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Alt 05.04.2007, 21:58   #1
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Frage Die Ubier - Germanen oder Kelten?

Hallo zusammen,

Ich heiße Peter und möchte mal anfragen, ob der Stamm der Ubier nun den Kelten oder Germanen zugeordnet wird?

Gibt es überhaupt eine klare Abgrenzung zwischen Kelten und Germanen, außer der geografischen Verbreitung, z.B. in Kultur, Sprache oder anderen Unterschieden?

Für eure Antworten bedanke ich mich im voraus.

Peter
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Alt 06.04.2007, 02:42   #2
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Guten Abend Peter,
anfangs muss ich gestehen, noch nie etwas von den Ubiern gehört zu haben. Nach einer kurzen Anfrage bei "Wiki" kam ich allerdings zu dem Ergebnis, dass es sich bei den Ubiern um einen germanischen Stamm handelt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ubier
Daher finde ich die Frage an sich auch ziemlich überflüssig, da wikipedia ja nun wirklich eine leicht zugängliche Quelle ist. Und auch der zweite Link, den man von Google bei dem Suchwort "Ubier" erhält, zählt die Ubier zu den Germanan. Ich denke, du bist einfach ein wenig faul, Peter
Zu generellen Unterschieden fällt mir da spontan auch noch die Mythologie ein, die sich ja in vielen Dingen unterscheidet. Auf der einen Seite mit den sehr menshclichen Gestalten wie Merlin oder Artur und auf der anderen Seite die unantastbaren Götter im Kampf mit unmenschlichen Kreature, z.B. Tyr und Garm.
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Alt 06.04.2007, 13:35   #3
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Florino, Danke für deine Antwort.

Weisst du nicht, dass Faulheit auch ein Motor des Fortschritts war und ist? Warum hätte man u.a. das Rad erfinden sollen, wenn man weiter zu Fuss gehen konnte.

Wikipedia ist aber sicherlich zu allgemein. Wenn man nämlich etwas tiefer googelt (was ich vorher auch gemacht habe), kommt man schnell zu Meinungen, die die Ubier zu den rechtsrheinischen keltischen Stämmen mit "germanischem Einfluss" zählen, oder auch umgekehrt.
z.B. http://www.netzpunkt.de/projekte/bonn/themen/ubier.htm
Na ja, vielleicht ein wenig zu speziell, wenn man vorher noch nichts von den Ur-Kölnern (oppidum Ubiorum) gehört hat.

Vielleicht muss man es auch einfach so stehen lassen:
"sie weder der einen noch den anderen angehörten, sondern Teil einer dritten, indogermanischen, weder keltischen noch germanischen Sprachgruppe bildeten, deren Kultur allerdings keltisch beeinflußt war" ( vgl. Dr. Walter Meier-Arendt, Die späte Eisenzeit: Köln in der Randzone der kel-tischen Latène-Kultur, in: Kölner Römer Illustrierte, 1/1974).

Die Frage ist für mich desshalb interessant, weil ich z.Zt. an einem heimatkundlichen Beitrag über die Gegend Köln-Bonn arbeite. Dessahlb auch die Frage nach den generellen Unterschieden zwischen Kelten und Germanen, denn hier wäre es interessant für mich zu wissen, was denn diese Volksgruppen eigentlich noch so alles unterscheidet, da im Köln-Bonner Gebiet beide ansässig waren. Der Hinweis auf die unterschiedliche Mythologie war da wirklich sehr hilfreich. Vielen Dank!

