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Alt 03.09.2007, 03:49   #21
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Irgendwie habe ich beim Lesen deines Links ein wenig das Gefühl da veralbert uns jemand. Der ganze Text wirkt nicht sehr ernst... der "grausame Galater" trinkt Apfelwein und macht Käse zu Musik, also isser wohl ein Hesse? *g*
Klingt für mich irgendwie etwas weit hergeholt, wenn auch sehr interessant.

P.S.: LOL! Nun hab ich das Literaturverzeichnis unten gefunden... wie geil
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Alt 03.09.2007, 05:28   #22
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Ich habe übrigens deine Quelle gefunden, Samy.
Zumindest fand ich in dieser ziemlich zweifelhaften Quelle genau die Daten und Völkerbezeichnungen, sowie angeblichen Abstammungsverhältnisse die auch du angeführt hast:

Erben des Versprechens: Abraham's Kinder

Dies ist der Link dazu, man merkt schon an der URL, dass da nicht wirklich wissenschaftlich gearbeitet wurde, es scheint sich vielmehr um irgendeine amerikanische Christengruppe handeln.
Wundert mich nur, dass da als Stammvater der Europäer nicht auf Japhet verwiesen wurde
Abgesehen davon, dass es sich da um eine ganz grausliche Übersetzung aus dem Englischen handelt sind die Schlüsse die da gezogen werden einfach indiskutabel und widersprechen sämtlicher archäologischen und philologischen Forschung.
In dieser Quelle wird ernsthaft argumentiert, dass Paulus (Paul nennen sie ihn schön englisch) seine Briefe an die Galater geschrieben habe, da sie ja Nachkommen der verschollenen Israelitischen Stämme waren.
Da muss ein einigermassen informierter Mensch nur den Kopf schütteln, so leid es mir tut das so deutlich zu schreiben.

Um das mal zu verdeutlichen für jene, die nicht den ganzen Text lesen wollen zitier ich mal daraus:

Zitat:
Und hier haben Sie es, meine Freunde. Herr Capt hat uns eine Antwort auf unsere Frage gegeben: "Was geschah mit dem Millionen" von Israeliten, die aus altem Kanaanland 7 Jahrhunderte vor Christus, zerstreut wurden und welche nie zurückkehrten?
Sie wanderten auf den Kontinent von Europe und waren die Vorfahren der weißen, europäischen Rassen.
Und beim Beantworten unserer einzigen Frage über Israels Verschwinden, hat uns Herr Capt den Schlüssel zu mehreren anderen Geheimnissen von der Weltgeschichte gegeben.
Herr Capt, hat uns gezeigt, warum es diese Leute waren, aus denen Europa, und die großen Nationen wurden, und welche waren gesegnet von Gott über allen anderen Nationen, nicht nur mit fruchtbaren Land und Fülle aus den Meeren, aber mit Künsten, Wissenschaften, Literatur, Erfindungen und Entdeckungen.
Gott erwies dieser einen Rasse fast jede Erfindung und Entdeckung, welche die Bedingung und Los des Menschen verbessert hat auf der Erde. Sicher machte Gott diesen Sproßling von Abraham eine Segnung zu allen den Familien von der Erde.
Und es kommt noch besser.
Nun geben die Verfasser dieses Textes undirekt zu, dass hinter all dem dogmatische Gründe stehen:

Zitat:
Herr Capt hat auch eine andere Frage beantwortet, die oft gestellt wird von Geistlichen, aber selten beantwortet: "Warum, sind von allen Menschen der Erde, nur diese weiße Kaukasier Rasse gewesen, diese sogenannten 'Gentiles,' die den Anspruch auf Jesus erhoben als Christus ihr Gott, und welche haben die Bibel als Grundlage genommen für ihre Religion?"
Die Antwort -- die Wahrheit, die vermieden und sogar geleugnet wird durch den Klerus ist einfach. Diese Menschen sind die Israeliten, die Kinder des Abrahams, Gottes auserwählte Leute.
Und das erklärt warum jeder wahre Evangelienprediger und Missionar für Jesus Christus für über 1.900 Jahre, von dieser einer Rasse gewesen sind. Sie sind zerstreutes Israel, und erfüllen die Bibel Prophezeiung, sogar während Blindheit in Teil auf ihnen lastet, Blindheit in ihrer eigenen Identität als die auserwählten von Gott. Biblische Versprechen sind historische Tatsachen geworden.
In dem Alten Testament hatte Gott versprochen, wieder zu vereinigen das geschiedene Israel zu ihn selbst:
Sie irren umher auf allen Bergen und auf allen hohen Hügeln und sind über das ganze Land zerstreut, und niemand ist da, der nach ihnen fragt oder auf sie achtet. Denn so spricht Gott der HERR: Siehe, ich will mich meine Herde selbst annehmen und sie suchen (Hesekiel 34:6,11).
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Geändert von Enkidu (03.09.2007 um 05:33 Uhr).
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Alt 03.09.2007, 09:43   #23
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Zitat:
samy Beitrag anzeigen
von wo kommen nun die Kelten und Germanen? ... Wer sind die Stammväter der Kelten und Germanen?
Die "Stammväter" der Kelten und Germanen sind indoeuropäische Stämme, deren Entstehung vermutlich seit der Mitte des des 2. Jahrtausends v. Chr. erfolgte. Ihre Ethnogenese und Ausbreitung ist ein außerordentlich vielschichtiger Prozess, der bislang nicht völlig geklärt ist.

Zitat:
Die ersten skythischen Stämme tauchten im 7. Jahrhundert vor der Zeitwende auf
Wie oben schon erwähnt, sind die Skythen ein iranisches Reitervolk, und haben mit den Germanen nichts zu schaffen. Einzige Verbindung ist die Tatsache, dass beide Völker eine indoeuropäische Sprache sprechen, und nach Auffassung mancher Forscher aus einem indoeuropäischen "Urvolk" hervorgingen, das sich seit dem 3. Jahrtausend v. Chr. in zahlreiche Stämme aufspaltete.

