El Quijote

Dieter

Es ist mir bis heute rätselhaft, warum sich der moderne türkische Staat nicht zu dieser alten Schandtat bekennen kann - ebenso wie die Deutschen beim jüdischen Völkermord redlich um Aufarbeitung bemüht sind, auch wenn das nicht immer hinreichend sein mag..

Es würde einer türkischen Regierung nicht zur Schande, sondern zur Ehre gereichen, wenn sie sich zu dieser Untat bekennen und das armenische Volk um Verzeihung bitten würde. In einer seltsamen Verbohrtheit stemmt sich die herrschende politische Elite aber dagegen und ruiniert eher ihren Ruf in der Weltöffentlichkeit, als dass sie ihn rettet!

R.A.

Daß das kein Ruhmesblatt war, räumen die Türken durchaus ein. In ihrer Sicht war das nun mal alles eine unruhige Zeit mit Krieg und viel Gewalt - und da ist es dann halt auch zu Massakern gekommen. Bedauerlich vielleicht, aber eben nach türkischer Auffassung nicht kritikwürdiger als das, was viele andere Nationen zu verantworten haben.

Allergisch reagieren sie konkret auf die Bezeichnung "Völkermord" und damit die Gleichsetzung mit dem Holocaust.
Und da gibt es in der Tat Unterschiede: Die Juden hatten wirklich überhaupt nicht den geringsten Anlaß geliefert, um Verfolgung und dann Ermordung auszulösen, das war einfach blanker Rassismus.

Das mit den Armeniern dagegen war ein schon länger schwelender Konflikt, sie haben mit den Russen kooperiert (d.h. sie waren "Verräter" aus Sicht des osmanischen Staates) und einen bewaffneten Aufstand gemacht.
Die Türken sehen das also maximal als Überreaktion - aber eben nicht ungewöhnlich verglichen mit dem, was zu dieser Zeit bei Aufständen oder Volkskonflikten üblich war.

Man sehe sich z. B. mal die bei Wikipedia zusammengestellte Liste von Massakern zusammen, die man als Völkermord sehen kann:
Völkermord - Wikipedia

Und ich schreibe "sehen kann", weil offiziell von der UN nur drei davon auch als Völkermord anerkannt werden: Der Holocaust, die Armenier und neuerdings Ruanda.

Das ist eben der Punkt, den die Türken als völlig ungerechtfertigten Sondervorwurf an ihre Nation empfinden.
Besonders noch dadurch verstärkt, daß umgekehrt die in der Liste aufgeführten Massaker von 1915/16 VON Armeniern an Kurden und Türken NICHT von der UN als Völkermord gesehen werden.

So weit die türkische Position, und die hat immerhin einige nachvollziehbare Argumente - und damit ist so schnell nicht mit einem Sinneswandel zu rechnen.
Der wäre m. E. nur möglich, wenn die UN ihre tatsächlich rein politisch bestimmte, aber juristisch und historisch fragwürdige Festsetzung ändern würde und eben auch sehr viele der übrigen Völkermorde als solche bezeichnen würde - dann wäre das für die Türken fair und nachvollziehbar.

Dieter

Nein, für mich sind die türkischen Argumente keinesfalld nachvollziehbar. Und die Ermordung hunderttausender Armenier als "kriegsbedingte Sicherheitsmaßnahme" hinzustellen, ist schlechthin zynisch und pervers. Auch kann es nicht angehen, nun vielleicht Rechenexempel aufzustellen, ab welcher Opferzahl man einen Genozid als solchen bezeichnen müsste. Ich kann da nur immer wieder auf die Deutschen verweisen: auch wenn "nur" 300 000 Juden ermordet worden wären, so wäre es dennoch ein Genozid.

