die man für obszön hielt, zu bedecken. Der Auftrag, die sogenannten “Höschen”, also abdeckende Stoffstücke zu malen, erging an Daniele da Volterra, der seither als "braghettone" (Höschenmaler) in die Geschichte einging. Bei den “Höschen” Danieles handelte es sich um die allerersten, in den folgenden Jahrhunderten sollten weitere hinzukommen.
10 bedeutendsten Kunstwerke - Das Jüngste Gericht
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Wer kann was Dummes, wer was Kluges denken,
Das nicht die Vorwelt schon gedacht?

Faust II, Vers 6809 f.
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Alt 07.08.2008, 17:57   #8
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Dido ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Ich glaube ich kann die Verwirrung um die zehn Gebote leicht aufklären, da ich mich einmal sehr intensiv mit den Bibelversionen und den daraus resultierenden Unterschieden auseinandergesetzt habe!
Im Religionsunterricht werden wir alle einheitlich erzogen, aber es gibt zwei Bibelversionen: Die Lutherbibel und die orthodox reformierte Bibel.

In beiden Bibeln finden sich unterschiedliche Gebotsfassungen:
Bei der Lutherbibel sind erstes und zweites Gebot zusammengefasst, damit wird erst beim vollständigen Wortlaut, die Aussage mit dem Bildnis deutlich! Bei der anderen Bibelversion werden diese zwei Gebote einzeln betrachtet, dadurch ergibt sich eine Verschiebung, und die beiden letzten Gebote werden widerum zu einem zusammengefasst.

Nichtsdestotrotz steht in der Bibel in allen Versionen diese Regel, und ich verstehe nicht, wie sich das mit der Kunst Michelangelos vereinbart...
Selbst wenn dieses Gemälde eine Huldigung darstellt! Betrachten wir doch einmal andere Bibelstellen, in denen Gott erzürnt ist, weil sich die Bevölkerung Götzenbilder schafft. Die zehn Gebote sind DIE Richtlinie, besonders wenn man die Zeit und das Land betrachtet, in denen das Gemälde entstand!
@ Mercy
Der Ausschnitt zeigt aber nur, dass man sich über die Schamlosigkeit aufgeregt hat, nicht jedoch wegen des Bildnisses von Gott, was mir an dieser Stelle schleierhaft ist; müsste die Bevölkerung zu dieser Zeit doch nach allem was wir wissen noch erzkatholisch gewesen sein.
Heutzutage regt sich niemand mehr über die Darstellung Gottes auf ( Bruce Allmächtig oÄ) aber zu der damaligen Zeit müsste das Bildnis einen Skandal ausgelöst haben...
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Alt 07.08.2008, 18:20   #9
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Ein paar Aspekte sind aber zu berücksichtigen:
Das Bilderverbot betrifft nicht nur Gott sondern auch jede "Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde."
Schon die alten Judäer haben dieses Gebot unter dem Einfluss des Hellenismus nicht immer beachtet (im Islam im Übrigen auch nicht ganz unbekannt). Klar, sobald der Tempel in irgendeiner Form angegriffen wurde, gab es Aufstände. Es gibt aber einige Synagogen, welche durchaus gegenständliche Fresken aufweisen können (z.B. Dura Europos, Syrien). Und auch im Christentum als zunächst jüdischer Sekte findet man dementsprechend Bilder. Zumal im Neuen Testament ja einige Gebote des AT aufgehoben oder neu interpretiert werden.
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Alt 07.08.2008, 18:37   #10
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deSilva sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
@Dido
Ja, so lernt man das in der Schule, offenbar haben Flo und EQ da einfach nur nicht aufgepasst. Unser Religionslehrer hat sich da gelegentlich darüber lustig gemacht: "Und wenn die Leute auch nicht wussten, wie die zehn Gebote lauteten, dass es 10 waren wussten sie." Er durfte sich darüber lustig machen, er war evangelischer Pastor...

Luther WOLLTE KEINE BILDERSTÜRMER. Deshalb musste der das 9. und 10. Gebot etwas unlogisch aufteilen...

