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Alt 31.10.2016, 21:15   #41
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Zitat:
Die Arbeit zeige, dass die angelsächsischen Invasionen nur einen winzigen Bruchteil (5%) zum englischen Genpool beigetragen haben.
Zumindest in Ostengland ist es ein höherer Anteil: http://www.nature.com/articles/ncomms10408

Zitat:
Zwei Drittel des englischen Volkes zeigen eine ununterbrochene genetische Abstammung von Süd-West-Europäern, die lange vor den ersten Bauern ankamen.
Die oben von mir verlinkte, relativ aktuelle Studie kommt zu dem Ergebnis, dass einerseits im Zuge der Neolithisierung (erste Bauern) und andererseits in Folge der Migration aus Osteuropa (Steppe) am Ende des Neolithikums/Anfang der Bronzezeit auch auf den Britischen Inseln ein Bevölkerungswandel erfolgte.

Zitat:
Der Großteil des verbleibenden Drittels kam zwischen 7.000 und 3.000 Jahren als Teil des langfristigen nordwesteuropäischen Handels und der Einwanderung, vor allem aus Skandinavien, an und kann mit ihnen die frühesten Formen der englischen Sprache gebracht haben.
Die englische Sprache entstand ab dem 5. Jh. n.Chr. mit der Einwanderung von Germanischsprachigen (werdenden Angelsachsen) v.a. aus dem Gebiet des heutigen Norddeutschland, Niederlande und Dänemark.
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Alt 01.11.2016, 15:06   #42
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Zitat:
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Die oben von mir verlinkte, relativ aktuelle Studie kommt zu dem Ergebnis, dass einerseits im Zuge der Neolithisierung (erste Bauern) und andererseits in Folge der Migration aus Osteuropa (Steppe) am Ende des Neolithikums/Anfang der Bronzezeit auch auf den Britischen Inseln ein Bevölkerungswandel erfolgte.

Die englische Sprache entstand ab dem 5. Jh. n.Chr. mit der Einwanderung von Germanischsprachigen (werdenden Angelsachsen) v.a. aus dem Gebiet des heutigen Norddeutschland, Niederlande und Dänemark.
1997 wurde am Skelett eines mittelsteinzeitlichen Mannes, das in der Cheddar Gorge von Somerset gefunden worden war, eine DNA-Analyse durchgeführt. Als man die Resultate mit der DNA der Einheimischen verglich, fand man heraus, dass einer der Einwohner von Cheddar Grove ein direkter Nachkomme des 9000 Jahre alten Mannes war. Diese Erkenntnis erschütterte die traditionelle Ansicht, dass nacheinander mehrere Masseneinwanderungen stattgefunden hatten, die die jeweils ansässigen Völker auslöschten." https://en.wikipedia.org/wiki/Cheddar_Man

Im allgemeinen wird davon ausgegangen, dass die Britischen Inseln erst nach Abschmelzen des Eisschildes besiedelt werden konnten, also ab etwa 8000 v. Chr. Zu dieser Zeit gab es eine breite Landverbindung zwischen Britannien und dem Kontinent, auf der mesolithische Jäger, Sammler und Fischer vorwiegend aus dem westeuropäischen Raum (heutiges Frankreich und Spanien) einwanderten. Diese mesolithische Bevölkerung bildete also den Grundstock der britischen Bevölkerung, den in den späteren Jahrtausenden neolithische "early farmers", "Beaker people" (Glockenbecherleute), Kelten und andere Bevölkerungsgruppen überschichteten.

Es scheint demnach eine altansässige Bevölkerung gegeben zu haben, deren Grundstock bis in die frühe nacheiszeitliche Periode zurückreicht. Etwa um 4000 v. Chr. erfolgte dann die Neolithisierung Britanniens. Ob damals frühe Ackerbauern (early farmers) vom Festland auf die Insel einwanderten oder ob es lediglich einen Kulturtransfer gab, ist umstritten. Vor allem auch, ob es sich um eine zahlenmäßig größere Zuwanderung handelte.

