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Alt 29.03.2014, 09:34   #1
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Kelten in der Region um Mainz

Hi,
Ich wollte mal fragen, ob jemand etwas über die Kelten in der Region um Mainz etwas weiß. Ich hab schon mal angefangen etwas zu recherchieren aber ich könnte dazu nichts finden. Hoffentlich wisst ihr mehr
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Alt 29.03.2014, 12:40   #2
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dekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblick
DieNamensherkunft von Mainz - Mogontiacum ist aufschlussreich:
Mogontiacum ? Wikipedia
von hier aus findest du sicher noch mehr
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Alt 29.03.2014, 13:02   #3
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Brenn ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Hmm...also über den Namen steht viel drin aber leider nichts zu Kelten in dieser Region. Gibt's noch weitere Hinweise?
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Alt 29.03.2014, 13:05   #4
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Zitat:
Brenn Beitrag anzeigen
Hmm...also über den Namen steht viel drin aber leider nichts zu Kelten in dieser Region. Gibt's noch weitere Hinweise?
wirklich?
hast du das überlesen:
Zitat:
Namensgebend könnte hier eine der in direkter Nachbarschaft zum Legionslager liegenden keltischen Siedlungen der Aresaken, eines Teilstamms der Treverer, gewesen sein. Diese befanden sich Ende des ersten vorchristlichen Jahrhunderts im Gebiet des heutigen Mainz-Weisenau und Mainz-Bretzenheim.
steht wörtlich (!) in Mogontiacum ? Wikipedia
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Alt 29.03.2014, 13:28   #5
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Hmm...Ja scheint so gewesen zu sein. Na dann, weiß jemand etwas über die Geschichte der Aresaken? In Wikipedia steht dazu jedenfalls nichts.
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Alt 29.03.2014, 13:31   #6
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Zitat:
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Hmm...Ja scheint so gewesen zu sein. Na dann, weiß jemand etwas über die Geschichte der Aresaken? In Wikipedia steht dazu jedenfalls nichts.
tatsächlich?
im Zitat vorher hättest du auf Aresaken ? Wikipedia klicken können...
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Alt 29.03.2014, 13:38   #7
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Ja, aber da steht meine ich nur etwas zum Siedlungsgebiet.
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Alt 31.03.2014, 12:24   #8
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Wiki sagt, dass es nur drei antike Inschriften gibt, die die Aresaken überhaupt erwähnen. Wenn man das bedenkt, haben die Archäologen und Historiker sogar ziemlich viel über diesen kleinen Keltenstamm herausgefunden.
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Alt 31.03.2014, 12:36   #9
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Das dürften die folgenden drei sein:

Belegstelle: AE 1903, 00141
Provinz: Germania superior Ort: Mainz / Mogontiacum
] Romanis / [3 A]resacibus / [3]ntur

Belegstelle: CIL 13, 07252
Provinz: Germania superior Ort: Mainz / Mogontiacum
Marti Lo]ucetio L(ucius) Iulius B[3] / [3 et Tert]ulla(?) fontem et it[er per] / [possessi]onem suam ad tem[plum] / [3]ARESACE[3] publice P[

Belegstelle: CIL 13, 11825 = AE 1945, 00087
Provinz: Germania superior Ort: Mainz / Mogontiacum
] Romanis / [qui vico A]resacibus / [negotia]ntur(?)


Plus dieser vierten mit einer Kohorte, die zumindest mal aus Aresaken gegründet wurde:

Belegstelle: Finke 00322 = AE 1929, 00173
Provinz: Belgica Ort: Trier / Augusta Treverorum
]C Prisc[o] / [f]lamini [3] / [s]acerd(oti) Rom(ae) et / [A]ug(usti) mag(istro) q(uaestori) c(ivitatis) T(reverorum) / [pr]aef(ecto) coh(ortis) I Aresac(um) / [
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Alt 10.04.2014, 16:24   #10
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Kennt jemand dann noch etwas über die Treverer? In Wikipedia steht nämlich auch nicht sonderlich viel.
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Alt 10.04.2014, 16:41   #11
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Welcher Stamm siedelte bei Wiesbaden zur Zeit des gallischen Kriegs?
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Da tanzen die Elfen auf grünem Land,
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Alt 10.04.2014, 16:47   #12
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Unser Problem bei den keltischen Völkerschaften ist doch, dass diese nur dann ins Licht der Geschichte treten, wenn Griechen oder Römer ihre Scheinwerfer auf sie richten. Bei den Treverern ist das Caesar. Danach werden sie allmählich romanisiert und latinisiert und verlieren als Gallorormanen ihre ethnische Identität zugunsten einer anderen Identität. Hieronymus behauptet dann noch mal Jahrhunderte später im Kommentar zum paulinischen Galaterbrief, die Galater in der Türkei sprächen so ähnlich, wie die Kelten im Raum Trier.
"Galatas excepto sermone Graeco, quo omnis oriens loquitur, propriam linguam eamdem pene habere quam Treviros."
Ich habe zu diesem Kommentar schon mehrfach das Beispiel gebracht, dass ich, der ich Spanisch studiert habe und meine Lebensgefährtin regelmäßig mit ihren Eltern eine slawische Sprache sprechen höre, Portugiesisch sehr gut leseverstehen kann, aber wenn es um's Hören geht, häufig denke, ich würde eine slawische Sprache hören. Will sagen: Es darf bezweifelt werden, ob Hieronymus da wirklich die Kompetenz zu hatte, eine Ähnlichkeit der Sprachen festzustellen.
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Geändert von El Quijote (10.04.2014 um 16:56 Uhr).
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Alt 10.04.2014, 17:03   #13
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Bei den Treverern ist interessant, dass laut Tacitus vor der Romanisierung eine Germanisierung stand.

@ Hieronymus: Wenn jemand zu Hieronymus Zeiten überhaupt die Kompetenz besaß, dann er. Definitiv hat er bei seinem Aufenthalt in Trier feststellen können, dass im Umland auch eine andere als die Lateinische Sprache gesprochen wurde. Man wird ihn auch nicht darin belogen haben, dass es sich um einen keltischen, nicht einen germanischen Dialekt handelte. Fraglich ist, ob er später in Kleinasien genügend Kenntnisse hatte, die Dialekte zu vergleichen, oder, ob er hier seine Bildung bezüglich der Herkunft der Galater bemühte. Da möchte ich mit El Quijote eher auf das letztere Tippen. Aber das keltische im Raum Trier hängt eben nicht von biographisch späteren Vergleichen ab.
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Alt 10.04.2014, 17:23   #14
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Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Fraglich ist, ob er später in Kleinasien genügend Kenntnisse hatte, die Dialekte zu vergleichen, oder, ob er hier seine Bildung bezüglich der Herkunft der Galater bemühte.
Diese Frage hat mich oft beschäftigt. Einerseits ist zu vermuten, dass sich die Galater im Verlauf von rund 600 Jahren an die Sprache der anatolischen Bevölkerung assimilierten, also ihr Keltisch aufgaben. Die Galater sind um 300 v. Chr. nach Kleinasien eingewandert, im 4. Jh. n. Chr. stellte Hieronymus angeblich die Verwandtschaft zur Sprache der Treverer in Trier fest. Es wäre ein Wunder, wenn das Keltisch der Galater diese 600 Jahre überdauert hätte. Die Herrscher der Galater trugen zu diesem Zeitpunkt längst griechische Namen.

Andererseits: Warum sollte uns Hieronymis belügen? Wer hätte einen Vorteil davon?
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Alt 10.04.2014, 17:30   #15
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Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Andererseits: Warum sollte uns Hieronymis belügen? Wer hätte einen Vorteil davon?
Warum immer gleich eine Lüge annehmen? Wie gesagt, wenn du mir einen Ausschnitt Portugiesisch vorspielen würdest und mich fragtest, was das für eine Sprache gewesen sei, würde ich auch sagen, dass es sich um eine Sprache der slawischen Sprachfamilie gehandlet habe. Das wäre nicht gelogen und trotzdem grundfalsch.
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El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.04.2014, 17:38   #16
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Warum immer gleich eine Lüge annehmen? Wie gesagt, wenn du mir einen Ausschnitt Portugiesisch vorspielen würdest und mich fragtest, was das für eine Sprache gewesen sei, würde ich auch sagen, dass es sich um eine Sprache der slawischen Sprachfamilie gehandlet habe. Das wäre nicht gelogen und trotzdem grundfalsch.
Wir müssen eingestehen, dass sich der Wahrheitsgehalt der Aussage des Hieronymus nicht stichhaltig überprüfen lässt. Möglicherweise hat er wirklich keltische Sprachreste angetroffen und darüber berichtet. Immerhin wird er historisch insofern sensibilisiert gewesen sein, als er die ethnische Zugehörigkeit der Galater kannte.

