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Alt 07.09.2004, 22:23   #1
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Nora ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Keine Kelten in Irland?

Die Iren halten ja viel darauf, daß sie die letzten wahren Kelten seien. Zumindest die gesamte Tourismusindustrie vermarktet das recht lukrativ, seit Yeats u.a. die "gälische Renaissance" beschworen und die junge unabhängige Nation das dankend übernommen hatte. Die Verwandtschaft mit den Gälen (Kelten) in Schottland und Wales wird als Beweis betrachtet, wobei die jeweiligen Stämme, woher sie auch stammen mögen, grundsätzlich als keltischen Ursprungs angesehen werden. Eine Annahme, die mich selbst nie so recht überzeugt hat.
Diese Annahme scheint nun auf genetischer Ebene wiederlegt zu sein.
Wobei zu beachten ist, daß es darüber hinaus auch linguistische, kulturelle und was-weiß-ich noch für unterschiedliche Vergleichsforschungen gibt. Und alle verwirren den historischen Laien wie mich nur umso mehr.


Im folgenden habe ich einen Artikel aus der Sunday Times vom 5.9. 04 kurz und unredigiert übersetzt zusammengefaßt. Die Studie selbst kenne ich nicht:

Brian McEvoy und Dan Bradley vom Trinity College Dublin (department for genetics) haben jüngst ihre genetische Studie - erstellt im Rahmen des von der irischen Regierung finanzierten Projekts Genetic History of Ireland - in The American Journal of Human Genetics vorgestellt, in der sie nach vergleichenden genetischen Untersuchungen zu dem Ergebnis kamen, daß die Kelten Irland niemals in größerem Maßstab bevölkert hatten.

Teil des Studienauftrags war herauszufinden, ob vor ca. 2500 Jahren tatsächlich eine Invasion keltischer Völker in Irland stattfand. Wenn dem so gewesen wäre, so die Forscher, wären mehr genetische Ähnlichkeiten mit zentraleuropäischen Völkern zu verzeichnen gewesen, wo die Kelten, soweit bekannt, ihren Ursprung hatten. Dies ist aber nicht der Fall, vielmehr ist das genetische Erbe der modernen Iren das Ergebnis der ersten Menschen, die vor ca. 9000 Jahren die Insel bevölkerten.

Vor ca. 15.000 Jahren, als Irland wie auch ein Großteil Nordeuropas von Eis bedeckt war, zogen sich die Menschen in die südlichen Regionen (heute Spanien, Italien und Griechenland) zurück. Als das Eis vor ca. 12.000 Jahren schmolz, wanderten die Völker wieder nordwärts.

"Das ursprüngliche genetische Erbe Irlands scheint von den Menschen aus Spanien und Italien zu stammen, die entlang der Atlantikküste und durch Westeuropa nach Irland, Schottland und Wales kamen,", so McEvoy.

Die beiden Forscher fanden heraus, daß die meisten genetischen Proben in Irland mit jenen aus Britannien und den Pyrrhenäen übereinstimmten. Einige Übereinstimmungen gab es mit Skandinavien und mit Nordafrika.

Genetisch ähnlich sind Regionen am Rande des Atlantiks, von Galizien in Spanien, dem Baskenland, Wales, Schottland und Irland.

Hinzu kommt, daß einige Archälogen bezweifeln, daß es eine keltische Invasion gab, da nur wenige ihrer Artefakte in Irland gefunden wurden.
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Alt 07.09.2004, 22:44   #2
Paul
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So wie du die Ergebnisse schilderst ist es doch logisch. Die Kelten aus "Süddeutschland" wanderten westwärts über das heutige Frankreich. Die Gene wurden gemischt. Diese Kelten wanderten nach der östlichen Britischen Inseln. Dort vermischten sie sich mit Menschen, die schon den Ur-Ien noch ähnlicher als die Bevölkerung in Frankreich waren, obwohl auch die früheren Einwanderungen natürlich über Frankreich gingen. Diese "Kelten" wanderten dann nach Irland. Natürlich dominieren die Gene der früheren Einwanderer.
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Alt 07.09.2004, 22:46   #3
hyokkose
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Das überrascht mich nicht im geringsten, denn die Gene waren noch nie entscheidend dafür verantwortlich, welche Sprache und Kultur jemand erlernt.