Ab etwa 2500 v. Chr. gab es eine gut nachweisbare Einwanderung durch Leute der Glockenbecherkultur (Beaker-People), die die Kenntnis der Metallverarbeitung mitbrachten. Auch hier ist umstritten, in welcher Größenordnung man sich die Migration der Glockenbecherleute vorzustellen hat.

Was aus dieser Bevölkerungsfusion hervorging, repräsentiert die britische Bevölkerung, die Stonehenge errichtete. Es mag jedoch sein, dass bereits die vorangehende jungsteinzeitliche Bevölkerung mit der Errichtung von Megalithbauten begann, denn die erste Phase von Stonehenge wird auf etwa 3000 v. Chr. datiert.

In welcher Größrenordnung man sich eine keltische Einwanderung auf die Britischen Inseln vorzustellen hat (ab dem 8./7. Jh. v. Chr. ?) , ist bis heute eine heftig umstrittene Frage. Manche gehen von einer Masseneinwanderung aus, andere vermuten nur eine sehr begrenzte Migration und eine kleine Frakton verneint überhaupt jede nennenswerte keltische Zuwanderung.

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Alt 01.11.2016, 16:32   #43
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vgl hierzu auch den Thread "Großbritanniens Urbevökerung" und diesen Beitrag, den ich von dort übernommen habe: http://www.geschichtsforum.de/717342-post28.html

Geändert von Dieter (01.11.2016 um 16:35 Uhr).
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Alt 01.11.2016, 16:38   #44
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Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
1997 wurde am Skelett eines mittelsteinzeitlichen Mannes, das in der Cheddar Gorge von Somerset gefunden worden war, eine DNA-Analyse durchgeführt. Als man die Resultate mit der DNA der Einheimischen verglich, fand man heraus, dass einer der Einwohner von Cheddar Grove ein direkter Nachkomme des 9000 Jahre alten Mannes war. Diese Erkenntnis erschütterte die traditionelle Ansicht, dass nacheinander mehrere Masseneinwanderungen stattgefunden hatten, die die jeweils ansässigen Völker auslöschten." https://en.wikipedia.org/wiki/Cheddar_Man"
Das steht aber nicht im zitierten Artikel. Was Du zitierst, ist Quatsch, das hatten wir schon mal:

Zitat:
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Die Stichprobe war nicht sehr groß, nur 20 Personen.

Und die Wiki-Behauptung, "dass einer der Einwohner von Cheddar Grove ein direkter Nachkomme des 9000 Jahre alten Mannes war", ist unseriös. Besser gesagt: Quatsch.

Untersucht wurde mtDNA, die in mütterlicher Linie vererbt wird. Damit kann man beim besten Willen nicht beweisen, dass Herr X ein direkter Nachkomme von einem Herrn Y ist.
Man kann höchstens sagen, dass die beiden Herren von einer gemeinsamen Urururur...uroma abstammen.

Nicht mehr als das sagt Bryan Sykes, der die Untersuchung vorgenommen hat:
Tracing Your Family Tree to Cheddar Man's Mum - NYTimes.com

Im zitierten Artikel steht richtigerweise:
"They, like anyone else carrying haplogroup U5 today, share an ancestor with Cheddar Man of many thousands of years ago through his maternal line."
Das heißt, jeder Mensch mit U5-Mitochondrien in seinen Körperzellen (-zig Millionen Europäer) hat eine gemeinsame Vorfahrin mit dem Cheddar-Man.

Nur eines ist sicher: Die Mitochondrien hat er nicht vom Cheddar-Man geerbt.
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Alt 01.11.2016, 16:58   #45
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Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Das steht aber nicht im zitierten Artikel. Was Du zitierst, ist Quatsch, das hatten wir schon mal:
.
Ich hatte dazu diese Information übernommen:

"1997 wurde am Skelett eines mittelsteinzeitlichen Mannes, das in der Cheddar Gorge von Somerset gefunden worden war, eine DNA-Analyse durchgeführt. Als man die Resultate mit der DNA der Einheimischen verglich, fand man heraus, dass einer der Einwohner von Cheddar Grove ein direkter Nachkomme des 9000 Jahre alten Mannes war. Diese Erkenntnis erschütterte die traditionelle Ansicht, dass nacheinander mehrere Masseneinwanderungen stattgefunden hatten, die die jeweils ansässigen Völker auslöschten."

https://de.wikipedia.org/wiki/Vorges...%9Fbritanniens

Meine Kenntnisse in der Genetik sind nicht so profund, dass ich den korrekten Gehalt dieser oder deiner Information beurteilen kann.