Derartige Spitzfindigkeiten verbieten sich angesichts der verübten Massaker und wir haben inzwischen gelernt, dass auch Vergleiche zu Untaten anderer Völker von Schuld nicht reinwaschen und zudem unangemessen sind. Das trifft auf uns ebenso zu wie auf die Türken, die ihre Schuld ohne juristische Winkelzüge bekennen müssten!

lynxxx

Achtung, Achtung, wir sind kein Politikforum...

Wichtiger erscheint mir die Frage, warum sich einige renommierte Historiker, die nicht aus der Türkei kommen, und Weltgeltung in ihrer Zunft besitzen, diese aufs Spiel setzen, indem sie (noch) nicht von Völkermord sprechen wollen, der durch die Regierung so beabsichtigt wurde.
Als Beispiel Stanford Shaw und Bernard Lewis.
Hat einer mal ihre Begründungen ergoogelt, der sich näher mit der Materie beschäftigt?

Danke schön.

ursi

Ich empfehle zu diesem Thema dieses Buch:

Wolfgang Benz, Ausgrenzung, Vertreibung, Völkermord, Genozid im 20. Jahrhundert. S. 54 bis 70 (Verleugnung und Trauma, Der Völkermord an den Armeniern)

Dann hier ein Dossier aus der Zeit:

ZEIT online - Dossier - Völkermord : »Wer am Leben blieb, wurde nackt gelassen«

Dann hier eine sehr interessante Arbeit:

Die Anerkennung des Völkermords an den Armeniern in der Schweiz

Und dann noch dies:

Erste Verurteilung wegen Leugnung von Armenier-Genozid*(Schweiz, NZZ Online)

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Du bist zeitlebens für das verantwortlich, was du dir vertraut gemacht hast. Antoine de Saint-Exupery

El Quijote

Ich mag annehmen, dass das daran liegt, dass die Genannten gerne in die Archive gelassen werden wollen und ein wenig Angst haben, dass sie, wenn sie Klartext sprechen/schreiben eben nicht mehr gelassen würden.

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Und darum Kinder eins bedenket: der Trollen respondieret, Zeit verschenket!
La uerdad de la estoria a las uezes es dubdosa. 1ª Crón. Gen., c. 571

lynxxx

Darf man hier nicht einmal eine nüchterne und wertneutrale Frage stellen, ohne gleich von Roten Sternen überhäuft zu werden???

Ich weiß ja, dass hier Ressentiments und mehr gegenüber den Türken und dem Islam bestehen, aber ladet eure Emotionen nicht bei mir ab!

DANKE!


@El Quijote:
Das könnte vielleicht sein, wobei sie es eigentlich nicht nötig haben, weil Lewis schon lage emeritiert ist, und Shaw auch schon tot ist. Andere mit Archivzugangswünschen schweigen einfach... naja, egal. ich schweige auch lieber hier über den Völkermord.

R.A.

@Dieter:
Um es noch einmal klarzustellen: Du hattest gesagt, es wäre Dir rätselhaft, warum die Türken so handeln.

Und diese Rätsel habe ich versucht zu lösen, indem ich die türkische Sicht dargestellt habe.

Das heißt nicht, daß ich diese teile.

Für mich war das sehr wohl ein Völkermord.

Aber die Vorgeschichte darf man halt nicht ganz ignorieren - Massaker im Krieg bzw. nach einem Aufstand sind nicht ungewöhnlich in der Geschichte, der Unterschied zum Holocaust ist schon deutlich.

Und dann halte ich es in der Tat für völlig ungerechtfertigt, die Türkei so isoliert auf die Anklagebank zu setzen.
UN oder EU und andere handeln hier m. E. völlig willkürlich und unfair.

Es ist doch geradezu dreist, daß z. B. Frankreich die Türkei per Parlamentsbeschluß verurteilt und zu offizieller Reue auffordert, während es den eigenen Völkermord in Algerien bis heute nicht aufgearbeitet hat.

Ich gebe Dir völlig recht, die Türkei sollte sich zu dieser Schuld bekennen, die Politik der Ableugnung ist sachlich und moralisch falsch.