Gälisch ist eine keltische Sprache, und die alten Iren sprachen ohne jeden Zweifel keltisch. Also waren sie auch ohne jeden Zweifel Kelten.
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Alt 07.09.2004, 23:15   #4
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Ist witzig! Denn der Sage nach kam der erste "keltische" König Irlands Miles Gael mit einem Schiff aus Spanien!
Die Milesiser unterwarfen die Tuatha de Daan und Fir Bolgs und begründeten so das irische Volk. Es scheint ob sich in den Legenden doch ein kleiner Anteil Erinnerung verbirgt.
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Alt 07.09.2004, 23:48   #5
Cherusker
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Zitat:
Nora
Hinzu kommt, daß einige Archälogen bezweifeln, daß es eine keltische Invasion gab, da nur wenige ihrer Artefakte in Irland gefunden wurden.
Natürlich sind keltische Stämme nach Irland eingewandert. Es hat dort auch mit Sicherheit eine Urbevölkerung gegeben, die sich dann mit den Kelten assimilierte. Auch werden in den alten irisch-keltischen Sagen diese Begebenheiten geschildert.
Da sich die Kelten über fast das gesamte Europa ausbreiteten, können sie von der Bevölkerungszahl nicht komplett die Einwohnerzahl eines Landes bzw. Gebietes gestellt haben. So gab es auch in Gallien Stämme, die in ihrer Lebensart atypisch für keltische Stämme waren.
Meine Vermutung geht dahin, daß die Kelten die jeweilige Adelsschicht stellten und somit die "eroberten" Völker in sich aufnahmen. Die Sprache war dann keltisch und auch die Kultur zeichnete sich als eine keltische ab. Somit war Irland schon keltisch...aber sie müssen nicht alle rothaarig gewesen sein. :p
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Alt 08.09.2004, 00:30   #6
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Zitat:
Cherusker
Natürlich sind keltische Stämme nach Irland eingewandert. Es hat dort auch mit Sicherheit eine Urbevölkerung gegeben, die sich dann mit den Kelten assimilierte.
Sicherlich gab es dort eine Bevölkerung bevor den Kelten, was immer Urbevölkerung heißt. Man weiß nichts über sie. Aber die offizielle Geschichtsschreibung Irlands besagt, daß die Kelten 600 B.C. die Insel eroberten und die ursprüngliche Bevölkerung vernichteten. Ergo: Wir sind Kelten.
Zumindest laut dieser genetischen Studie stimmt das allerdings nicht. Zumindest nicht, daß um 600 B.C. die Kelten als alles vernichtende Invasoren nach Irland/Britannien kamen.

Zitat:
Cherusker
Auch werden in den alten irisch-keltischen Sagen diese Begebenheiten geschildert.
Ja, die nationale Saga vom "Rinderraub von Cooley", ein wunderschönes Epos, das allerdings sehr lokal beschränkt ist. Es handelt sich um einen Schöpfungsmythos, der sich auf den Norden der Insel beschränkt, aber die universellen Ingredienzien einer komplizierten und mystifizierten Eroberung hat. Ist aber eher im 19. Jahrhundert als irische Mythologie vermarkter worden.

Auch die anderen irisch-keltischen Sagen sind vergleichbar mit britannischen und germanischen Legenden. Wenn man weiter geht, sogar vergleichbar mit mesopatischem (Gilgamesch), griechischen und römischen Sagen. Alle haben irgendwie das gleiche Thema. Und ich meine, daß Shakespeare mit seinen Dramen alles letztlich zusammengefaßt hat.

Grundsätzlich meine ich auch, daß sich Völker/Stämme im Lauf der Zeit, der Jahrtausende vernmischen, wie auch ihre Sprache, ihre Sitten und ihre Legenden.

In Sachen Irland finde ich es nur interessant, daß das Keltentum als so heldenhaft und absolut aufrecht erhalten wird, daß es kaum Widerrede gibt.
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Alt 08.09.2004, 08:39   #7
Cherusker
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Zitat:
Nora
..., daß die Kelten 600 B.C. die Insel eroberten und die ursprüngliche Bevölkerung vernichteten. Ergo: Wir sind Kelten.
Zumindest laut dieser genetischen Studie stimmt das allerdings nicht. Zumindest nicht, daß um 600 B.C. die Kelten als alles vernichtende Invasoren nach Irland/Britannien kamen.
Zu dem Zeitpunkt waren die Kelten noch mit der Landnahme beschäftigt. Allerdings ist der Völkermord bzw. Massenvernichtung nicht typisch für keltische Stämme. Meist besiegten sie den Gegner in Schlachten und vereinnahmten dann das Gebiet.
Wenn die offizielle irische Geschichte hier übertreibt... na, das kennt man ja. :spinner:
Man will nicht sagen, daß man ein Mischvolk ist, sondern rein keltisch... :spinner:

Die Vernichtung von ganzen Stämmen, daß haben z.B. die Römer unter Cäsar bewiesen. Aber für die Kelten ist so etwas nicht belegt. Sie hatten auch in Italien großen "Streß" mit den Etruskern und eine Vermischung hat dort kaum stattgefunden. Aber die Massenvernichtung war für die keltischen Stämme auch nicht erstrebenswert, da sie auch Arbeitskräfte gebrauchen konnten.
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Alt 08.09.2004, 08:39   #8
Quintus Fabius
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Die Frage ist überhaupt, was man unter Kelten versteht, das ist ein sehr grober Überbegriff der heute de facto fast nur noch als SprachGRUPPE verwendbar ist, als Volks- und Kulturbegriff taugt er schon nicht mehr.