Zitat:
Albinus und Ptolemäus, berichten, dass die Saxen eine skythische Rasse waren, welche Sacai (Sacaien) genannt wurden, und von Meder abstammen sollen. Ptolemäus erwähnt weiter das, die „Saxonen“ von ihnen abstammen. Viele östliche Sprachen schreiben sunni „für Söhne von“.
Wie gut, dass wir es heute besser wissen! Wie Archäologen und Prähistoriker vor langer Zeit herausgefunden haben, sind die Sachsen bekanntlich ein germanischer Stamm, während die Meder ein iranisches Volk waren.

Zitat:
Ein großen Teil der eurasischen Wurzeln müssen wir wohl bei den Hebräer suchen
Dort müssen wir ihre Wurzeln bestimmt nicht suchen! Die Hebräer sind ein semitisches Volk, das seine Wurzeln in Vorderasien hat. Erst nach der Zerstörung des jüdischen Staates durch die Römer im 1. Jh. n. Chr. breiteten sich kleine jüdische Gruppen in Europa aus (jüdische Diaspora).

Zitat:
Nach der bekannten Forschung ist die Wiege der hellhäutigen Europäer die Gegend südlich des kaspischen Meeres und wird auch kaukasische oder nordische Rasse genannt. Weiter möchte sich die Forschung hier z.Zt. noch nicht so recht festlegen. Aber jemand muss der Stammvater der hellen Menschen sein.
Es gibt keine "Wiege hellhäutiger Europäer"! Die Herkunft der europäischen Völker ist nicht völlig geklärt und es ist sehr wahrscheinlich, dass die Iberer, Etrusker, Basken, Ligurer oder Germanen aus verschiedensten Richtungen eingewandert sind oder sich auf europäischem Boden entwickelt haben.

Ich vermute, dass du die Hypothese eines indoeuropäischen Urvolks ansprichst, das nach Ansicht einiger Forscher im Raum nördlich des Schwarzen und Kaspischen Meers beheimatet war. Es soll sich von diesen Sitzen aus im 4./3. Jahrtausend v. Chr. nach Westen ausgebreitet haben, wo sich allmählich indoeuropäisch sprechende Völker wie Kelten, Germanen, Griechen, Italiker, Illyrer, Slawen, Balten usw. herausbildeten. Ein anderer Zweig dieses hypothetischen Urvolks zog nach Osten, wo unter anderem die Völker der Hethiter, Indo-Iraner, Tocharer usw. entstanden.
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Alt 03.09.2007, 11:32   #24
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Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Die "Stammväter" der Kelten und Germanen sind indoeuropäische Stämme, deren Entstehung vermutlich seit der Mitte des des 2. Jahrtausends v. Chr. erfolgte.
Ich habe das leider etwas missverständlich formuliert: Natürlich sind nicht die indoeuropäischen Stämme seit der Mitte des 2. Jahrtausends enstanden, sondern die aus ihnen hervorgegangenen Kelten und Germanen!
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Alt 03.09.2007, 19:38   #25
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hmm...

wann die keltische und germanische Sprachgruppe sich entwickelt hatte dazu gibt es ganz unterschiedliche Schätzungen, die sich allesamt nicht wirklich belegen lassen.

Nochmal zurück zum Thema:

Um die Ubier als Germanen oder Kelten einzuordnen muss man genaueres zu ihrer Sachkultur und Sprache herausfinden.

Die frühe Sachkultur Kölns, also der Ubier, würde ich persönlich als Gallo-römisch einschätzen, IMHO rückt das die Ubier etwas mehr in Richtung Kelten als Germanen, aber nicht sicher da das Gallo-römische auch ein zu jener Zeit in dieser Gegend halt aktueller und starker fremdeinfluss gewesen sein könnte...

kennt jemand genauere Quellen über den namen der ubier und ubische Personennamen?

IIRC gab es da ein Buch gleichen Namens das aber schon älteren Datums ist...

kennt jemand das Bucuh "J.L. Weisgerber: Die Namen der Ubier, Köln 1968" ? Ich wüsste gerne ob es gut ist...

folgende Dissertation jedenfalls wertet die Ubier sprachlich als Germanen:

http://www.dissertationen.unizh.ch/2006/graf/diss.pdf
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Alt 03.09.2007, 20:03   #26
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Alt 03.09.2007, 20:49   #27
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Erstmals Entschuldigung.

Ich glaube meine Antwort war etwas provokativ.
>Merkst du gar nicht, dass du dir mehrfach selbst widersprichst?
Ich würde sage es gibt noch Unklarheiten oder anders gesagt
ich bin mir nicht ganz sicher.

>Übrigens konnte ich bei Ptolemaeus nichts von der Abstammung
>der Saxonen finden, zumindest nicht in seiner Geographike
>Hyphegesis, die mir in griechischer und lateinischer Fassung vorliegt,
>aber ich hab auch nur flüchtig geschaut unter Kapitel XI: Germaniae
>magna situs. Dort sind die Saxen zwar erwähnt, aber auch nur erwähnt.
Danke für den Hinweis. Eine genaue Quelle fehlt mir leider :-(.

>Einmal erwähnst du die Hebräer als Vorfahren der Skythen
>ab 612 v. Chr. Die Skythen waren deiner Meinung nach aber
>Vorfahren der Kelten, die laut deiner eigenen Aussage 700 v.
>Chr. am Rhein auftauchten.
Ich sehe hier noch keinen direkten Wiederspruch.
Wie lange braucht ein umherziehende Volksmasse um ein neues
Bewusstsein zu entwickeln? Vermutlich zogen die Hebräer auch
in mehr als einem Zug nach Europa? Vielleicht sogar die Dan’er
schon zur Zeit in Ägypten?