Aber man wird sie dazu nicht kriegen können, solange andere wichtige Nationen genauso verstockt und uneinsichtig sind, sich aber gleichzeitig zum Richter aufschwingen.

hyokkose

Könntest Du Deine Emotionen bitte woanders abladen? Du kennst doch inzwischen die Forumsecke mit dem Oh-Weh-und-Ach-Pfad?

Danke.

Dieter

Keins der Argumente, die die Türkei vorbringt, rechtfertigt den Mord an hunderttausenden Armeniern. Vor allem finde ich es völlig unangebracht, Schuld aufrechnen oder an anderen Schandtaten des Völkermords zu messen.

Auch hier leistet das deutsche Beispiel gute Dienste. Die Deutschen haben 6 Millionen Juden ermordet. Ihre Schuld wird nicht kleiner dadurch, dass man die unter Stalin umgekommenen 12-15 Millionen Sowjetbürger dagegen aufrechnet (wie das in bestimmten Kreisen gern getan wird). Jedes Volk hat seine eigene Schuld abzutragen, die anderen Völker müssen sich für ihre Opfer rechtfertigen.

lynxxx

Wer rechnet hier im Forum eigentlich die Schuld auf???
Argumentiere doch mit uns, nicht mit irgendwelchen imaginären Völkermordleugnern!
Ich fange doch auch nicht plötzlich an irgendwelche Nazi-Argumente bezgl. der Armeniermorde hier an den Pranger zu stellen, die hier überhaupt kein Thema sind oder hier vorgebracht wurden?

Ansonsten, wenn du darüber diskutieren willst und dich aufregen willst, dann such doch lieber ein Forum auf, wo es auch Völkermordleugner gibt.

Dieter

Niemand wird hier als Leugner des armenischen Völkermords angeklagt, lynxxx. Doch scheint mir die Aussage oben, dass die arme Türkei auf der Anklagebank sitzt, ein wenig verfehlt zu sein.
Vermutlich handelt es sich um ein Missverständnis, und ich habe die Aussage von R:A: fehlinterpretiert.!

R.A.

Selbstverständlich, nichts anderes habe ich gesagt.
Eine Erklärung ist nicht unbedingt eine Rechtfertigung.

So sollte es sein.
Was aber leider in der Regel nicht der Fall ist - die meisten Völker sind da überaus zurückhaltend.

Das "arme Türkei" habe ich nicht gesagt, weil sie m. E. ja durchaus zu Recht da sitzt.

Aber daß sie auf einer Anklagebank sitzt, kann man schon deutlich sagen - die Beschlüsse des französischen Parlaments oder die Forderungen der EU sind da recht deutlich, auch die Völkermord-Sicht der UN.

Was die Türken halt zentral stört (und das ist der einzige Punkt, wo ich ihnen zustimme), ist daß diese Anklagebank ansonsten so verblüffend leer ist, die Geschichte würde noch einige Dutzend vergleichbare Fälle locker hergeben.
Und einige derer, die dort sitzen müßten, drängeln sich munter auf die Richterbank ...

Das ist natürlich keine Situation die geeignet wäre, bei den Türken Lerneffekte im Punkte internationales Recht und Moral zu erzeugen ...

lynxxx

NOCHMALS:
Ich finde, bevor wir hier weiter über aktuelle politische Themen diskutieren, so interessant sie auch sind, sollten wir lieber die Gründe erläutern, wieso die Türkei historisch bis vor kurzem nun solch eine offizielle Haltung eingenommen hat, obwohl diese sich, wie gesagt inzwischen ein wenig anders darstellt, da erste Konferenzen zum Armenierthema in der Türkei stattfanden, die mehr als Scheinveranstalungen waren.

Also z.B. in der Aussenpolitik des 20. Jh. der "Alptraum von 360°", wie es ein Orientalist mal bezeichnete und ihre daraus resultierende generelle Abwehrhaltung und Mißtrauen.
Auch psychologische Effekte, Stichwort Weimar-Syndrom, wäre zu beleuchten und ihre historische Entwicklung zu erklären; Stichwort Aufteilung des Osm. Reiches nach dem WKI.