Die Frage ist auch, ob das Gälische wirklich eine echte, auf den antiken keltischen Sprachen beruhende keltische Sprache ist, oder nicht doch eine eigene Sprache die mit den Antiken keltischen Sprachen nur grob verwandt ist.

Darüber hinaus gibt es überhaupt keinen Beleg für eine Einwanderung keltischer Völker, selbst nach England kann man nur für den Raum von Südengland eine begrenzte keltische Einwanderung vom Festland her nachweisen.

Trotzdem haben die Völker in Irland dann wohl die keltsiche Sprache im Verlauf der Zeit übernommen oder zumindest wurde ihre Sprache durch das Keltische massiv beeinflußt. Dieser Vorgang setzte um 600 v Chr ein und war aber erst um 100 n Chr abgeschlossen.

Es ist durchaus möglich, daß vereinzelt Kelten nach Irland gekommen sind, man kann aber nicht mehr von einer Einwanderung sprechen.

http://www.univie.ac.at/keltologie/

http://ausgegraben.org/ dort dann auf Bibliothek

Mit großem Dank an Silvia und Ray, von denen die Infor stammt:

"Vereinfacht gesagt ist jedoch die Gleichsetzung Gallier = Kelten im Gebiet des heutigen Frankreich falsch. In der Antike ist die Verwendung und Unterscheidung dieser Begriffe auch schon unklar, aber die einfachste Unterscheidung, die man treffen kann, ist die, dass die Griechen jene Bevoelkerungen als Keltoi bezeichnen, die die Roemer Galli nennen. Die Idee, dass `nur` die franzoesischen Kelten Gallier waeren, ist eine Geburt des franzoesischen Nationalismus. "

„Das Beispiel Irland, wir wissen heute nicht so recht, wie keltische Sprache und Kultur überhaupt nach Irland gekommen sind, es gibt aber in jedem Fall sehr viele Moeglichkeiten. Dass gerade ein `Invasion` dafuer verantwortlich zu machen ist, dafuer fehlen weitgehend alle Hinweise. "

"Dass `die Kelten in Irland irgendein Muenzsystem eingefuehrt haetten ist mir neu - die ersten Muenzen, die in Irland nicht nur als einzelfunde, sondern als Muenzsystem auftreten, sind normannische Muenzen ab dem 12. Jhdt. n.Chr. Davor gibt es bestenfalls vereinzelte Muenzfunde. Nichts davon steht in Zusammenhang mit einer Invasion zwischen 8. und 6. Jhdt. v.Chr., koennte es auch gar nicht, weil Muenzen selbst im kontinentalen Gallien nicht vor den 3. Jhdt. v.Chr. auftreten.“

„John Collis widmet in seinem neuen Buch `The Celts: Origins, Myths & Inventions`, Stroud: Tempus Publishers 2003, ISBN 0752429132 diesem Problem einigen Raum. Vereinfacht gesagt ist jedoch die Gleichsetzung Gallier = Kelten im Gebiet des heutigen Frankreich falsch.“

„Die Kelten in Irland
Barry Raftery
Zitat" Was ist in Irland archäologisch gesehen keltisch? sind wir zu der Antwort gewungen:"Nicht sehr viel!"

The Celts in Britan
John Collin (Übersetzung Jörg Biel)
These: Keine nennenswerte Einwanderung, sondern stetige Kontakte

Beides zu finden in
Die Welt der Kelten
Dia-Votragsreihe Hochdorf/Ens 1991-1997
ISBN 3-00-002125-6

zu beziehen über:
http://www.keltenmuseum.de/dt/mus/publ/publikation.html
Keltenmuseum Hochdorf Ens, Eberddingen 1997“
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Alt 08.09.2004, 08:51   #9
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Zitat:
Quintus Fabius
Die Frage ist überhaupt, was man unter Kelten versteht, das ist ein sehr grober Überbegriff der heute de facto fast nur noch als SprachGRUPPE verwendbar ist, als Volks- und Kulturbegriff taugt er schon nicht mehr.
Ich weiß zwar nicht, woher Du diese Information wieder hast, aber die neueste Keltenforschung widerspricht dem. Man hat auf keltischen Schwertern Verzierungen entdeckt, die immer nach dem gleichen Muster aufgebaut waren. Egal, ob das Schwert aus Ungarn oder Gallien kam, d.h. es muß doch eine Gemeinsamkeit gegeben haben, die über die Sprache hinausging. Selbst keltische Stämme die hunderte Kilometer voneinander entfernt lebten, zeigten immer wieder die gleichen Muster in ihrer Kunst auf.
Also kann man davon ausgehen, daß es schon eine Verbindung zwischen diesen Stämmen gab. Und man bezeichnet diese Stämme als Kelten. Das es damals keine Nationalstaaten gab, das dürfte auch klar sein :p . Aber die "Personen" auf die die Römer und Griechen trafen, waren doch deutlich unterschiedlicher als diese. :p
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Alt 08.09.2004, 09:00   #10
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askan befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Es gab ja auch mehrere keltische Sprachfamilien, ich meine die Sache mit den P- Kelten und den Q-Kelten. Da ich da selbst nicht so ganz durchsteige, überlasse ich die Haarspalterein denen die mehr Ahnung von SPRACHEN HABEN ALS ICH.
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Alt 08.09.2004, 09:17   #11
Quintus Fabius
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Zitat:
Ich weiß zwar nicht, woher Du diese Information wieder hast, aber die neueste Keltenforschung widerspricht dem.
Nun, ich habe dir doch Autoren und Quellen genannt:

John Collis: The Celts: Origins, Myths & Inventions: Vereinfacht gesagt ist jedoch die Gleichsetzung Gallier = Kelten im Gebiet des heutigen Frankreich falsch.“

„Die Kelten in Irland
Barry Raftery
Zitat" Was ist in Irland archäologisch gesehen keltisch? sind wir zu der Antwort gewungen:"Nicht sehr viel!"

The Celts in Britan
John Collin (Übersetzung Jörg Biel)
These: Keine nennenswerte Einwanderung, sondern stetige Kontakte

Und gerade das was ich geschrieben habe ist der Stand der neuesten Keltenforschung, ich habe dir ja sogar Bezugsquellen und weitere Links gegeben ....

Zitat:
Man hat auf keltischen Schwertern Verzierungen entdeckt, die immer nach dem gleichen Muster aufgebaut waren. Egal, ob das Schwert aus Ungarn oder Gallien kam, d.h. es muß doch eine Gemeinsamkeit gegeben haben, die über die Sprache hinausging.
Das ist vollkommen richtig !! Eben Deshalb Ja !! Wir haben die gleichen Muster zur selben Zeit in Gallien, in Ungarn, in Italien und sogar in Kleinasien !

Wir haben viel weniger so exakt übereinstimmende Muster aus England.

Und sie fehlen fast zur Gänze in Irland !!

Zitat:
Also kann man davon ausgehen, daß es schon eine Verbindung zwischen diesen Stämmen gab. Und man bezeichnet diese Stämme als Kelten.
Auch das ist richtig. Ich habe doch geschrieben: Das die Völker in Irland im Verlauf von Jahrhunderten die keltische Sprache übernommen haben !

Diese Übernahme erfolgte aber vermutlich ohne größere Einwanderung, es gab keine keltische Invasion oder Einwanderung nach Irland, jedenfalls nicht zu der Zeit. Später, nach Christus kann man von Flüchtlingen aus England ausgehen, aber selbst das waren nicht viele.

Wenn man die Kelten als Sprachfamilie versteht, dann sind die Iren Kelten, da sie durch die langsame Übernahme der Sprache Teil der keltischen Sprachenwelt geworden sind.

Wenn man unter den Kelten ein Volk versteht, und das haben die Antiken Autoren, dann sind die Iren IN der Antike keine Kelten gewesen.

Sie sind im Verlauf von Jahrhunderten über den Handel und über eine ganz begrenzte Einwanderung so wie über das Druidentum (dessen Herkunft ja auch unklar ist) kulturell keltisch beeinflußt worden, eine „keltische“ Kultur haben sie aber erst Nach Christus erreicht, sogar erst in der Zeit kurz vor der Christianisierung, es gab Vor Christus keine keltische Einwanderung nach Irland und es ist eben nicht bekannt, wann genau und über welchen Zeitraum hinweg die Iren die keltische Sprache übernommen haben.

Es ist denkbar, daß es Jahrhunderte gedauert hat, bis das Irische eine keltische Sprache geworden ist.
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Alt 08.09.2004, 12:43   #12
Cherusker
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Zitat:
Quintus Fabius
Wenn man die Kelten als Sprachfamilie versteht, dann sind die Iren Kelten, da sie durch die langsame Übernahme der Sprache Teil der keltischen Sprachenwelt geworden sind.

Wenn man unter den Kelten ein Volk versteht, und das haben die Antiken Autoren, dann sind die Iren IN der Antike keine Kelten gewesen.

Sie sind im Verlauf von Jahrhunderten über den Handel und über eine ganz begrenzte Einwanderung so wie über das Druidentum (dessen Herkunft ja auch unklar ist) kulturell keltisch beeinflußt worden, eine „keltische“ Kultur haben sie aber erst Nach Christus erreicht, sogar erst in der Zeit kurz vor der Christianisierung, es gab Vor Christus keine keltische Einwanderung nach Irland und es ist eben nicht bekannt, wann genau und über welchen Zeitraum hinweg die Iren die keltische Sprache übernommen haben.