>Dass du die Hebräer zu den Vorfahren der Europäer und
>Germanen zählst, spricht immerhin dafür, dass du diese
>Vorstellungen nicht teilst.
Nein ich teile eine solche Vorstellung nicht!
Diese Zeit hat der Forschung zu den Germanen sicherlich
nicht gut getan. Hier wurde ein weiterer Limes gezogen.

Mir ist aufgefallen das die Forschung viele Texte
in Form von Sagen, Mythen oder aus der Bibel einfach
ignoriert. Ich bin der Meinung man muss da offener sein.

- Archäologische Funde
- GEN Untersuchungen
- Flurnamen
- Etymologie bzw. phonetischen/lautlichen Ähnlichkeiten
- Sagen und Mythen
- oder einfach nur Logik
(die Menschen damals dachten ähnlich wie heutige
sie waren sicher auch so schlau oder dumm wie die
Menschen heute)

>Ich habe übrigens deine Quelle gefunden, Samy.
Ja es geht in diese Richtung such mal über Google nach
"Die zehn verlorenen Stämme Israel Haus Israel entführt".
Ich sage nicht das alles so stimmt oder das es meine
Meinung ist. Aber ich konnte keinen direkten logischen
Fehler finden. Bin ja auch kein Profi. Und eine besserern
Ursprung für die Germanen konnte ich bis Dato auch
nicht finden. Wo kommen das Volk Dan her?
Viele Namen in Europa verweisen auf Sie.

>Dort müssen wir ihre Wurzeln bestimmt nicht suchen!
>Die Hebräer sind ein semitisches Volk, das seine
>Wurzeln in Vorderasien hat. Erst nach der Zerstörung
>des jüdischen Staates durch die Römer im 1. Jh. n. Chr.
>breiteten sich kleine jüdische Gruppen in Europa aus
>(jüdische Diaspora).

Dies ist nicht ganz klar. Ich spreche nicht von Juden!
Ich spreche von Hebräer oder Israel! Die Juden sind nur
ein kleiner Teil der Hebräer!

>Die Herkunft der europäischen Völker ist nicht
>völlig geklärt
Stimmt das sagte ich schon :-)

>und es ist sehr wahrscheinlich, dass die
>Iberer,
Sollen hebräischer und trojanischer Abstammung sein (Sagen).

>Etrusker,
Vor den Römern, stammten vermutlich aus Asien.

>Basken,
?Keine Idee. Hörte mal von einer Atlantis Theorie zu den Basken.
Ich weiß nun wird es zu bunt. OK – Kein Ufo’s.

>Ligurer
Gehören soviel mir bekannt ist zur Urbevölkerung Europas mit
den Samen im Norden. Sollen beide kein indoeuropäischen
Urvolk sein.

>Germanen aus verschiedensten Richtungen eingewandert
>sind oder sich auf europäischem Boden entwickelt haben.
Da sind sie wieder. Ich hätte es gerne genauer ;-).
Das ist ja das Dilemma!

>Hypothese eines indoeuropäischen Urvolks
Sagen wir eine Einwanderungswälle nach Europa zwischen
1500-200 v.Chr.

>Ich habe das leider etwas missverständlich formuliert:
>Natürlich sind nicht die indoeuropäischen Stämme seit der
>Mitte des 2. Jahrtausends entstanden, sondern die aus ihnen
>hervorgegangenen Kelten und Germanen!
Ab wann gab es den nun Kelten und Germanen in Europa?
Am Niederrhein bei Köln war dies erst um 700 v.Chr. vorher
lebten hier nur Lingurer und Megalither.

>Nochmal zurück zum Thema
Ubier = Könnten es die Biertrinker sein? Nur so eine Idee.

WIKI:
Über den Ursprung des Wortes Bier gibt es keine gesicherten
Erkenntnisse. Vermutlich stammt es von biber (lat. „Trank“)
ab. Ein nicht mehr gebräuchliches Wort für Bier ist das
germanische Äl (vgl. englisch Ale oder schwedisch öl),
wobei es sich um das noch ungehopfte Gebräu handelte.
...
Die frühesten Nachweise für Bier gibt es aus dem
altmesopotamischen Raum.
...(Doch Hebräer ???)...
Die Kelten kannten Bier unter dem Namen Korma.
...
Der römische Schriftsteller Tacitus nennt in seinem Werk Germania (98 n. Chr.) Bier als das Hauptgetränk der Germanen; als Zutaten gibt er
Gerste oder Weizen an. Aus seiner Darstellung wird zugleich deutlich, dass einem Stadtrömer des ersten Jahrhunderts Bier nicht geläufig
ist, da es recht umständlich als weinartiges Getränk erklärt werden muss.


H. v. Pettikovits schreibt im Ergänzungsband zum
Reallexikon der Germanischen Altertumskunde 1986
etwas über Plinius und den Ubier:
...
Im letzten Satz desselben Kapitels führt er, wie es scheint, nach einer dritten und jüngsten Vorlage, ,,die am Rhein wohnenden (Ethnien) der Stämme Germaniens" an (Rhenum . . , adcolentes Gernaniae gentium.. . [es folgen die VN im Nominativ]): Nemetes, Triboci, Vangiones, in Ubiis colonia Agrippinensis, Guberni, Batavi et quos in insulis diximus Rheni. Wir verzichten auf eine Analyse der drei Quellen, deren Widersprüche Plinius nicht bereinigt, vielleicht gar nicht bemerkt hat, und heben nur hervor, daß hier nicht von den caesarischen G. C. die Rede ist, sondern von gentes Germaniae, die auf der römischen Seite des Rheins wohnten. Von den Nemetes, Triboci, Vangiones, Ubii und vielleicht auch von den Batavi wissen wir, daß sie aus rechtstheinischem Gebiet in diese Wohnsitze gelangt waren. Dabei bleibe die Freiwilligkeit dieses Umzuges unerörtert.
...
Da "Weisgerber, Ubier = J. L. Weisgerbet: Die Namen der Ubier
(Abh. Arb.gem. Forschung Nordrhein-Westf. 34). Köln/Optaden 1968"
von H. v. Pettikovits im Ergänzungsbände zum Reallexikon
der Germanischen Altertumskunde 1986 als Quelle angeführt wird ist
es sicherlich eine anerkannte Quelle.