Gruss

Peter
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Alt 06.04.2007, 15:14   #4
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Zitat:
Dessahlb auch die Frage nach den generellen Unterschieden zwischen Kelten und Germanen, denn hier wäre es interessant für mich zu wissen, was denn diese Volksgruppen eigentlich noch so alles unterscheidet, da im Köln-Bonner Gebiet beide ansässig waren. Der Hinweis auf die unterschiedliche Mythologie war da wirklich sehr hilfreich. Vielen Dank!
Gerade in der Gegend, die dich interessiert, ist es besonders schwer zu beurteilen. Denn hier herrschte ab dem späten 1. Jahrhundert vor Christus die einzige größere Kontaktzone zwischen Germanen und Kelten und es ist schwer, die einzelnen dort lebenden Stämme zu differenzieren. Letzendlich muss man sich doch sehr stark auf das Urteil Caesars verlassen, der die Eburonen, Menapier, Tungrer, Bataver, Ubier und andere den Germanen zuordnen. Archäologisch ist meines Wissens leider nicht so viel über die dort lebenden Germanenstämme bekannt. Zumal die Umgebung von Köln und Bonn recht früh und umfassend romanisiert wurde. Aus dem Gebiet der Lahnmündung, wo die Ubier herkommen sollen, sind mir auch keine größeren Grabungen bekannt.
Ohne Zweifel hatte dieser Teil des Rheinlands aber auch noch zu römischer Zeit regionale Eigenheiten. Die wichtigste davon ist der Matronenkult.
Obwohl es auch spärliche Funde für Matronenverehrung aus anderen Teilen des Reiches gibt, ist er ohne Frage eng mit dem Gebiet der Provinz Germania Inferior verbunden. Der Matronenkult wird mitunter als germanischer Kult angesehen, andererseits besitzt er auch Eigenschaften, die sich mit der keltischen Religion in Verbindung bringen lassen. Dazu zählt die Göttertrias, vor allem die für den gallischen Raum typischen Umgangstempel mit Cella in der Mitte und einer Umfassungsmauer. Im Matronenkult drückt sich sicherlich ein volkstümlicher Glauben der einheimischen Bevölkerung der Provinz aus, aber es ist schwer zu entscheiden, ob er nun keltisch oder germanisch (oder sogar beides?) ist.
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Alt 07.04.2007, 18:43   #5
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Hallo, habe eine weitere Quelle meines Vertrauens angeklickt und folgendes gefunden: http://www.wissen.de/wde/generator/w...e=1262192.html
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Alt 07.04.2007, 19:27   #6
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Werner Eck (Köln in römischer Zeit) ordnet die Ubier auch eindeutig den Germanen zu, wenn sie auch die am meisten "keltisierten" sind (eigene Münzkultur, Städtebau). Den von Ashigaru erwähnten Matronenkult sieht er als die Hauptreligion der Ubier an (bei der unglaublichen Menge von Weihesteinen liegt es nahe, ihn zumindest als den populärsten Kult anzusehen).
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Alt 03.05.2007, 13:47   #7
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Zuerst sollte vielleicht die Frage geklärt werden, welche Kriterien denn Kelten von Germanen scheiden.
1) Sprache: Schwierig nachzuvollziehen, da nur wenige schriftliche Quellen vorliegen, meist kurze Inschriften oder Namen (von Göttern und Personen).
2) Kultur: Hab mal nen Aufsatz mit der These gelesen, das Verbindende zwischen dem ostrheinischen "Germanenstämmen" sei die Ablehnung der keltische LaTene-Kultur gewesen. U.a. wurde darazf hingewiesen, dass auch Stämme, die lange Zeit als germanisch galten, Sprachen sprachen, die eher der keltischen Sprachfamilie zuzurechnen sind (wie immer die das auch festgestellt haben...); insgesamt wurde das ganze Konzept Kelten hier, Germanen da in Frage gestellt. Hab diesen Artikel leider nicht mehr parat (oder die Fundstelle), klang damals aber für mich plausibel.
3) Politik etc. kann man als Kriterium wohl guten Herzens unter den Tisch fallen lassen; schon die Stämme Galliens (klar keltisch, mit verwandten Sprachen, ähnlicher Kultur bis hin zu Kultgemeinschaften etc.) waren, gelinde gesagt, untereinander eher zerstritten, und bei den üblicherweise als "Germanen" bezeichneten Stämmen weiter im Osten war das Ganze woh noch verworrener...
Fazit: mE nach ist das altertümliche Europa zu komplex und die Quellenlage zu dürftig, um mit schlichten Sammelbegriffen wie "Kelten" oder "Germanen" allzuweit zu kommen.
P.S.: Ich hab mal gelesen, ich glaub auch in oben erwähntem Artikel, dass die Forschung heute auch in den Teutonen einen keltischen Stamm sieht (die mit den Kimbern nach Süden zogen, mehrmals die Römer schlugen und erst unter Marius, glaub ich, besiegt wurden). Weiß dazu jemand näheres?
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Alt 03.05.2007, 15:00   #8
hyokkose
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Zitat:
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P.S.: Ich hab mal gelesen, ich glaub auch in oben erwähntem Artikel, dass die Forschung heute auch in den Teutonen einen keltischen Stamm sieht (die mit den Kimbern nach Süden zogen, mehrmals die Römer schlugen und erst unter Marius, glaub ich, besiegt wurden). Weiß dazu jemand näheres?