Es ist denkbar, daß es Jahrhunderte gedauert hat, bis das Irische eine keltische Sprache geworden ist.

Also die Aussagen lasse ich so nicht durchgehen. 1896 wurde in der Grafschaft Derry ein goldener Torques (Halsreifen) gefunden. Das Stück war vielleicht gallischer Herkunft, aber nach irischer Weise verziert. Zeitdatierung: vermutlich 1.Jhdt. v.Chr. .
In den letzten Jahrhunderten v.Chr. entwickelte sich in Irland eine La-Tène-Kultur, in der sich die vorhandene Tradition der Bronzezeit und importierte Ideen vermischten. Um 250 v.Chr. tauchten die ersten La-Tène-Metallarbeiten auf, z.B. Schwertscheiden und Speerschäfte, die eine irische Stilform aufweisen, aber von britannischen und kontinentalen Mustern abgeleitet sind. Das irische La-Tène ist noch wenig erklärt ...
Eine größere Einwanderung, wie im "Book of Invasions" beschrieben, von Festlandkelten hat es dagegen wohl nicht gegeben. Es deutet alles auf eine ausgeprägte Kontinuität seit der Bronzezeit hin. Fazit: dort können Kelten sich aus einer Urbevölkerung entwickelt haben, d.h. früher keltischer Handel hat dort zu dieser Entwicklung geführt.

Von den Römern (Tacitus) wird berichtet, daß Agricola eine Zeitlang die Flucht eines irischen Fürsten aus seiner Heimat genutzt hat, um eine Expedition nach Irland zu starten. Angeblich bräuchte er noch nicht einmal eine Legion um Irland zu erobern.
Es wird ein ständiger Kontakt zwischen Britannien und Irland angenommen, weil die archäologischen Funde Nord- und Ostirlands einerseits und des Küstengebietes Britanniens andererseits übereinstimmen. Tacitus beschreibt in seiner "Agricola,"24, daß das Naturell und die Lebensweise der (irischen) Einwohner denen Britanniens ähnelt.
Dagegen hatte Strabon in seiner "Erdbeschreibung" 4,5,4 berichtet (was er selbst bezweifelt), daß die Einwohner noch wilder als die Briten seien. Außerdem würde der Kannibalismus (auch das Verzehren der Eltern) und der öffentliche Geschlechtsverkehr, auch mit Müttern und Schwestern, verbreitet sein. :spinner:

Es ist aber davon auszugehen, daß Kelten auch in der Antike dort anzutreffen waren.
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Alt 08.09.2004, 22:03   #13
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Nene22 hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Ein grundlegender Teil der Keltischen Kultur ist das Druidentum. Druiden sind im großen ud ganzen Heiler gewesen. Ich habe gelesen, das erst aus dem Druidentum der Kelte hervorgegangen sei. Was natürlich eine Mutmaßung ist. Das ist im prinzip wie die Frage ob das Huhn oder das Ei zuerst da war.
Der gesamte religiöse glaube, in welcher Form auch immer, ist wahrscheinlich älter als die Geschichte. Die Menschen haben schon immer an etwas geglubt, und schon bei den Urmenschen gab es so etwas wie eine Religion.
Woher die Kelten aber nun genau stammen, das wird ein ewiges Rätsel bleiben. Wahrscheinlich ist schon, das auch die Iren teilweise keltischen Ursprungs sind. DIe Kelten waren ein Volk.
Wenn man das so betrachtet, könnte man den Vergleich anbringen, das wir alle Deutsche sind, egal ob Bayern oder Sachsen. Trotzdem sind wir aber in der Sprache unterschiedlich. Die Irische und die Schottische Sprache sind nicht weiter als Dialekte des englischen. Das Gällische mal ausgenommen.
Das Gällische hingegen ist rein schottisch.
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Alt 08.09.2004, 23:08   #14
Quintus Fabius
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Nun ist es interessanter Weise so, daß sich das Druidentum auf die Kelten in Gallien und Britanien beschränkte und nur wenig über diesen Bereich hinausging. Es wird theoretisiert, daß das Druidentum überhaupt aus dem Bereich von England stammt und sich von dort dann erst ausgebreitet hat.

Die in Italien lebenden Kelten wie auch die Kelten in Spanien oder eben in Kleinasien hatten keine Druiden, dort kam das Druidentum nicht vor, obwohl diese Stämme doch definitiv Kelten waren.

Zitat:
Cherusker
1896 wurde in der Grafschaft Derry EIN! goldener Torques
Zitat:
Quintus
Was ist in Irland archäologisch gesehen keltisch? sind wir zu der Antwort gewungen:"Nicht sehr viel
Ich bestreite ja eben nicht, daß es eine sehr geringfügige keltische Einwanderung gegeben hat, ich will nur darauf hinaus, daß man bisher den keltischen Einfluß auf die irische Kultur dieser Zeit und auch auf die Sprachentwicklung in Irland überschätzt hat und die Iren so weit eigene Formen und Kulturelle Elemente einbrachten, daß man sie in der Antike noch als eigenes Volk und eigene Kultur fassen kann und das eben erst im Verlauf der römischen Besatzung Britanniens, die dann zur Flucht von Kelten nach Irland geführt hat die irische Kultur langsam dann keltischer wurde.