Hier kann man ähnliches lesen:

"But there is no doubt: Mr Targett, a 42-year-old history teacher in Cheddar, Somerset, has been shown by DNA tests to be a direct descendant, by his mother's line, of "Cheddar Man", the oldest complete skeleton ever found in Britain, and now also the world's most distant confirmed relative."

http://www.independent.co.uk/news/th...e-1271542.html

Geändert von Dieter (01.11.2016 um 17:09 Uhr).
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Alt 01.11.2016, 21:48   #46
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Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Meine Kenntnisse in der Genetik sind nicht so profund, dass ich den korrekten Gehalt dieser oder deiner Information beurteilen kann.
Man muss eigentlich nur wissen, dass die mtDNA in weiblicher Linie vererbt wird.
Entweder war der Cheddar-Man eine Frau, oder er hat eben keine mtDNA weitervererbt.

(Oder es ist ein medizinisches Wunder passiert.)
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Alt 02.11.2016, 21:40   #47
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Ja gut...

also ich halte es nach wie vor für möglich ,dass das Q-keltische der Iren aus einer älteren Stufe stammt, evtl. vor-la Téne... aber who knows.

Letztendlich gibt es immerhin soetwas wie ähnliche Fälle z.B. die Eroberung Galliens durch Cäsar oder halt die Einwanderung der Angelsachsen in England...

beide haben innerhalb von ein paar Jahrhunderten immerhin zuerst Sachkultur, dann Sprache der einheimischen Bevölkerung verändert bzw. ersetzt ohne scheinbar grosse Spuren im Genpool zu hinterlassen... obwohl Geschichtsschreibung und Mythologie anderes nahelegen würden...

aber auch hier würde ich Vorsicht walten lassen: viele von Cäsars Legionären stammten aus der Cisalpina und Narbonensis... die dortige Bevölkerung war mit der Galliens verwandt. Die Angelsachsen besiedelten vorher belgisches Gebiet in Britannien... die Bevölkerung des von Belgen besiedelten Raumes scheint sich IIRC genetisch kaum von Angeln , Sachsen und Jüten unterschieden zu haben.

Möglich also ,dass es doch eine jüngere "keltische" Einwanderungswelle gab, jedoch nicht aus dem La Téne Kerngebiet sondern von der , auch je nach Zeitraum, eher la Ténearmen iberischen Halbinsel?
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Alt 03.11.2016, 13:41   #48
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Zitat:
Haerangil Beitrag anzeigen
Möglich also ,dass es doch eine jüngere "keltische" Einwanderungswelle gab, jedoch nicht aus dem La Téne Kerngebiet sondern von der , auch je nach Zeitraum, eher la Ténearmen iberischen Halbinsel?
Ich habe derartige Spekulationen gelesen, wonach das irische q-Keltisch von iberischen Einwanderern stammen könnte. Doch gibt es dafür nicht die geringsten Belege, auch wenn der Gedanke reizvoll ist.

Das Festlandkeltische gilt - abgesehen vom Keltiberisch - als p-sprachig. Wie das allerdings bei älteren keltischen Sprachstufen des 8/7. Jh. v. Chr. ausgesehen haben könnte, ist unbekannt. Vielleicht stammt also das irische q-Keltisch von sehr frühen Einwanderern?

Das Prpblem bleibt ungelöst wie auch die Frage, ob und wenn ja in welcher Größenordnung man sich eine keltische Einwanderung in Irland vorstellen muss.