Dazu gibt es schon hier eine Diskussion: Teutonen = Kelten?
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Alt 03.05.2007, 15:42   #9
Cherusker
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Blinzeln

Die Ubier
Ursprünglich war ihr Gebiet zwischen Rhein, Main und Westerwald angesiedelt. Aber die Sueben haben sie aus diesen Gebieten verdrängt, sodaß sie sich um Schutz an die Römer wandten. Nachdem Cäsar die Sueben unter Ariovist geschlagen hatte, wurden sie wiederum auf ihren rechtsrheinischen Gebieten von den Sueben unter Druck gesetzt. Diesmal wandten sie sich an Agrippa (39v.Chr. Statthalter von Gallia transalpina), der das Problem ein für allemal löste, in dem er die Ubier auf linksrheinischen Gebiet (ehemaliges Eburonenland) ansiedelte. Es gab dort aber noch keltische Siedlungen, sodaß sich die Ubier mit den Kelten vermischten.
11v.Chr. saßen einige Chatten in den ehemaligen Ubiergebieten.
Bekannt wurde Ara Ubiorum (der Altar der Ubier), dort war ein Mittelpunkt des kulturellen Lebens unter römischen Provinzialregimen. So war dort Segimund, Sohn des Segestes, als Priester, bevor er sich den aufständischen Germanen unter Arminius anschloß. Germanicus hat ihm diese spontane Tat verziehen.

Fazit: ursprünglich waren die Ubier ein germanischer Stamm, die sich nicht gegen ihre germanischen Nachbarn mehr wehren konnten und so auf römischen Gebiet Sicherheit suchten. Dort vermischten sie sich mit einer keltischen Restbevölkerung, sodaß sie dann nicht mehr eindeutig als Germanen zu bezeichnen waren.
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Alt 03.05.2007, 19:05   #10
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Zitat:
1) Sprache: Schwierig nachzuvollziehen, da nur wenige schriftliche Quellen vorliegen, meist kurze Inschriften oder Namen (von Göttern und Personen).
Richtig. Ein generelles Problem der Nordostprovinzen. Da diese vorwiegend offenbar noch analphabetisch waren, wurden sie gleich vollkommen latinisiert. Während es z.B. aus Spanien oder Britannien auch aus der Zeit nach der Romanisierung einheimische Inschriften vorliegen, ist mir aus den germanischen Provinzen kein Beispiel für einen längeren einheimischen Text bekannt.