Und das es eben nie eine massive Invasion oder Eroberung oder Einwanderung durch die Kelten in England oder vom Festland gegeben hat.

Zitat:
In den letzten Jahrhunderten v.Chr. entwickelte sich in Irland eine La-Tène-Kultur, in der sich die vorhandene Tradition der Bronzezeit und importierte Ideen vermischten.
Sagen wir mal das in Irland in diesem Zeitraum die Eisenzeit anbrach. Die sich dann entwickelnde Kultur sofort und klar der La-Tene Kultur zuzuordnen ?!

Da das Eisen mit der keltischen Einwanderung nach England auf die Inseln kam, ist es schon so, daß es dann auch VON den Kelten dort an die Iren weitergegeben wurde.

Das damit dann auch Verarbeitungstechniken und Kulturelle Eigenheiten mitgekommen sind habe ich nie ausgeschlossen.

Das damit dann auch langsam die Übernahme der keltischen Sprache erfolgte ist wahrscheinlich:

Zitat:
Quintus
These: Keine nennenswerte Einwanderung, sondern stetige Kontakte
Es geht mir ja nur um die Frage:

Haben die Iren 1 die keltische Sprache durch eine Einwanderung von Kelten übernommen oder

2 haben die Iren die Keltische Sprache ohne eine solche Einwanderung übernommen und

3 wie weit haben sie die Sprache der Festlandskelten überhaupt adaptiert? d.h. wie weit ist im "keltischen" Irischen noch der Einfluß der älteren irischen Sprache(n) vorhanden ?

Ich kenne mich mit der ganzen Lingustik jetzt auch nicht so gut aus, aber:

Wird z.B. haben nicht auch die Pikten eine Nicht-Keltische Sprache gesprochen ?!

Und es stellt sich eben die Frage, in wie weit das Irische „La-Tene“ überhaupt wirklich keltisch war und/oder wie weit es keltisch beeinflußt war:

Wie du selbst schreibst: Das irische La-Tène ist noch wenig erklärt ...
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Alt 09.09.2004, 01:01   #15
Cherusker
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Zitat:
Quintus Fabius


Sagen wir mal das in Irland in diesem Zeitraum die Eisenzeit anbrach. Die sich dann entwickelnde Kultur sofort und klar der La-Tene Kultur zuzuordnen ?!

Ja!!!

2 haben die Iren die Keltische Sprache ohne eine solche Einwanderung übernommen und

Und es stellt sich eben die Frage, in wie weit das Irische „La-Tene“ überhaupt wirklich keltisch war und/oder wie weit es keltisch beeinflußt war:

Wie du selbst schreibst: Das irische La-Tène ist noch wenig erklärt ...

Welches Volk hat denn ohne Not bzw. Einwanderung von fremden Völker seine Sprache ausgetauscht?
Ich glaube nicht, daß die irische Urbevölkerung ihre Sprache aufgegeben hat, nur weil sie Handel und Kontakt mit Kelten hatten.
Das irische La-Tène zeigt deutlich keltische Motive. Hier z.B. die Clonmacnois-Spange (ca. 300v.Chr.), die starke Stileinflüsse aus dem Rheinland aufweist (vielleicht wurde sie sogar dort produziert?).
Später (erste Jahrhundert n.Chr.) gab es auch einen Y-förmigen Bronzebeschlag. Diese rätselhaften Gebilde gab es nur in Irland. Vielleicht handelte es sich hier um einen Teil des Zaumzeugs.
Die materielle irische La-Tène-Kultur ist eine örtliche Anpassung von importierten Ideen. :teach:
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Alt 09.09.2004, 09:51   #16
Quintus Fabius
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Zitat:
Welches Volk hat denn ohne Not bzw. Einwanderung von fremden Völker seine Sprache ausgetauscht?
Nehmen wir mal die Zeit, in der in den deutschen Staaten alles französische en vouge war. Ein Friedrich der Große sprach und schrieb besser französisch als deutsch, und das als preußischer König, die meisten deutschen Adligen sprachen stets französich, auch im Alltag, die gesamte Kultur des Adels war französisch und sogar auf das Volk ist noch einiges übergegangen, von den Visimatenten über das Portmonee bis zum Trotoier oder wie man das früher für Bürgersteig schrieb. Erst mit dem Nationalismus wurden die vielen französischen Wörter durch erfundene neue deutsche Wörter ersetzt.