Diese gemeißelten Steintafeln aus den Hollywoodfilmen sind Gottseidank verloren gegangen....

Ganz offensichtlich geziehen sich das (katholische) 4. Gebot aber auf KULTBILDER, nicht auf schöngeistiges Zeug. Die orthodoxe Kirche hatte mit ihren Ikonen da ganz andere Probleme...

Geändert von deSilva (07.08.2008 um 18:40 Uhr).
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Alt 07.08.2008, 20:35   #11
hyokkose
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Zitat:
Dido Beitrag anzeigen
Selbst wenn dieses Gemälde eine Huldigung darstellt! Betrachten wir doch einmal andere Bibelstellen, in denen Gott erzürnt ist, weil sich die Bevölkerung Götzenbilder schafft.
Nun ja, eine Abbildung Gottes ist kein "Götzenbild".

Zitat:
aber zu der damaligen Zeit müsste das Bildnis einen Skandal ausgelöst haben...
In der römisch-katholischen Kirche gab es nie ein Bilderverbot.
Bilderverbot ? Wikipedia

Abbildungen von Jesus Christus (der ja als Gott verehrt wird) gibt es im Christentum schon lange, schon in den Katakomben Roms.
http://www2.tu-berlin.de/fb1/AGiW/Au...S/Christus.gif
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Alt 07.08.2008, 21:43   #12
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Dido ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
In der römisch-katholischen Kirche gab es nie ein Bilderverbot.
Und genau diese Aussage ist falsch, wenn man die ursprüngliche Bibelversion betrachtet: Für die Katholiken gilt die Lutherbibel, in dieser wird das Bildverbot nicht als ein eigenständiges Gebot ausgeschrieben, sondern die ersten Gebote sind zusammengefasst, inhaltlich ist es aber dasselbe...

Ein Abbild Gottes mag vielleicht kein Götzenbild sein, aber man verehrt doch einen Gegenstand und nicht den, der dahinter steht...

Mir ist auch klar, dass die Regeln "mittlerweile aufgeweicht" sind, und kaum jemand Probleme damit hat, Gott abzubilden oder sich tatsächlich "Götzenbilder zu schaffen"

@ el Quijote: Um so erstaunter bin ich, dass die Bilder erlaubt waren, wo sich die Bibelstelle, wie du richtig anmerkst nicht nur auf Gottesdarstellungen bezieht...

@el Quijote / deSilva
Interessant ist, was ihr hier anbringt: Anscheinend hatte die Kirche nie ein Problem damit, dieses Gebot zu brechen...
In der Kirchengeschichte könnte man sich jetzt fragen, warum das so ist: Die schlüssige Antwort, die mir spontan einfällt ist der finanzielle Aspekt. Selbst in Klöstern kann man kleine Figuren von Jesus, Maria und anderen Heiligen kaufen, ganz zu schweigen von den Mini-schreinen, die die besten Wünsche enthalten...
Ein anderer Grund der mir einfällt ist sicherlich auch der Narzissmus der Menschen die sich gerne mit, wie es hier so passend ausgedrückt wurde: schöngeistigen Dingen umgeben.
Interessant, das dieses Gebot gleich zu Beginn der Kirchengeschichte aufgeweicht wurde, ohne das irgendjemand Skrupel gezeigt hätte.
Das bringt mich auf die spontane Idee, die Bibelstelle einmal anders auszulegen:
Möglicherweise war mit Abbild keine Abbildung in dem Sinne gemeint, sondern viel eher Vorurteile; der Stempel den wir Personen aufdrücken, wenn wir sie in Schubladen stecken?
Geht man noch ein Stück weiter in der Geschichte, in die heutige Zeit könnten auch Klone gemeint sein: Was ist ein größeres Abbild eines Lebewesens als sein Klon...
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Alt 07.08.2008, 21:56   #13
hyokkose
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Zitat:
Dido Beitrag anzeigen
Und genau diese Aussage ist falsch, wenn man die ursprüngliche Bibelversion betrachtet: Für die Katholiken gilt die Lutherbibel
Na, das ist aber wirklich Unsinn. Die Lutherbibel war für Katholiken nie verbindlich. Verbindlich war die lateinische Vulgata, und die enthält in ihrer ursprünglichen Version bei den Zehn Geboten überhaupt keine Numerierung.