In einem anderen Thread habe ich hierzu noch eine Aussage gefunden. die auf die Fundleere Latène eingeht und eine keltische Invasion Irlands bezweifelt:

Zitat:
Lloyd Laing. 2006. The Archaeology of Celtic Britain and Ireland c. AD 400-1200
12 Ireland and the Isle of Man
pp. 271-
...
There is a general scarcity of diagnostic types of sites or finds that can be used to establish a framework that can be used to establish a framework for study. There is virtually no pottery, few graves and few classes of site which are distinctively Iron Age.
...
Considerable debate has taken place during the past 150 years over (1) the Iron Age antecedents of the early medieval Celts in Britain and particularly Ireland; and (2) their relations with the Roman world. In particular, virtually all research and discussion revolved around the theory that Ireland nurtyured the purest form of Celtic society from the early Iron Age onwards, culminating in a blossoming of Irish art and learning in the 'Golden AGe'. The archaeological arguments for long surviving Celtic culture in Ireland depended on: (1) an equation of an Irish 'Celtic' culture with the Iron Age culture on the continent named La Tene; (2) this culture being disseminated not merely by trade but by immigrants to Ireland; and (3) there being no Roman influence on Ireland until the adoption of Christianity. New research methods and data bases have, over the past twenty years, changed the overall view almost unrecognizable. None of these three factors can bee seen as constant, and the complexity of the arguments is too great to bee discussed in this book.

Despite the lack of evidence for intrusive Celtic settlers in Ireland in the early Iron Age, there is now considerable evidence for a flourishing Iron Age CUlture in Ireland associated with major ritual centres flourishing from the the third to the first century BC.
http://www.geschichtsforum.de/256236-post81.html

Geändert von Dieter (03.11.2016 um 13:59 Uhr).
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Alt 03.11.2016, 15:18   #49
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Die Klassifikation des Keltischen nach dem P-/Q-Schema ist doch seit Jahrzehnten mehr als umstritten, und es gibt die verschiedensten Modelle zur Einteilung der bekannten Sprachen, P/Q ist nur eines davon.
Wie ist denn hier der aktuelle Stand der Forschung?
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Alt 04.11.2016, 18:36   #50
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Tja gute Frage... ich habe mich unbewusst auf Birkhan bezogen, der die traditionelle P-Q- Einteilung vertritt. Er macht in "Kelten" auch einen kurzen Exkurs zu Thomas F. o'Rahilly und dessen umstrittenen bis weitestgehend abgelehnten Thesen zu verschiedenen Einwanderungswellen und deren möglichen Spuren im Mythos.Zudem macht Birkhan darauf aufmerksam dass es auch p-keltische Sprachreste in Irland bzw. im goidelischen gibt (aber es gibt ja auch Hinweise für q-keltische "Reste" im gallischen... wenn denn diese Aufteilung noch vertreten werden soll).
John T. Koch vertrat die These dass das Q-keltische konservative Erscheinungen aus der Peripherie des Keltentums waren noch 1992... und scheinbar auch noch bis heute.

Laut Birkhan tauchen ab dem 7. Jhd. erste irische Hallstattnachahmungen auf und generell schreibt er dass die inselhallstatt eine eigene Gruppe darstellt die von der festländischen Zentralhallstatt beträchtlich abweicht. Spanien und Irland verbindet zudem noch das Beibehalten der archaischen Leichenverbrennung...aber generell ist die irische La Tene und Hallstatt der restlichenn britischen ähnlicher als der iberischen - wie zu auch zu erwarten wäre.
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Alt 05.11.2016, 13:59   #51
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Zitat:
jschmidt Beitrag anzeigen
In seinem Handbuch-Beitrag [1] schreibt Barry Raftery, dass die anfängliche Welle der La-Tène-Expansion durch Europa zwar Britannien berührt haben mag, aber Irland – wegen der peripheren Lage? – wohl nicht erreichte. Ein direkter Kontakt sei erst um oder kurz vor 300 BC entstanden. Belege dafür fänden sich zuerst in Antrim, d.h. im Nordosten.
http://www.geschichtsforum.de/775416-post55.html

Zitat:
Pytheas von Marseille, der den Briten-Namen wohl erstmals überliefert hat, muss den Namen aus p-keltischem Mund erfahren haben.
Also wurde höchstwahrscheinlich im 4. Jh. auf den britischen Inseln p-keltisch gesprochen:

"What Language was Spoken in Ireland before Irish?" (2007)
Gearóid Mac Eoin meint sogar sehr konkret, dass in Irland schon vor dem 4. Jh. v. Chr. die keltische Vorgängersprache des späteren Irisch gesprochen wurde.
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