Wenn nun die französiche Kultur und Sprache länger auf Deutschland eingewirkt hätte, also über einen längeren Zeitraum in einer Form stehen geblieben wäre, so hätte sie sich noch mehr gegenüber dem Deutschen durchgesetzt, der kulturelle Einfluß wäre dem Adel folgend noch stärker auf das Volk übergegangen.

Eine gleiche Entwicklung sehe ich in Irland. Der irische Adel übernahm kulturelle Elemente als auch die Sprache von den Kelten in England, mit denen er regen Handel trieb. Dort aber blieb die sprachliche und kulturelle Beeinflußung nicht nur ein paar Jahrzehnte lang bestehen, sondern sie dauerte Jahrhunderte lang an. Im Verlauf von 1 bis 2 Jahrhunderten setzte sich dann das Keltische dort als Sprache durch oder veränderte zumindest das bestehende Irische soweit, daß es zu einer den Keltischen Sprachen eben eng verwandten Sprache wurde.
Und die Frage ist, in welchem Zeitraum das stattfand.

Zitat:
z.B. die Clonmacnois-Spange (ca. 300v.Chr.), die starke Stileinflüsse aus dem Rheinland aufweist (vielleicht wurde sie sogar dort produziert?).
Angeblich wurde sie sogar dort produziert. Was zeigt, daß es einen ausgeprägten Handel zwischen den keltischen Stämmen gab. Wir haben doch mitten in Gallien z.B. den Fund eines griechischen Bronzekessels ! Sollen wir daraus jetzt eine Griechische Einwanderung nach Gallien postulieren ?!
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Alt 09.09.2004, 12:49   #17
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Zitat:" Sollen wir daraus jetzt eine Griechische Einwanderung nach Gallien postulieren ?!"

Naja, Marseille!
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Alt 09.09.2004, 23:14   #18
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Zitat:
Nene22
Die Irische und die Schottische Sprache sind nicht weiter als Dialekte des englischen. Das Gällische mal ausgenommen.
Das Gällische hingegen ist rein schottisch.
Nene22, da muß ich Dir widersprechen. Irisch, Schottisch, Englisch und Gälisch sind nicht nur Birnen und Äpfel, das ist Obstsalat.

Ich bin zwar keine Linguistin, aber ein bißchen weiß ich schon, bzw. habe es mir angelesen und habe es hierzulande, in Irland, erfahren.

Englisch ist Englisch, aber überall in Englisch-sprachigen Ländern gibt es regionale Dialekte oder Akzente, die hier in Irland zumindest von Ort zu Ort unterschiedlich sein können. In England auch. Dito in Schottland.

In Schottland ist das Englisch von der schottisch-gälischen Sprache dialekt-gefärbt. In Irland von der irisch-gälische Sprache. Es sind englische Akzente wie Bayerisch, Schwäbisch, Sächsisch etc. deutsche Dialekte sind. Als Hochdeutsch wurde m.W. irgendwann das Hannoveransiche bestimmt (eine andere Geschichte). Als "Hoch"-Englisch gilt das Oxford-Englisch.

Das Gälische in Schottland und Irland hat den gleichen Stamm, ist aber so unterschiedlich wie Plattdeutsch und Bayerisch - nur als Beispiel.

Nach meiner Information kam das Irisch-Gälische im Frühmittelalter nach Schottland, dank der frühchristlichen Missionare und der damit folgenden Siedler - und hat sich entsprechend eigenständig entwickelt. Das heißt, daß in Irland das Irische vorher da war. Ich glaube aber eher, daß sich beide Regionen linguistisch wie auch kulturell ausgetauscht haben. Oder auf einen gemeinsamen Ursprung zurückgehen, mit Betonung auf zurück.

Aber eigentlich ging es mir um diese genetische Studie, die ich für sehr interessant halte, da die Genetik ein so neues Fach ist, das völlig neue Aspekte in Sachen Völkerwanderung versus Kulturaustausch einbringt. Wobei alles natürlich mit Vorsicht zu genießen ist. Bei jeder neuen Wissenschaft frage ich mich, was ist der Zweck? Was will man beweisen? Und es gibt immer einen Zweck.

Trotzdem. Was Irland und die Kelten angeht meine ich, daß angesichts des Monopols, das die Iren aufs Keltentum beanspruchen, jede Hinterfragung gerechtfertigt ist.
Und was ich in diesem Forum (und auch in einem anderen) mitbekommen habe, gibt es offenbar keine einheitliche Meinung über a) die Kelten an sich, und b) deren Herkunft, Verbreitung oder überhaupt Existenz als definiertes Volk.
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Alt 10.09.2004, 09:05   #19
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Zitat:
Quintus Fabius
Nehmen wir mal die Zeit, in der in den deutschen Staaten alles französische en vouge war. Ein Friedrich der Große sprach und schrieb besser französisch als deutsch, und das als preußischer König, die meisten deutschen Adligen sprachen stets französich, auch im Alltag, die gesamte Kultur des Adels war französisch und sogar auf das Volk ist noch einiges übergegangen, von den Visimatenten über das Portmonee bis zum Trotoier oder wie man das früher für Bürgersteig schrieb. Erst mit dem Nationalismus wurden die vielen französischen Wörter durch erfundene neue deutsche Wörter ersetzt.