Zitat:
2) Kultur: Hab mal nen Aufsatz mit der These gelesen, das Verbindende zwischen dem ostrheinischen "Germanenstämmen" sei die Ablehnung der keltische LaTene-Kultur gewesen. U.a. wurde darazf hingewiesen, dass auch Stämme, die lange Zeit als germanisch galten, Sprachen sprachen, die eher der keltischen Sprachfamilie zuzurechnen sind (wie immer die das auch festgestellt haben...); insgesamt wurde das ganze Konzept Kelten hier, Germanen da in Frage gestellt. Hab diesen Artikel leider nicht mehr parat (oder die Fundstelle), klang damals aber für mich plausibel.
Das würde mich auch interessieren, "wie die das festgestellt haben" für die ostrheinischen Germanen. Denn letztendlich - so zumindest meinen doch eher bescheidenen Kenntnissen in der Ortsnamenkunde zufolge - sind es doch meist Gewässernamen und andere geografische Bezeichnungen, die noch in vorrömische Zeit zurückreichen. Es gibt zwar hier und da auch rechts des Rheins Hinweise für altertümliche Siedlungsnamen, wobei aber nur wenige sicher keltisch zuzuordnen sind. (z.B. Tarodunum - Zarten bzw. Kirchzarten; Kambodunum - Kempten).
Für das wichtigste Kriterium halte ich auch die Zugehörigkeit zur La Téne-Kultur, die sich eben sehr prägnant von der Lebensweise der Germanen des 1. Jhdt. n. chr. unterscheidet. Allerdings sehe ich es nicht so, dass die Germanen bewußt diese präurbane Kultur ablehnten; vielmehr fehlten diesen der enge Kontakt zu den mediterranen Staaten und die nötige Infrastruktur wie Population, um Oppida bauen zu können.


Zitat:
3) Politik etc. kann man als Kriterium wohl guten Herzens unter den Tisch fallen lassen; schon die Stämme Galliens (klar keltisch, mit verwandten Sprachen, ähnlicher Kultur bis hin zu Kultgemeinschaften etc.) waren, gelinde gesagt, untereinander eher zerstritten, und bei den üblicherweise als "Germanen" bezeichneten Stämmen weiter im Osten war das Ganze woh noch verworrener...
Fazit: mE nach ist das altertümliche Europa zu komplex und die Quellenlage zu dürftig, um mit schlichten Sammelbegriffen wie "Kelten" oder "Germanen" allzuweit zu kommen.
Ich gebe dir soweit recht, als dass für die Lebenswirklichkeit des einzelnen wohl der Stamm die wichtigere Einheit war als die Germanen an sich. Dennoch kann man an dem Problem nicht vorbeigehen, dass die Römer Gallier und Germanen unterschieden und sich dabei auch gewisse Vorstellungen im Sinne von Ethnien machten. Dies kommt natürlich am deutlichsten in der "Germania" des Tacitus zum Ausdruck. Aber es geht natürlich auch um Fragen wie jene, weshalb Caesar einige Stämme aus dem Nordosten Galliens den Galliern, andere den Germanen zuordnete.
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Alt 01.09.2007, 09:43   #11
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Im Anschluss an die Eburonenausrottung werden 38 v. Chr. die Ubier von Rhenus Marcus Vipsanius Agrippa in Oppidum Ubiorum (Köln) angesiedelt. Zuvor lebte dieser germanische Stamm auf dem linken Ufer des Rheins, zwischen der unterer Lahn und dem Taunus. Erstmalig wird der Stamm von Caesar in seinen „commentarii de bello gallico“ im Zusammenhang mit den Wanderungsbewegungen der Westgermanen erwähnt.

Der Begriff Germanen wird jedoch immer noch falsch verstanden.

Während einige Stämme die nördliche Route einschlugen, und viel später unter dem Begriff "Germanen" bzw. Skythen zusammengefasst wurden, erhielten die Stämme, welche nach Westen und Südwesten zogen, die Bezeichnung "Kelten".

Hungersnöte trieben die Germanenstämme (Skythen) immer wieder in die reicheren römischen und keltischen Gebiete. Hierdurch entstand wohl auch der Name "Germanen". Es gab einige Stämme am Niederrhein, welche sich in der Lebensweise den Kelten schon lange angeglichen hatten, welche sich so nannten. Die Kelten benutzten den Begriff "Germanen" für ein Volksmasse im Norden, welche immer wieder plündernd ins Land viel.