Zitat:
Mir ist auch klar, dass die Regeln "mittlerweile aufgeweicht" sind, und kaum jemand Probleme damit hat, Gott abzubilden
In Rom waren sie schon im 4. Jahrhundert "aufgeweicht". Und über ein Jahrtausend später, zu Michelangelos Zeit, krähte in Rom schon lange kein Hahn mehr über eine Abbildung Gottes.

Zitat:
Selbst in Klöstern kann man kleine Figuren von Jesus, Maria und anderen Heiligen kaufen, ganz zu schweigen von den Mini-schreinen, die die besten Wünsche enthalten...
Die kleinen Figuren, die man heute im Klosterkiosk kaufen kann, kamen allerdings erst viel später. Die frühen Abbildungen waren Malereien, dann Mosaiken.
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Alt 07.08.2008, 22:25   #14
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Die drei oder vier relevanten Stellen des AT sehen etwa so aus:
Zitat:
Du sollst dir kein Gottesbildnis machen, das irgendetwas darstellt am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde. Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. (Dtn 5,8-10 EU)
Für mich ist hier die Interpretation völlig eindeutig: Es geht um die ALTEN GÖTZEN, und das Verbot jeder Art ihrer Verehrung, die i.d.R. vor einem "Bild" vollzogen wurde.

Kruzifixe gibt es seit dem 9. Jh. oder sogar vorher.

Die theologische Kritik (auch Luthers) konnte sich natürlich leicht an den vielen Heiligen, der Person Mariens und ihrer Verehrung entzünden.
---
Ich habe zwar einen ungewöhnlich guten Religionsunterricht in der Schule genossen, bin aber natürlich kein Theologe.
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Alt 08.08.2008, 11:58   #15
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Zitat:
4 Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde.
Wer sagt eigentlich, das damit malen gemeint ist.
Für mich heisst das, du sollst nicht nachdenken


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Alt 08.08.2008, 12:19   #16
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Zitat:
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Wer sagt eigentlich, das damit malen gemeint ist. Für mich heisst das, du sollst nicht nachdenken
Das liegt aber an der schwammigen deutschen Übersetzung. Im hebräischen Original steht die Vokabel אליל für Götzenbild und in der Vulgata steht "Non facies in eo quidquam operis tu et filius tuus et filia, servus et ancilla et bos et asinus et omne iumentum tuum - mache dir von ihm kein wie auch immer geartetes Werk, Du und Dein Sohn und Deine Tochter, Sklave und Magd, Rind und Esel und alle unter Deiner Befehlsgewalt".
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Alt 17.05.2009, 16:58   #17
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Bilderstreit

Da damals die meisten Menschen Analphabeten waren, waren bildliche Darstellungen schon früh eine geeignete Möglichkeit um religiöse Inhalte zu vermitteln und Einfluß zu nehmen, daher die vielen Darstellungen biblischer Szenen und Heiliger....