Geändert von samy (03.09.2007 um 21:00 Uhr).
samy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2007, 03:35   #28
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Zitat:
samy Beitrag anzeigen
>Einmal erwähnst du die Hebräer als Vorfahren der Skythen
>ab 612 v. Chr. Die Skythen waren deiner Meinung nach aber
>Vorfahren der Kelten, die laut deiner eigenen Aussage 700 v.
>Chr. am Rhein auftauchten.
Ich sehe hier noch keinen direkten Wiederspruch.
Wie lange braucht ein umherziehende Volksmasse um ein neues
Bewusstsein zu entwickeln? Vermutlich zogen die Hebräer auch
in mehr als einem Zug nach Europa? Vielleicht sogar die Dan’er
schon zur Zeit in Ägypten?
Ich kenn mich nun nicht so genau mit den angeblich verschwundenen Stämmen Israels aus, doch schätze ich, dass sie im Zuge der Zerstörung des Nordreichs Israel und den Südreichs Juda durch die Assyrer und die von diesen durchgeführten Zwangsumsiedlungen nach Assyrien gerieten.
Die Eroberung des Nordreiches war um 720 v. Chr. abgeschlossen.
Innerhalb von 20 Jahren nun müssten die Hebräer sich also von ihren Herrn befreien und die ganze Strecke nach Mitteleuropa zurücklegen, damit deine These auch nur ansatzweise diskutabel ist.
Zumal die Forscher eigentlich davon ausgehen, dass die Protokelten schon um 1200 v. Chr. im Raum Süddeutschland vorzufinden sind (so man Hallstatt A als Vorläufer der Kelten anerkennt, worauf vieles hinweist).

Dazu kommt noch, dass es KEINERLEI Mythen und Erzählungen innerhalb der keltischen oder germanischen Stämme gibt, die ein Ereignis betreffen, wie es die Hebräer nach den Büchern Mose erlebt haben (Auszug aus Ägypten, Wanderung durch die Wüste, König David etc.).

Die Landnahme der Israeliten in Kanaan fällt in die Zeit, in der die indoeuropäisch sprechenden Völker schon in mehreren Schüben Europa und Vorderasien "fluteten".

Zugleich passt keinerlei archäologischer Fund aus Mitteleuropa mit jenen aus Israel/Juda zusammen, was künstlerische oder handwerkliche Merkmale angeht. Es gibt einfach keine Schnittmengen, die vermuten lassen, dass hebräische Stämme in Europa einwanderten. Wenn da was wäre, so würde es in entsprechenden archäologischen Fachzeitschriften längst diskutiert und hätte sicher auch schon Eingang in die entsprechende Popularliteratur gefunden.
Es klingt ja recht spannend und wenn man gewisse Quellen ungeachtet ihres zeitlichen, kulturellen und politischen Zusammenhangs zusammenwürfelt, dann kann man zu jedem Schluss kommen.
Die Israeliten waren im übrigen auch kein Volk von Reitern, sie waren Hirten und Ackerbauern (nach der Landnahme), aber keine Pferdezüchter, geschweige denn ein Reitervolk.
Das aber waren die Kimmerier und Skythen.
Die Zeit um diese Fähigkeiten auszubilden, zumal noch als deportiertes Volk (das die Assyrer natürlich auch nicht an einem Ort massierte) ist sehr sehr unwahrscheinlich.
Im übrigen wird der Stamm Dan noch bei der Landnahme erwähnt, wie du in jeder Bibel sehen kannst bekamen sie auch Land zugeteilt.

Zitat:
samy Beitrag anzeigen
Mir ist aufgefallen das die Forschung viele Texte
in Form von Sagen, Mythen oder aus der Bibel einfach
ignoriert. Ich bin der Meinung man muss da offener sein.

- Archäologische Funde
- GEN Untersuchungen
- Flurnamen
- Etymologie bzw. phonetischen/lautlichen Ähnlichkeiten
- Sagen und Mythen
- oder einfach nur Logik
(die Menschen damals dachten ähnlich wie heutige
sie waren sicher auch so schlau oder dumm wie die
Menschen heute)
So interessant Mythen und Sagen auch sind, sie haben keinerlei wissenschaftliche Beweiskraft. Sie können uns allenfalls auf gewisse Hypothesen bringen und eventuell wirkliche Funde zu deuten versuchen, nie aber können sie die wissenschaftlichen Methoden ersetzen.

Zitat:
samy Beitrag anzeigen
>Ich habe übrigens deine Quelle gefunden, Samy.
Ja es geht in diese Richtung such mal über Google nach
"Die zehn verlorenen Stämme Israel Haus Israel entführt".
Ich sage nicht das alles so stimmt oder das es meine
Meinung ist. Aber ich konnte keinen direkten logischen
Fehler finden. Bin ja auch kein Profi. Und eine besserern
Ursprung für die Germanen konnte ich bis Dato auch
nicht finden. Wo kommen das Volk Dan her?
Viele Namen in Europa verweisen auf Sie.
Da werden ganz einfach, wie ich oben schon beschrieben habe, Birnen und Äpfel verglichen.
Und du siehst am gesamten Aufbau des Textes, dass die Intention der Verfasser ein dogmatischer ist.
Sie wollen schlichtweg beweisen, dass die Europäer als Angehörige des Volkes Israel zu recht die Einzigen sind, die einen Bund mit Gott haben können. Das ist nicht nur aus theologischer Sicht böser Humbug und widerspricht auch komplett der Botschaft die das NT uns vermittelt, auch wenn ein Jesuszitat und das Gegenteil vermuten lassen mag, sondern ist ein ganz böser Rassismus.
Ich halte diese Gruppe, die das verfasst hat für ganz gefährliche christliche Fundamentalisten.