Geändert von samy (01.09.2007 um 09:46 Uhr).
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Alt 01.09.2007, 10:42   #12
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Ich glaube,daß man mit der Abgrenzung Kelten/Germanen im Bereich des Mittel-und Oberrheins sehr vorsichtig sein sollte, und das gilt auch für die Ubier.
Das ganze hatten wir an anderer Stelle hier schon mal diskutiert.
Viele rheinische Städte tragen in römischer Zeit romanisierte keltisch-germanische Doppelnamen [z.B. Worms= Borbetomagnus (kelt.)/civitas Vangonium (germ.)] , die eigentlich eher auf eine germanisch-keltische Mischbevölkerung hinweisen.Ähnlich mag es sich in dieser Zeit mit den in der Region angesiedelten Stämmen verhalten haben, die aufgrund der überlieferten Bräuche und Relikte ja ebenfalls nicht eindeutig zuzuordnen sind.
Die römische Einordnung (rechtsrheinisch Germanen,linksrheinisch Kelten) hatte wohl eher politische und propagandistische (die Kelten waren ja "offiziell" besiegt) als völkerkundliche Gründe und ähnliches muß man wohl auch für die daran angelehnte Klassifizierung des 19. und frühen 20.Jahrhunderts annehmen.

Man kann wohl nicht davon ausgehen,daß das Rheintal und die angrenzende Region vor und während der römischen Herrschaft ein menschenleerer Raum war .
Jedoch dürfte auch mancher keltische Stamm vor der römischen Invasion über den Rhein hinweg nach Osten ausgewichen und damit unversehens nach römischer Denkweise zu "Germanen" geworden sein bzw. sich auch realiter mit dort ansässigen Germanen vermischt haben.In den Städten und größeren Orten am Rhein dürfte diese Vermischung,worauf die Namensgebung hindeutet,ohnehin der Fall gewesen sein.
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Alt 01.09.2007, 13:32   #13
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Das Problem bei der Zuordnung der Ubier ist IMHO auch das Problem nach dem Ursprungsgebiet...

Anhand von Münzfunden ist naheliegend ,daß die Ubier ursprünglich Aus dem heutigen Hessen kamen und ihre Hqauptstadt der heutige Dünsberg bei Giessen war...

Die Ikonographie der Dünsbergmünzen und der kölnischen Ubiermünzen ist wohl so ähnlich ,daß es sich wahrscheinlich um den gleichen Stamm handelte.

Die Sachkultur am Dünsberg ist bis in die Römerzeit ganz klar keltisch, auch wenn später evtl. durch Überschichtung durch die Chattten vermehrt germanische Funde auftreten.

Auch die alten Flurnamen von Flüssen und anderen Orten zeigen sehr starken keltischen Einschlag.

Was ist nun mit den historischen Ubiern? Was bedeutet der Stammesname "Ubier" und welcher Sprache ist er zuzuordnen?
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Alt 01.09.2007, 15:24   #14
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>Die römische Einordnung (rechtsrheinisch Germanen,linksrheinisch Kelten) >hatte wohl eher politische und propagandistische (die Kelten waren ja >"offiziell" besiegt)
Ja das kann sehr gut sein. Caesar nennt einige Völker als Germanen, welche eigentlich sich nach dem Stammesnamen von den Kelten ableitet lassen. Bei den Atuatuker, welche sich vom Namen her als germanisch ableiten lassen werden jedoch von Caesar NICHT als Germanen genannt.
War Germanen vielleicht ein politischer Völkerbund von Skythen und Kelten Stämmen am Niederrhein?

Geändert von samy (01.09.2007 um 15:35 Uhr).
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Alt 01.09.2007, 21:07   #15
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Zitat:
samy Beitrag anzeigen
Der Begriff Germanen wird jedoch immer noch falsch verstanden.

Während einige Stämme die nördliche Route einschlugen, und viel später unter dem Begriff "Germanen" bzw. Skythen zusammengefasst wurden, erhielten die Stämme, welche nach Westen und Südwesten zogen, die Bezeichnung "Kelten".