"Johannes von Damaskus geht auf verschiedenen Ebenen gegen die Bilderstürmer vor. Er widerlegt den Vorwurf, in den Bildern werde ein Stück Holz angebetet, indem er erklärt: »Ich bete nicht die Materie an, sondern ich bete den Schöpfer der Materie an, der um meinetwillen selbst Materie wurde« (Reden, I,16). Und er bekräftigt, daß die Ikonen »die Bücher derer sind, die des Lesens nicht mächtig sind« (Reden, II,10). Aber sein wichtigstes Argument ist theologischer Natur; die dogmatische Grundlage des Bilderkultes ist die Inkarnation. Das Wort ist Fleisch geworden; Jesus ist das menschliche Antlitz Gottes, und daher können wir ihn bildlich darstellen .............
In den folgenden zwei Jahrzehnten wurden die Mönche, die am eifrigsten den Bilderkult unterstützten, gewaltsam verfolgt; zahlreiche Klöster wurden konfisziert und die Mönche waren gezwungen, in die kaiserliche Armee einzutreten; einige von ihnen wurden gefoltert. Papst Stephan III. berief 769 eine Synode im Lateran ein, bei der die Synode von Hiereia verurteilt wurde; auch die Patriarchen des Ostens, Theodoros von Jerusalem, Theodoros von Antiochien und Kosmos von Alexandrien widersetzten sich den Entscheidungen von Hiereia. ...........
Erst eine auf Initiative der Kaiserin Theodora und des Patriarchen von Konstantinopel Methodius einberufene Synode führte im März des Jahres 843 den Bilderkult wieder ein und setzte in Erinnerung an dieses Ereignis das »Fest der Orthodoxie« ein, das in der Kirche des Ostens noch immer am ersten Sonntag der Fastenzeit gefeiert wird. Dieses Fest feiert den Sieg der Bilderverehrer und die endgültige Bestätigung der in den ersten sechs ökumenischen Konzilien ausgearbeiteten Christologie, das heißt der Lehre, die die Grundlage für die Bilderverehrung darstellt..............
Mit der offiziellen kirchlichen Lehre über die Bilder fand der Bilderstreit sein Ende. ..........."

Ikonographie und Liturgie, Piero Marini


Sein Deckenfresko war für die Kirche weniger eine Bedrohung als eine Verherrlichung, was allerdings eher auf sein Wandfresko zutrifft aufgrund seiner vielen "nackten Tatsachen"...
__________________
..echte Freiheit ist nicht, alles tun zu können was man will, sondern nicht tun zu müssen was man nicht will...
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Alt 17.05.2009, 18:16   #18
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Zitat:
Leander Beitrag anzeigen
Da damals die meisten Menschen Analphabeten waren, waren bildliche Darstellungen schon früh eine geeignete Möglichkeit um religiöse Inhalte zu vermitteln und Einfluß zu nehmen...
Das ist eine weitverbreitete, aber unbelegte Behauptung. Denn auch an Orten, wo die Leute lesen konnten (z.B. Klöster) schmückten Bilder und nicht Texte die Wände!
Und das ist bis heute so


Gruss Pelzer


.
pelzer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.05.2009, 18:24   #19
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Da muss man unterscheiden. Es gibt einmal die Biblia pauperum, das sind i.d.R. Wandmalereien, die biblische Szenen in Bilder umsetzen und nacherzählen und dann gibt es Wandmalereien, die sich an ein theologisch vorgebildetes Publikum wenden, was Schriftkenntnisse voraussetzt. Die Bilder unterscheiden sich dadurch, dass die der Biblia pauperum unchiffriert sind, die sich an ein gebildetes Publikum wendenden eigentlich so chiffriert sind, dass sie heute nur noch für Experten nachvollziehbar sind.
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Alt 17.05.2009, 19:07   #20
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pelzer ist einfach richtig nettpelzer ist einfach richtig nettpelzer ist einfach richtig nett
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Da muss man unterscheiden. Es gibt einmal die Biblia pauperum, das sind i.d.R. Wandmalereien, die biblische Szenen in Bilder umsetzen und nacherzählen und dann gibt es Wandmalereien, die sich an ein theologisch vorgebildetes Publikum wenden, was Schriftkenntnisse voraussetzt. Die Bilder unterscheiden sich dadurch, dass die der Biblia pauperum unchiffriert sind, die sich an ein gebildetes Publikum wendenden eigentlich so chiffriert sind, dass sie heute nur noch für Experten nachvollziehbar sind.
Da gebe ich dir völlig recht. Doch das bestätigt die Aussage keineswegs, dass die Decken-/Wandbilder gemalt wurden, weil die Leute nicht lesen konnten. Die Malereien (Skulpturen usw.) dienten vorallem dem Schmuck der Bauwerke und Räume. Mit der "Leseschwäche" der damaligen Bevölkerung hat das nichts zu tun.
Wenn zusätzlich verklausulierte theologische Aussagen enthalten sind, so ist das ein Nebeneffekt, aber wohl nicht der Hauptgrund...


Gruss Pelzer


.
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