Zitat:
samy Beitrag anzeigen
>und es ist sehr wahrscheinlich, dass die
>Iberer,
Sollen hebräischer und trojanischer Abstammung sein (Sagen).
Die hebräische Abstammung wurde erst behauptet nachdem die Bewohner der iberischen Halbinsel christianisiert wurden, ich meine sogar mal gelesen zu haben, dass diese These erstmalig im Mittelalter laut wurde.
Die trojanische Abstammung ist einfach zu erklären, man wollte sich einen mythologischen Vorfahren geben, der im Gegensatz zu den dominanten Griechen stand. Das haben die Römer später ebenso gemacht mit ihrer Aeneas-Sage, dort haben die Römer gleichzeitig noch ihre "Erbfeindschaft" zu den Karthagern mit einer unglücklichen Liebe "ihres" Vorfahren Aeneas mit der Königin von Karthago erklärt.

Zitat:
>Etrusker,
Vor den Römern, stammten vermutlich aus Asien.
Die Römer vermuteten den Ursprung der Etrusker, der Rasenna, wie sie sich selber nannten auf die Lyder (Lydier?) in Kleinasien zurück.
Nichts genaues weiß man nicht


Zitat:
>Basken,
?Keine Idee. Hörte mal von einer Atlantis Theorie zu den Basken.
Ich weiß nun wird es zu bunt. OK – Kein Ufo’s.
Merkste selbst schon, was? *g*

Zitat:
>Hypothese eines indoeuropäischen Urvolks
Sagen wir eine Einwanderungswälle nach Europa zwischen
1500-200 v.Chr.
Nicht eine Welle, sondern viele. Vermutlich aber schon noch früher einsetzend.

Zitat:
>Ich habe das leider etwas missverständlich formuliert:
>Natürlich sind nicht die indoeuropäischen Stämme seit der
>Mitte des 2. Jahrtausends entstanden, sondern die aus ihnen
>hervorgegangenen Kelten und Germanen!
Ab wann gab es den nun Kelten und Germanen in Europa?
Am Niederrhein bei Köln war dies erst um 700 v.Chr. vorher
lebten hier nur Lingurer und Megalither.
Die Megalither waren kein Volk.
Es gab nie ein Megalithvolk. Es gab viele Völkerchen die alle mal im Laufe der Zeit, teilweise mit Abständen von Jahrtausenden voneinander auf die Idee kamen irgendwelche Steinbauten zu errichten.
Die Hünengräber in Norddeutschland haben nichts gemein mit den Menhiren an der Atlantikküste etc.
Es ist auch zu vermuten, dass die Kelten, da sie direkt in den Gebieten auftauchten, wo vorher die Hallstattkultur ihr Zentrum hatte, sich aus dieser entwickelten.

Zitat:
>Nochmal zurück zum Thema
Ubier = Könnten es die Biertrinker sein? Nur so eine Idee.
Wie du schon an deinem Wikiquote erkennen kannst ist es sehr unwahrscheinlich, dass die Römer ein Volk nach dem Bier, das sie selber kaum kannten bezeichneten.
Zum einen wäre das U ganz fehl am Platze, dazu kommt das ie. Es wird also keine römische Fremdbezeichnung im Sinne von "die Biertrinker" sein.
Bibulus heisst zechfreudig, ich frage mich wie sich daraus Ubier entwickelt haben soll, kenn mich aber mit Sprachentwicklung zu wenig aus um da nun mehr zu zu schreiben.

Zitat:
Die frühesten Nachweise für Bier gibt es aus dem
altmesopotamischen Raum.
...(Doch Hebräer ???)...
Bier wird in der Bibel interessanterweise nicht einmal erwähnt, Wein dagegen schon.


Zitat:
H. v. Pettikovits schreibt im Ergänzungsband zum
Reallexikon der Germanischen Altertumskunde 1986
etwas über Plinius und den Ubier:
...
Im letzten Satz desselben Kapitels führt er, wie es scheint, nach einer dritten und jüngsten Vorlage, ,,die am Rhein wohnenden (Ethnien) der Stämme Germaniens" an (Rhenum . . , adcolentes Gernaniae gentium.. . [es folgen die VN im Nominativ]): Nemetes, Triboci, Vangiones, in Ubiis colonia Agrippinensis, Guberni, Batavi et quos in insulis diximus Rheni. Wir verzichten auf eine Analyse der drei Quellen, deren Widersprüche Plinius nicht bereinigt, vielleicht gar nicht bemerkt hat, und heben nur hervor, daß hier nicht von den caesarischen G. C. die Rede ist, sondern von gentes Germaniae, die auf der römischen Seite des Rheins wohnten. Von den Nemetes, Triboci, Vangiones, Ubii und vielleicht auch von den Batavi wissen wir, daß sie aus rechtstheinischem Gebiet in diese Wohnsitze gelangt waren. Dabei bleibe die Freiwilligkeit dieses Umzuges unerörtert.
...
Da "Weisgerber, Ubier = J. L. Weisgerbet: Die Namen der Ubier
(Abh. Arb.gem. Forschung Nordrhein-Westf. 34). Köln/Optaden 1968"
von H. v. Pettikovits im Ergänzungsbände zum Reallexikon
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Alt 02.03.2008, 12:07   #29
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andrix8888 wird schon bald berühmt werden
Die Ubier - Germanen oder Kelten?

[quote=Florino;242318]Guten Abend Peter,
anfangs muss ich gestehen, noch nie etwas von den Ubiern gehört zu haben. Nach einer kurzen Anfrage bei "Wiki" kam ich allerdings zu dem Ergebnis, dass es sich bei den Ubiern um einen germanischen Stamm handelt.