Ich personlich möchte mir gern vorstellen, dass die ollen Galater ihr Keltisch über 600 Jahre bewahren konnten - zumindest rudimentär.
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.04.2014, 17:50   #17
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Vielleicht hat er sich ein paar Wörter gemerkt, die dann zufällig, trotz der langen Zeit noch ähnlich waren. Oder er wurde darauf aufmerksam gemacht, und dachte sich, ja dass hört sich irgendwie ähnlich an.

Vom Krimgotischen sind ja auch Wörter mit erstaunlicher Ähnlichkeit zum Niederdeutschen belegt. Aber genau die können dem aus Flandern stammenden Diplomaten Busbecq ja auch wegen ihrer Ähnlichkeit zum ihm wahrscheinlich bekannten niederdeutschen Dialekt aufgefallen sein. Wenn er dann noch die 'Aussprache' bei der Aufzeichnung 'verbessert' hat, wäre das Krimgotische realiter nicht mehr ganz so ähnlich, obwohl Busbecq davon überzeugt war. Und Busbecq verstand sicher eine der fraglichen Sprachen.

Geändert von Riothamus (10.04.2014 um 17:56 Uhr).
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Alt 10.04.2014, 18:04   #18
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Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen

Vom Krimgotischen sind ja auch Wörter mit erstaunlicher Ähnlichkeit zum Niederdeutschen belegt. Aber die können dem aus Flandern stammendem Busbecq ja auch wegen ihrer Ähnlichkeit zum ihm wahrscheinlich bekannten Dialekt aufgefallen sein. Wenn er dann noch die 'Aussprache' bei der Aufzeichnung 'verbessert' hat, wäre das Krimgotische realiter nicht mehr ganz so ähnlich, obwohl Busbecq davon überzeugt war. Und Busbecq verstand sicher eine der fraglichen Sprachen.
Krimgotisch ist erheblich besser belegt als Galatisch. Busbecq fand noch Sprecher auf der Krim vor und zeichnete im 16. Jh. immerhin Wörter und Sätze aus der Sprache der Krimgoten auf. Das zeigt, dass sich Krimgotisch lange erhalten hat, vermutlich bis zum 18. Jh., wenn man einigen Sprachwissenschaftlern Glauben schenken darf. Übrigens gibt es noch weitere Berichte über die Krimgoten von Joachim Cureus ("Historia de reliquiis Gothorum in Taurica Chersoneso", 1571)

Geändert von Dieter (10.04.2014 um 18:06 Uhr).
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.04.2014, 18:52   #19
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Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Krimgotisch ist erheblich besser belegt als Galatisch.
Laut Wikipedia sollen vom Galatischen an die 120 Wörter belegt sein, vom Krimgotischen ungefähr 80.

Zitat:
Busbecq fand noch Sprecher auf der Krim vor und zeichnete im 16. Jh. immerhin Wörter und Sätze aus der Sprache der Krimgoten auf.
Zu Busbecqs Informationen heißt es, sie seien in mehrfacher Hinsicht problematisch.
Liegt Wiki hier falsch und gibt es bessere Belege?
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"Nun ja! denkt sich der Jägersmann. Jetzt zieh' ich meine Handschuh an!" (W. Busch)
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Alt 10.04.2014, 19:21   #20
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Busbecq traf zwei Sprecher der Sprache als er Botschafter im Osmanischen Reich war. Die ganze Überlieferung findet sich in diesem Brief. (Im oberen linken Rahmen kann man rechts unten/links oben mit einem kleinen Kästchen navigieren.) Eine Übersetzung habe ich nicht so schnell gefunden.

Geändert von Riothamus (10.04.2014 um 19:26 Uhr).
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