Angeblich wurde sie sogar dort produziert. Was zeigt, daß es einen ausgeprägten Handel zwischen den keltischen Stämmen gab. Wir haben doch mitten in Gallien z.B. den Fund eines griechischen Bronzekessels ! Sollen wir daraus jetzt eine Griechische Einwanderung nach Gallien postulieren ?!
Das Argument laß ich hier nicht gelten. Du beschreibst eine Modeerscheinung einer bestimmten Gruppe. So eine Modeerscheinung kann sehr schnell wieder zusammenbrechen.

Du schreibst ja selbst, daß es einen ausgeprägten Handel zwischen den Kelten (!) gab. :p
Also waren dort in Irland Kelten! Sie haben nur ihren eigenen irischen Stil dazuentwickelt.
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Alt 10.09.2004, 09:27   #20
Quintus Fabius
Gast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Das Gälische in Schottland und Irland hat den gleichen Stamm, ist aber so unterschiedlich wie Plattdeutsch und Bayerisch - nur als Beispiel.
Das hat deshalb den gleichen Stamm !! weil die Scoten in der Völkerwanderungszeit AUS Irland nach Schottland ausgewandert sind und die dort lebenden Pikten verdrängt haben.

Die Unterschiede zwischen dem Gälischen in Schottland und in Irland resultieren aus der Vermischung der Scoten mit den Pikten.

Die Pikten sprachen ebenfalls eine Nicht ! Keltische Sprache.

Wichtiger und interessanter ist der Vergleich des Schottischen/Irischen mit dem Walisischen und dem Bretonischen !

Und da stellt man fest, daß das Walisische und Bretonische verwandt sind, sich aber beide doch so deutlich vom Gälischen unterscheiden, das man von zwei verschiedenen, aber miteinander verwandten Sprachen sprechen kann. Vergleichbar zwei romanischen Sprachen wie Spanisch und Rumänisch.

Zitat:
Du schreibst ja selbst, daß es einen ausgeprägten Handel zwischen den Kelten (!) gab.
Also waren dort in Irland Kelten! Sie haben nur ihren eigenen irischen Stil dazuentwickelt.
Also das ist jetzt aber ein Pseudoargument und auf die Art und Weise kann man nicht diskutieren.

Ich habe geschrieben das es zwischen den Nicht-Keltischen!! Stämmen in! Irland! und den Keltischen und Nicht-Keltischen Völkern in Britannien einen regen Handel gab. Also waren das in Irland eben keine Kelten.

Der Punkt ist doch der: der irische Stil ist so eigen, daß man schon von einem, von dem sonstigen Keltischen Stilen getrennten, eigenen Kulturraum sprechen kann.

Und Archäologisch gibt es in Irland aus der Zeit der Antike eben nur so wenige Funde die man als klar keltisch zuordnen kann und es fehlt jeder Fund der eine Einwanderung belegen würde. Die Einzelfunde die du schon erwähnt hast sind allesamt durch Handel erklärbar. Sie stammen zudem manchmal nachweislich nicht aus Irland, d.h. sie wurden eingehandelt.

Dazu kommt der Sprachunterschied. Das Gälische in Irland ist so weit mit dem Antiken Keltischen Sprachen verwandt das man es HEUTE als eine keltische Sprache einordnen kann, d.h. aber eben nicht, daß die Menschen dort in der Antike Kelten waren. Die Unterschiede des heutigen Gälischen im Vergleich zu den Antiken Keltischen Sprachen sind signifikant und nur dadurch zu erklären, daß das Gälische eben durch eine langsame und jahrhundertelange Beeinflußung durch die Keltisch sprechenden Gruppen in Britannien entstand.

Eine sehr begrenzte Einwanderung d.h. die Einwanderung von keltischen Einzelpersonen schließe ich dabei ja gar nicht aus.

Ein entscheidender Punkt ist dabei meiner Meinung nach das Druidentum. Den das kam sowohl bei definitiv keltischen Völkern als auch in Irland vor, ich sehe daher den Grund für die Übernahme der keltischen Sprache nicht so sehr in einer Einwanderung von Kelten oder einer Eroberung Irlands durch die Kelten sondern neben dem Handel in einer Missionierung, also bedingt durch die Religion. Wobei das „keltsiche“ Gälische eben eine Mischsprache ist, die von der vorherigen, nichtkeltischen Sprache noch massiv beeinflußt ist, was die Unterschiede zum Beispiel zum Bretonischen erklärt.

Das Schottische Gälische ist aber deshalb mit dem Irischen verwandt, weil eben die Scoten aus Irland stammen !
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