Ich halte ,was die Ubier angeht,Wikipedia für bedenklich.Auch wenn Cäsar sie zu den Germanen zählte,bitte ich die letzten Grabungsergebnisse des Dünsbergs zu berücksichtigen.Die Grabungen haben gezeigt,das die hier ansäßige Bevölkerung von all ihren Hinterlassenschaften ,Fibeltracht,Münzen,etc.zur spätkeltischen Oppida Zivilisation gehörte.Germanisches taucht da nichts auf.
Die Ubier würde ich jetzt doch als keltisch einordnen.Wissenschahliche Fakten zählen für mich stärker als antiquierte Texte.
Lieber Florino,Wikipedia und die Ubier,ist so wie Norbert Blüms"Die Renten sind sicher"
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Alt 02.03.2008, 12:50   #30
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Zitat:
andrix8888 Beitrag anzeigen
Ich halte ,was die Ubier angeht,Wikipedia für bedenklich.Auch wenn Cäsar sie zu den Germanen zählte,bitte ich die letzten Grabungsergebnisse des Dünsbergs zu berücksichtigen. Die Ubier würde ich jetzt doch als keltisch einordnen.
Die Qualität der Artikel von Wikipedia ist sehr schwankend, je nachdem, welche Fachkompetenz der/die Verfasser hatten, und wer zudem ideologisch oder politisch motivierte "Korrekturen" am Ursprungstext angebracht hat.

Hinsichtlich der Herkunft der Ubier finde ich freilich in zahlreichen Publikationen immer nur den Hinweis auf einen germanischen Stamm. Die Hypothese einer keltischen Herkunft ist mir noch nicht begegnet.

Erinnerlich ist mir nur, dass ich einmal gelesen habe, die Ubier seien ein "keltisierter germanischer Stamm". Das schiene zu den von dir genannten Grabungsergebnissen zu passen.
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Alt 02.03.2008, 15:43   #31
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Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Hinsichtlich der Herkunft der Ubier finde ich freilich in zahlreichen Publikationen immer nur den Hinweis auf einen germanischen Stamm. Die Hypothese einer keltischen Herkunft ist mir noch nicht begegnet.

Erinnerlich ist mir nur, dass ich einmal gelesen habe, die Ubier seien ein "keltisierter germanischer Stamm". Das schiene zu den von dir genannten Grabungsergebnissen zu passen.
Ich bin der Sache gerade mal auf den Grund gegangen. Nach dem, was hier steht wird die Frage nach der ethnische Herkunft noch kontrovers diskutiert und ist noch nicht entgültig entschieden. Aus "Die Germanen - Band 1" (1983):
Zitat:
Zu Ende des 1. Jh. v. u. Z. begann infolge der Veränderungen im Keltengebiet und als Folge der römischen Feldzüge sowie des einsetzenden provinzialrömischen Einflusses einerseits und unter starker Mitwirkung vorwiegend stilistischer, aber vermutlich auch ethnischer Elemente aus dem Elbgebiet andererseits, ferner infolge des Wiederauflebens heimischer Traditionen nach ethnischen Umgruppierungen ein kultureller Wandel. Der leitete jetzt eine Vereinheitlichung im archäologischen Erscheinungsbild ein, die zu der rhein-weser-germanischen Kultur führte. (...)
Zusammenfassend könnte man vermuten, daß hinter der von R. Hachmann, G. Kossack und H. Kuhn vertretenen Meinung von der erst um den Beginn u. Z. erfolgten Germanisierung der westlichen Gebiete die Vorstellung steht, daß es eine im wesentlichen einheitliche Wurzel der in späterer Zeit unter dem Namen Germanen zusammengefassten Stämme gebe. Von einem solchen Gedanken muß man sich aber frei machen, wenn man die germanische Ethnogenese nicht einseitig betrachtet, sondern sie in ihrer umfassenden Mannigfaltigkeit zu verstehen und zu klären versucht. Eine kulturelle Ungleichheit, die auf unterschiedlichen Substraten und auf stärkerer äußerer Beeinflussung fußen mag, setzt noch nicht von vornherein eine grundlegende ethnische Verschiedenheit voraus. Auch macht die Aussage der antiken Autoren, die hier von Germanen im Gegensatz zu den Galliern sprechen, eine nähere Prüfung dieses Fragenkomplexes in der Zukunft unbedingt notwendig. Die Beziehungen zwischen archäologisch faßbaren Fund- oder Kulturgruppen zu Ethnos und Sprache können mannigfaltiger, differenzierter Natur sein und sind im einzelnen schwer erkennbar. Die Entstehung der Germanen aus einer einheitlichen Wurzel wird von der fortschreitenden archäologischen Forschung immer mehr in Frage gestellt. So bleibt zumindest der Anteil der Reste keltischer und durch die Nachkommen der Urnenfelderkultur charakterisierter ethnischer Elemente an der Ethnogenese der Germanen weiter zu prüfen, und zwar für eine Zeit, die vor der von den drei Autoren angenommenen Germanisierung des nordmainischen Westdeutschlands liegt.