Hungersnöte trieben die Germanenstämme (Skythen) immer wieder in die reicheren römischen und keltischen Gebiete. Hierdurch entstand wohl auch der Name "Germanen". Es gab einige Stämme am Niederrhein, welche sich in der Lebensweise den Kelten schon lange angeglichen hatten, welche sich so nannten. Die Kelten benutzten den Begriff "Germanen" für ein Volksmasse im Norden, welche immer wieder plündernd ins Land viel.
Also das ist wirklich ziemlich Hahnebüchen.
Zuerst einmal du sprichst von "einige Stämme die nördliche Route einschlugen". Einige Stämme von wo? Welchen Volkes?
Skythen sind auch meines Wissens ein iranisches Volk, das zwar eine indoeuropäische Sprache ihr Eigen nannte, aber Reiternomaden waren.
Die Lebensweise der Germanen war aber, abgesehen von einigen Ostgermanischen Stämmen der Völkerwanderungszeit vielleicht, agrarisch geprägt.
Zunächst einmal möchte ich von dir wissen, woher du diese Informationen ui haben glaubst.
In welcher Zeit trennten sich die Vorfahren der Kelten/Germanen/Skythen deiner Quelle nach und warum nahmen die Reiternomaden so rasch eine agrarische Lebensweise an?
Dass in der Antike teilweise viele Völker in einen Topf geworfen wurden heisst längst nicht, dass die auch etwas miteinander zu tun hatten.
Die Bewohner Norddeutschlands, Skandinaviens waren sicherlich keine iranischen Skythen... oder hab ich dich da gänzlich missverstanden?
Falls du die Wiki als Quelle genutzt hast, so ist diese einfach missverständlich formuliert und ich glaube auch ehrlich gesagt nicht, dass der Editor dort selber "vom Fach" ist.
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Alt 02.09.2007, 09:11   #16
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Guten Morgen,

>Also das ist wirklich ziemlich ...
von wo kommen nun die Kelten und Germanen?
Als Kind machte ich in meinem alten Schülerlexikon eine interessante Feststellung. Dort waren typische Menschengesichter von der ganzen Welt in SW/WS abgebildet. Nun suchte ich die Deutschen die Germanen und zeigt hierbei auf ein Bild. Dieser sah uns ähnlich. Aber ich musste dann feststellen das es ein Iraner war und kein Westeuropäer. Man konnte dort klar sehen wenn die Hautfärbung nicht sichtbar ist das die Germanen/Kelten und die Iraner sehr ähnlich aussehen.

>Zuerst einmal du sprichst von "einige Stämme die nördliche Route >einschlugen".
Wer sind die Stammväter der Kelten und Germanen?
Die ersten skythischen Stämme tauchten im 7. Jahrhundert vor der Zeitwende auf. Nach den Tafeln (707 v. Chr.) von Ninive (gefunden 1909, übersetzt 1930) gab es ein Volk mit dem Namen Gimria, welche im Lande Gamir lebte. Dieses Volk suchte die Freiheit und zog nordwärts. Um 700 tauchten auch die ersten Kelten am Niederrhein auf.

>Einige Stämme von wo?
Albinus und Ptolemäus, berichten, dass die Saxen eine skythische Rasse waren, welche Sacai (Sacaien) genannt wurden, und von Meder abstammen sollen. Ptolemäus erwähnt weiter das, die „Saxonen“ von ihnen abstammen. Viele östliche Sprachen schreiben sunni „für Söhne von“.
Am Niederrhein bei den "Germanen" taucht ca. 100 n. Chr. ein Stamm der Sunnuker auf. Herodot macht klar, dass nicht alle Skythen die gleiche Rassenzugehörigkeit an den Ufern der Donau und Moesia hatten. Der römische Historiker Sallust (86-34 v. Chr.) nannte sie „Gallier“. Die Kimerien, die den Griechen bekannt waren siedelten auf beiden Seiten des schwarzen Meeres. Die Babylonier kannten die Skythen vermutlich als Gimirra (Gimiri), wogegen die Römer sie auch als Kimirri bezeichneten. Im Westiran, taucht der Name Gimri in den Schriften aus König Darius Zeiten auf.