Wie wäre es denn damit?

florian17160

Lynxxx, hör mit diesem Blödsinn auf. Wer will denn das lesen?

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Kritisches denken schützt vor Illusionen.
Mitglied des Clubs des Ring- Zeigefingerproblems

ursi

Wir schreiten schon ein, wenn es zu politisch wird.

Mach ein eigenes Thema oder Themen auf dazu. Hier geht es um den Genozid an den Armeniern und darüber darf man genau so diskutieren wie über den Holocaust.

Vielleicht kann man mal die Ereignisse aufarbeiten, damit alle wissen um was es bei dem Völkermord ging.

"Die Beschäftigung mit vergangen Völkermord ist zunächst, aber nicht ausschliesslich, Sache der Historiker. Sie müssen erforschen, wie es dazu gekommen ist, welche Ursachen, Motive, Strategien die Täter zum Verbrechen veranlasst haben, welche Methode mit welchem Ziel angewendet wurde, wer davon gewusst, wer den Genozid gebilligt oder verurteilt hat, ob und wie die Untat gesühnt worden ist".

Quelle: W. Benz, Ausgrenzung, Vertreibung, Völkermord, S. 56

Das ist ein Ansatz wo wir hier weiter diskutieren können!

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Du bist zeitlebens für das verantwortlich, was du dir vertraut gemacht hast. Antoine de Saint-Exupery

Hurvinek

Die Nordostflanke des Osmanischen Reiches stand im 1.Weltkrieg durch die Russen auf der Kippe. Die Armenier im Osmanischen Reich, die den Russen nahestanden (ab dem russichen Bürgerkrieg bekamen sie dann durch die Russen selbst die Quittung für ihr Vasallentum mit den selbigen) waren eine große Gefahr für einen Zerfall des Osmanischen Reiches im Zentrum selbst.
Völkerbund, UN-Blauhelme, EU-Helme gab es noch nicht.
Dass die heutige Türkei das Armenier-Massaker so bockbeinig betrachten, liegt am muslimischen Nationalstolz. Kein Iraki hat bis heute die Kuweit-Invasion entschuldigt, kein Syrer die Libanonsache, kein Israeli, Syrer, Jordanier sämtliche Nah-Ost-Kriege und Besatzungen, kein Irani und Iraki den Irak-Iran-Krieg, kein Jordanier die Palästinenser-Massaker. Schaut mal in die anderen muslimischen Staaten und deren Aufarbeitung vergangener Taten.
Meines Wissens hat nur Ägypten mit einem anderen Staat im Nahen Osten das Kriegsbeil begraben. Und das nur unter massivem Einfluss der USA.

timotheus

Ohne allzu pingelig erscheinen zu wollen, aber eine Korrektur habe ich dazu...

Israel ist definitiv kein muslimischer Staat!

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Das schlägt dem Faß die Krone ins Gesicht!

R.A.

Richtig (obwohl die da erfahrungsgemäß auch keine große Hilfe sind ...).

Aber in der Tat war das für die Region und die Epoche nicht wirklich ungewöhnlich.
Wenn man sich z. B. durchliest, was wenige Jahre vorher in den Balkankriegen üblich war, zwischen Serben, Türken, Bulgaren, Griechen etc. - das war im Prinzip ähnlich.

Nationalstolz ja, "muslimisch" hier eher nicht.

Alle Deine Beispiele sind korrekt (bis auf die schon erfolgte Korrektur von Timotheus), aber es sind "normale" Angriffskriege oder Massaker, für die sich auch in anderen Regionen nur selten einer entschuldigt.

Wie oben ausgeführt ist die Besonderheit bei der Türkei der besondere Vorwurf "Völkermord" - das ist für die Türken der Knackpunkt.

Und Jordanien.