Wie gesagt - Stand 1983.
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Alt 02.03.2008, 18:26   #32
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Deinen Artikel finde ich gut,er trifft die momentane Problematik.Antike Authorenquellen sind nicht zuvrlässig,die archäologisch faßbare Hinterlassenschaft entscheidet zuletzt ob ein Stamm im Bannkreis der keltischen Kultur als keltisch eizuordnen ist,auch wenn er von anderer Quelle 20 Jahre vorher als Germanisch bezeichnet wurde.
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Alt 03.03.2008, 09:08   #33
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Zitat:
andrix8888 Beitrag anzeigen
Deinen Artikel finde ich gut,er trifft die momentane Problematik.Antike Authorenquellen sind nicht zuvrlässig,die archäologisch faßbare Hinterlassenschaft entscheidet zuletzt ob ein Stamm im Bannkreis der keltischen Kultur als keltisch eizuordnen ist,auch wenn er von anderer Quelle 20 Jahre vorher als Germanisch bezeichnet wurde.
Der Artikel den Barbarossa hier eingestellt hat ist wirklich gut. Da kann ich nur zustimmmen. Ich muß allerdings Andrix entschieden widersprechen. Die archäologische Hinterlassenschaft entscheidet nicht ob ein Stamm als keltisch einzuordnen ist. Es ist richtig, daß wir den antiken Autoren nicht automatisch und kritiklos folgen dürfen, aber mehr auch nicht. Ich stelle mir vor, in ein paar hundert oder tausend Jahren finden Archäologen hier eine Coladose und ein Werbeschild "Drive-in". Was werden die Archäologen daraus schließen? Archäologie ist ein Baustein von mehreren, genauso wie die antiken Schriftquellen.
Was waren die Ubier jetzt? Germanen? Nun, Cäsar und andere beschreiben sie als Germanen und schon Poseidonios erwähnt Germanen und könnte damit gentes am Rhein angesprochen haben. Wer wird aller als Germane genannt? Dies sind die Triboker, Nemeter, Vangionen, die Germani cisrhenani, die Usipiter und Tenkterer, die Ubier, die Sugambrer, die Atuatuker, dazu nach die Eburonen, Nervier und Treverer, die Germanische Vorfahren haben. Daneben nennt Cäsar noch die Sueben, die er fast als eigene Volksgruppe beschreibt, wenn man mal nur ihre Größe den anderen gegenüberstellt. Für viele dieser gentes gilt, daß ihre Namen und die der erwähnten Personen eher keltisch als germanisch sind. Sind diese gentes daher keine Germanen? Der Artikel von Barbarossa zeigt, daß sich der Rhein-Wesergermanische Kreis erst am Ende des 1.Jhds v.Chr. frühestens bildet. Es stellt sich daher berechtigter Weise die Frage, waren alle diese gentes schon Anfang oder Mitte des 1.Jhds Germanen oder vielleicht auch anders, sind die Germanen Cäsars überhaupt ethnisch mit den Völkern gleichzusetzen, die wir als "echte" Germanen sehen? Ist es vielleicht so, daß der hypothetische Nordwestblock mit den Germanen gleichzusetzen ist? Könnte es also sein, daß dieser Name dann auf die Elb"germanen" übergegangen ist?
Wenn wir also feststellen, daß die Rhein-Weser-gentes ethnisch unterschieden werden müssen von den suebischen gentes, dann heißt das doch nicht, daß die ersten automatisch keltisch sind. Das hieße wir packen diese gentes von einer falschen Schublade in die nächste falsche. Wir müssen also viel eher davon ausgehen, daß sich zwischen den keltischen Gruppen der La-Tene und den germanischen Gruppen des Jastorf-Kreises gentes befanden, die an den Ethnogenese der beiden Gruppen nicht oder zumindest nicht von Anfang an beteiligt waren. Wenn wir also danach fragen, waren die Ubier Kelten oder Germanen, so haben wir das große Problem, das schon bei den Begriffe Kelten und Germanen die ersten Schwierigkeiten auftreten. Zudem waren die Ubier in Cäsars Sinn möglicherweise durchaus Germanen. Nach unserer heutigen Definition von Germanen müsste man sie hingegen in einen eigenen ethnischen Kreis stellen. Kulturell kann man sicherlich aber auch eine enge Bindung zu den Kelten feststellen. Die Antwort, die meiner Meinung nach der Wahrheit am nächsten kommt, wäre also: Die Ubier waren eine gens indogermanischer Herkunft, die in gewissem Umfang unabhängig von der Ethnogenese der benachbarten gentes der Jastorf und La-Tene-Kultur im Bereich zwischen Marne und Elbe während der zweiten Hälfte des 1. Jahrtausends vor Christus mit anderen benachbarten Gruppen eine eigene Ethnogenese durchlief, wobei sie aber stes Einflüssen aus den beiden benachbarten Kulturgruppen unterlag und mit ihnen interagierte.
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Alt 03.03.2008, 09:22   #34
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Zitat:
@beorna: Dies sind die Triboker, Nemeter, Vangionen, die Germani cisrhenani, die Usipiter und Tenkterer, die Ubier, die Sugambrer, die Atuatuker, dazu nach die Eburonen, Nervier und Treverer, die Germanische Vorfahren haben.
Einige der von dir hier aufgeführten Stämme (z.B. Atuatuker, Treverer) gelten m.W. als vordergründig keltisch geprägt. Ich denke, Cäsar wird schon gewusst haben, gegen wen er da Krieg führte.