>Welchen Volkes?
Ein großen Teil der eurasischen Wurzeln müssen wir wohl bei den Hebräer suchen. Nachdem Assyrien 612 v. Chr. gefallen war, wanderten diese, die sich um Sacasene niedergelassen hatten, weiter über den Darielpass in die Kaukasusberge sowie in die Steppengebiete von Südrussland. Dort wurden sie vermutlich bekannt als Skythen. Die Skythen (Skandinavieer) tauchten im 6. Jahrhundert v. Chr. vermutlich das erste mal in Europa auf. Man nannte diese nun dort Goten oder Gothi und ihre Ausbreitung ging bis zur Ostsee. Andere verwandte der Skytehen waren die Sauromaten. Es waren jene Völker, welche nördlich vom Kaukasus, im Türkland und an der Donau urplötzlich in der Geschichte auftauchten.

Die Sakaene und Getaene, zogen vermutlich zu dieser Zeit weiter in Richtung Indien. Die Skythen kämpften mit den Kimmerern und trieben diese west- und nordwärts. Zu dieser Zeit, im 4. Jahrhundert v. Chr. expandierten die Kelten in allen Richtungen Zentraleuropas. Andere Kelten wanderten nach Kleinasien, wo sie von den Griechen Galater genannt wurden. Die Sakaiener wanderten auch nordwärts zum Fluss Jaxartes. Herodot berichtet, dass die Perser die Skythen auch Sakai nannten.
Der Name Saka oder Sakai kommt erst in Inschriften um ca. 648 v. Chr. vor. Auf hebräisch soll Skythe „der Wanderer“ bedeuten.

>Reiternomaden
Germanen sollen auch Wanderer gewesen sein. Bei den Germanen war es laut Cäsar so Sitte.
"Bei ihnen hatte niemand eigenen Landbesitz. Die Sippe erhielt für ein oder zwei Jahre ein bestimmtes Gebiet, nach dieser Zeit zogen die Germanen meist weiter. Dieser Brauch hielt die einzelnen Stammesschichten zusammen." („B.G.I,Kap.6,22.2).

Nach der bekannten Forschung ist die Wiege der hellhäutigen Europäer die Gegend südlich des kaspischen Meeres und wird auch kaukasische oder nordische Rasse genannt. Weiter möchte sich die Forschung hier z.Zt. noch nicht so recht festlegen. Aber jemand muss der Stammvater der hellen Menschen sein.

Das sind so meine Überlegungen zu diesem Thema, ich höre aber gerne auch andere Meinungen. Vielleicht lerne ich etwas? Man muss immer bereit sein zuzuhören.

Geändert von samy (02.09.2007 um 09:32 Uhr).
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Alt 02.09.2007, 19:00   #17
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Merkst du gar nicht, dass du dir mehrfach selbst widersprichst?
Einmal erwähnst du die Hebräer als Vorfahren der Skythen ab 612 v. Chr.
Die Skythen waren deiner Meinung nach aber Vorfahren der Kelten, die laut deiner eigenen Aussage 700 v. Chr. am Rhein auftauchten.
Dann würfelst du diverse Aussagen antiker "Historiker" zusammen, die sich ebenfalls alle widersprechen, ziehst Schlüsse aufgrund von ähnlichen Worten, die ganz verschiedene Wurzeln haben und so fort.
Allein schon, dass die Hebräer der afroasiatischen Sprachgruppe angehören (wie Arabisch, Aramäisch, Amharisch u.a.), die Kelten und Germanen aber der indoeuropäischen Sprachfamilie zuzuordnen sind - wie zugegebenermassen auch die iranische Sprache Farsi.
Ausserdem tauchten die Kelten nicht zuerst am Niederhrein, sondern am Oberrhein auf, aber das nur am Rande.
Wenn antike Schreiber verschiedene Völker als Skythen bezeichnen, dann tun sie nichts anders letztlich, als wir, wenn wir Chinesen sagen, dabei aber neben den Han-Chinesen die Zhuang, Man, Hui, Miao et cetera und früher generell alle Asiaten entweder als Inder oder Chinesen bezeichneten.

Deine Quellen würd ich mal sehr gern sehen.
Schreib doch bitte mal aus welchen Büchern du deine Informationen ziehst.

Ich möchte ja gar nicht in Abrede stellen, dass Kelten und Germanen derselben Sprachfamilie angehörten wie verschiedene Völker die man unter dem Begriff Skythen zusammenfasste, aber das sagt zum einen nichts über die Verwandschaft als solcher aus, zum anderen ist die Trennung in die verschiedenen Untergruppen weit älter als von dir dargestellt.

Was Caesar als Quelle angeht ist es ohnehin recht schwierig, zumal er nur die unruhigen Stämme an der Grenze zu Gallien kannte, die sicherlich aufgrund von Verdrängung aus dem Norden/Osten in die keltischen Gebiete einbrach.
Wanderung als solche ist nicht dasselbe wie Reiternomaden.

Dass im Übrigen Fremdbezeichnungen nicht den Realitäten entsprechen müssen belegt z.B. auch die Bezeichnung der Kreuzritter als Franken durch die Muslime.
Darunter verstanden die Muslime damals aber sämtliche christlichen Streiter aus Europa, egal ob Engländer, Normanne, Franzose oder Deutscher.
Ähnlich bezeichneten die Christen die Muslime lange Zeit als Sarazenen, ganz egal um welches Volk es sich dabei handelte.
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Geändert von Enkidu (02.09.2007 um 19:15 Uhr).
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Alt 02.09.2007, 19:20   #18
Pfeiferhans
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Das sind so meine Überlegungen zu diesem Thema, ich höre aber gerne auch andere Meinungen. Vielleicht lerne ich etwas? Man muss immer bereit sein zuzuhören.
Gerade wollte ich antworten, weil jemand mit einer solchen Haltung zumindest eine anständige Antwort verdient hat, da ist mir Enkidu zuvorgekommen. Deshalb nur mal folgendes:
Da du Worte wie "nordisch" und "Rasse" verwendest, habe ich das Gefühl, dass dein Schülerlexikon oder zumindest Ansichten darin noch aus einer Zeit stammen, als man in Deutschland etwas "eigenwillige" Vorstellungen von Abstammung und "Rasse" hatte. Da wäre dann Vorsicht angebracht, bei dem was zu dem Thema drinsteht. Dass du die Hebräer zu den Vorfahren der Europäer und Germanen zählst, spricht immerhin dafür, dass du diese Vorstellungen nicht teilst. Deine Vorstellungen entsprechen aber auch nicht dem gegenwärtigen Forschungsstand, wie Enkidu zu Recht schon festgestellt hat.

Was zu bedenken ist, wenn man von phonetischen/lautlichen Ähnlichkeiten auf Verwandschaftsbeziehungen schließen will, kannst du hier nachlesen, wenn du willst:
http://www.geschichtsforum.de/f32/si...-kelten-13264/
http://www.geschichtsforum.de/search...earchid=248973
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Alt 02.09.2007, 20:04   #19
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Übrigens konnte ich bei Ptolemaeus nichts von der Abstammung der Saxonen finden, zumindest nicht in seiner Geographike Hyphegesis, die mir in griechischer und lateinischer Fassung vorliegt, aber ich hab auch nur flüchtig geschaut unter Kapitel XI: Germaniae magna situs. Dort sind die Saxen zwar erwähnt, aber auch nur erwähnt.
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Alt 03.09.2007, 02:15   #20
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Ort: Lampertheim, Hessens Grenze und BadenWürttembergs Ende
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Jürgen wird schon bald berühmt werden
Nun ja,... ... - hab's schon gelegentlich erwähnt.

Es gibt Indizien, dass Römer u. Griechen nicht in der Lage waren Kelten und Germanen vor dem 1. Jhdt. v. Chr. nach dem äußeren Erscheinungsbild auseinanderzuhalten.

... dass die Römer erst nach dem Sieg über Kimbern u. Teutonen, durch Verhaltensauffälligkeiten gefangener Kimbern, allmählich darauf kamen, dass sie es hier möglicherweise doch nicht mit Kelten zu tun haben könnten.

Es gibt Hinweise darauf, dass Kelten und Germanen zur gegenseitigen Verständigung eine dritte Sprache benutzten, weil keltisch und germanisch eben "nicht" ähnlich waren.

Orosames
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