Zitat:
Die Ubier waren eine gens indogermanischer Herkunft, die in gewissem Umfang unabhängig von der Ethnogenese der benachbarten gentes der Jastorf und La-Tene-Kultur im Bereich zwischen Marne und Elbe während der zweiten Hälfte des 1. Jahrtausends vor Christus mit anderen benachbarten Gruppen eine eigene Ethnogenese durchlief, wobei sie aber stes Einflüssen aus den beiden benachbarten Kulturgruppen unterlag und mit ihnen interagierte.
Da sind wir ja wieder beim "Nordwestblock". Ich dachte, das Thema wäre ad acta.
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Alt 03.03.2008, 09:59   #35
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Ich finde die Unterscheidung Kelten, Germanen müßig.
Caesar unterscheidet nur in Linksrheinisch (Kelten) Rechtsrheinisch (Germanen) PUNKT
Genaue Einteilungen durch Funde sind schwierig, genaue Eigenarten von Kelten und Germanen nicht zu finden, bzw. werden überdeckt durch gegenseitige Einflüsse.
Die Ubier sind spätestens ab der Gründung Kölns (genaues Datum ist eine Streitfrage) irgendwo im 1. Jahrhundert v.C. sowieso romanisiert, man muss nur mal ins RGM Köln gehen ubische Keramik, von keltischen Handwerkern in einer römischen Kolonie gefertigt, jedenfalls, so die Aussage bei einer Führung…genaues müsste man nachlesen, jedenfalls, sobald es möglich war wurde die Töpferdrehscheibe benutzt.
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Alt 03.03.2008, 10:09   #36
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Es ist nicht immer klar, warum Cäsar in seinem B.G. was sagt und wozu. Zudem betont er bei den o.g. civitates mal die germanischen Vorfahren und an anderer Stelle läßt er sie als Gallier auftreten. Du hast Recht, Cäsar wird gewußt haben gegen wen er Krieg führt, aber letztlich muß er uns nicht immer die Wahrheit sagen oder kann doch zumindest eine eigene Gewichtung seiner Aussagen vorgenommen haben, die wir so nicht teilen müssen. Letztlich können wir doch nur eines sicher sagen, nur die Germani cisrhenani tragen eindeutig den Germanennamen. Aber die Namen der einzelnen gentes oder civitates dieser Germani klingen überwiegend keltisch. Auch Nervier, Treverer und Eburonen, für die das Germanentum laut Cäsar bezeugt ist, scheinen keltisch zu sein. Dies gilt ebenso für die Atuatuker, die Cäsar als Nachfahren der Kimbern und Teutonen nennt. Auf der anderen Seite scheinen aber eben Ubier, die Ariovist-gentes, Sugambrer oder kurz gesagt alle gentes im späteren Rhein-Weser-Kreis zu Cäsars Zeit, bezogen auf die archäologischen Funde, nicht oder noch nicht germanisch zu sein.
Daher scheint das Bild von einer mehr oder weniger fixen Grenzlinie zwischen Kelten und Germanen am Rhein falsch. Die civitates Galliens waren zur Zeit Cäsars genausowenig einheitlich keltisch geprägt, wie die gentes links des Rheins germanisch. Das führt uns eindeutig wieder hin zu der Theorie des "Nordwestblocks". Ob diese vollends richtig ist und ob man bei den gentes dieser Region wirklich von einer eigenen einheitlichen Ethnogenese ausgehen kann ist dabei fraglich.
Das man nun den Nordwestblock ad acta gelegt hat ist nun nicht meine Schuld. Vielleicht war man da etwas voreilig!
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Alt 03.03.2008, 10:41   #37
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Zitat:
Ich muß allerdings Andrix entschieden widersprechen. Die archäologische Hinterlassenschaft entscheidet nicht ob ein Stamm als keltisch einzuordnen ist.
Da muß ich dir entschieden widersprechen.
Nur das Material und hier vor allem die Elemente der Tracht (Fibeln, Hals- und Armschmuck etc.), die Keramik und auf jeden Fall das Totenbrauchtum dienen dazu Gruppen entweder in die Laténekultur oder in die verschiedenen Germanischen Kulturen einzuordnen.
Die Unterschiede sind sehr deutlich im Material zu erkennen.
Die Keramik ist im Falle der Spätlatènekultur fast ausschließlich Drehscheibenware, während für die germanischen Gruppen fast auschließlich handgemachte Ware vorliegt. Formen und Verzierungen der Keramik unterscheiden sich ebenfalls deutlich.
Die Bestattungssitten lassen es ebenfalls zu, mit gewissen Einschränkungen, eher von germanisch oder keltisch geprägten Gruppen auszugehen.
Als Bsp. seien hier mal die sog. Brandschüttungsgräber genannt, die auf engste mit Leuten der Przeworsk Kultur in Verbindung zu setzen sind.
Die Fibelmode und damit auch die Tracht, weist ebenfalls deutliche Unterschiede auf.
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Alt 03.03.2008, 10:55   #38
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Natürlich lassen sich die Ubier über archäologische Funde einer bestimmten Kultur zuordnen, sofern denn die Funde eindeutig sind. Sie können aber nicht die Ubier ethnisch einordnen. Die Ubier könnten somit Germanisch gesprochen haben, kulturell aber Keltisch gewesen sein. Zudem könnten sie sich weder als Kelten noch als Germanen gefühlt haben.
Somit entscheiden also die archäologischen Funde nicht letztlich die Einordnung, sondern nur eine Abwägung aller Quellen.
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Alt 03.03.2008, 11:16   #39
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Zitat:
Somit entscheiden also die archäologischen Funde nicht letztlich die Einordnung, sondern nur eine Abwägung aller Quellen.
Damit hast du genau den Punkt erwischt, volle Zustimmung.
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Alt 03.03.2008, 14:31   #40
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@Beorna gute Beiträge!

Da sind wir wieder da angelangt ,daß man SACHKULTUR eben nicht ETHNISCH deuten kann.

Wir dürfen nicht den Fehler machen UNSERE heutigen definitionen von Kelten und Germanen auf die Definitionen der Antike zu übertragen, Cäsar wusste nichts von Sachkultur und Sprachgruppen... noch wussten das die einzelnen Gentes (den Begriff benutze ich ab jetzt immer! Danke!).

Die Sachkultur spricht für Kelten... Dünsberg: spät-La Téne, Köln: Gallo-römisch/Provinzialrömisch.

Die erhaltenen Namen sprechen IIRC eher für Germanen, andererseits sagen die NAMEN vielleicht nicht viel über die Alltagssprache aus... immerhin tragen viele von UNS Hebräische oder Lateinische Namen ohne diese Sprachen zu beherrschen!

Vielleicht bestanden die Ubier ja auch aus verschiedensprachigen Sippen... die Idee eines einheitlichen VOLKES ist immerhin ziemlich neu...

Geändert von Haerangil (03.03.2008 um 14:35 Uhr).
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