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Alt 10.04.2014, 18:40   #21
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Zitat:
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Busbecq traf zwei Sprecher der Sprache als er Botschafter im Osmanischen Reich war. Die ganze Überlieferung findet sich in diesem Brief. (Im oberen linken Rahmen kann man rechts unten/links oben mit einem kleinen Kästchen navigieren.) Eine Übersetzung habe ich nicht so schnell gefunden.
Danke für den Link!

Dass sich Krimgotisch lange erhalten hat, ist wohl unumstritten. Zur Geschichte der Krimgoten fand ich noch einen interessanten Link. Dort heißt es zum Ausklingen dieser Ethnie oder besser zum Sprachentod:

Zitat:
Auch westliche Reisende nach Busbecq berichteten noch von Gotisch sprechenden Menschenauf der Krim, doch dürfte ein Teil dieser Berichte nicht auf eigener Erfahrung, sondernFortschreibung der Busbecq´schen Schilderung fußen. Ein letzter sicherer Zeuge ist 1780 mitdem katholischen Erzbischof Siestrzencewicz auszumachen, der von Menschen germanischerZunge auf der Krim berichtet, die aber alle muslimisch und „tartarisiert“ seien. Peter SimonPallas findet dann 1794 keine Spuren von den Krimgoten mehr; tatsächlich dürften die letztenReste der Sprecher dieser Sprache im Rahmen der vor und nach der Übernahme der Krimdurch Russland 1783 erfolgten Bevölkerungsverschiebungen verschwunden sein – ihre1500jährige Geschichte fand ein Ende
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Alt 10.04.2014, 18:45   #22
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Leider will die IT-Adresse nicht funzen!
Mal sehen:

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Zitat:
Leider war der Gewährsmann des Busbecq kein gotischer Native-Speaker, sondern vermutlich ein Grieche, so dass das krimgotische Vokabular, das der Flame mit 101 Wortformen neben einem dreizeiligen Liedanfang niederschrieb, viele Unsicherheiten birgt.
... Probleme bereitet bis heute das Liedfragment, für das es keine einheitliche Übersetzung gibt (die Interpretationen reichen vom Wiegenlied bis hin zum Aufruf zur sexuellen Vorsicht an ein junges Mädchen), ja es ist nicht einmal klar, ob es sich um Gotisch oder nicht eine andere Sprache handelt
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Alt 10.04.2014, 18:47   #23
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Danke - hat bei mir irgendwie nicht funktioniert.
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Alt 10.04.2014, 18:50   #24
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Zitat:
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Dass sich Krimgotisch lange erhalten hat, ist wohl unumstritten.
Das war auch nicht die Frage.

Die Frage war:

Zu Busbecqs Informationen heißt es, sie seien in mehrfacher Hinsicht problematisch.
Liegt Wiki hier falsch und gibt es bessere Belege?
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Alt 10.04.2014, 18:52   #25
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Zitat:
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Die Frage war:

Zu Busbecqs Informationen heißt es, sie seien in mehrfacher Hinsicht problematisch.
Liegt Wiki hier falsch und gibt es bessere Belege?
Das mag ja sein. Aber mehr über die Krimgoten ist mir nicht bekannt. Vielleicht findest du mit deinem intensiven Spürsinn mehr heraus.
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Alt 10.04.2014, 19:24   #26
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Zitat:
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Eine Übersetzung habe ich nicht so schnell gefunden.
Hier gibt es eine.
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Alt 11.04.2014, 15:09   #27
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Und in dem Brief gibt es die Antwort:

Gewährsmänner waren ein Krimgote, der die Gotische Sprache nicht mehr beherrschte und ein Griechischer Kaufmann mit (Krim-)Gotisch-Kenntnissen.
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Alt 13.04.2014, 19:16   #28
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Zitat:
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Bei den Treverern ist interessant, dass laut Tacitus vor der Romanisierung eine Germanisierung stand.
Eigentlich schreibt er doch an dieser Stelle nur, dass die Treverer für sich germanische Abstammung in Anspruch nahmen.

Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Einerseits ist zu vermuten, dass sich die Galater im Verlauf von rund 600 Jahren an die Sprache der anatolischen Bevölkerung assimilierten, also ihr Keltisch aufgaben. Die Galater sind um 300 v. Chr. nach Kleinasien eingewandert, im 4. Jh. n. Chr. stellte Hieronymus angeblich die Verwandtschaft zur Sprache der Treverer in Trier fest. Es wäre ein Wunder, wenn das Keltisch der Galater diese 600 Jahre überdauert hätte.
Warum sollten sie ihre Sprache aufgegeben haben? Sie blieben nach ihrer Ankunft in Kleinasien unabhängig bis sie unter römische Herrschaft kamen, und die Römer betrieben auch keine Zwangsassimilierung. Da könnte man eher fragen, wieso die Basken nach etlichen Jahrhunderten unter spanischer Herrschaft noch nicht ihre Sprache aufgegeben und eine der umgebenden Völker übernommen haben. Hilfreich war wohl auch, dass Galatien schon etwas im Abseits lag. Auch die Isaurer entzogen sich offenbar weitgehend der Hellenisierung.

Zitat:
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Die Herrscher der Galater trugen zu diesem Zeitpunkt längst griechische Namen.
Welche sollen das sein? Welche Herrscher der Galater gab es im 4. Jhdt. n. Chr. denn überhaupt? Oder, falls Du die ein paar Jahrhunderte früher meinst: Da muss man aufpassen, ob es griechische oder gräzisierte Namen sind. Der bekannteste Galaterherrscher Deiotaros trug einen keltischen Namen, der uns lediglich in gräzisierter Form überliefert wurde. Der letzte König des unabhängigen Galatien, Amyntas, trug allerdings tatsächlich einen makedonischen Namen.
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Alt 13.04.2014, 19:41   #29
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Ja, bekenne mich schuldig und gelobe, in Zukunft zu versuchen solchen Phrasen nicht nachzugeben.

Und -äh- selbst dann hätte ich eher schreiben müssen, dass vor der Romanisierung eine Keltisierung oder die Entwicklung eines Germanischen Geschichtsbewusstseins stand.
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Alt 14.04.2014, 13:42   #30
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Zitat:
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Warum sollten sie ihre Sprache aufgegeben haben?
Weil die Galater im Verlauf von 600 Jahren vermutlich gräzisiert bzw. hellenisiert waren. Das lässt sich bei vielen ethnischen Gruppen beobachten, die in geringer Zahl inmitten eines anderssprachigen Umfeldes sitzen, das ihnen kulturell und zivilisatorisch weit überlegen ist. Die Langobarden in Italien gaben ihre Sprache spätestens nach etwa 300 Jahren auf, die Franken ihre germanische Sprache ebenfalls in etwa 300-400 Jahren, ähnliches gilt für die Westgoten und andere. Die uns bekannten Könige der Galater tragen griechische Namen und man kann vermuten, dass um 400 n. Chr. die Assimilierung vollzogen war, auch wenn sich keltische Spuren im Brauchtum erhalten haben mögen. Über Deiotarus, der zur Zeitenwende lebte, schreibt z.B. das Lexikon Alte Kulturen: "Hellenisierter König (Tetrarch) der Galater."

Welcher Sprache sich die keltischen Galater bedienten, nachdem sie 600 Jahre in der Mitte Kleinasiens saßen, wissen wir natürlich nicht genau. Es gibt dazu lediglich die Notiz des Hieronymus und der behauptet, er hätte die keltische Sprache vernommen, wie sie in Trier gesprochen wurde. Aber ob man das glauben kann?
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Alt 14.04.2014, 14:38   #31
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Griechisch konnte er. Daher war es das schon mal nicht.
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Alt 14.04.2014, 15:01   #32
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Griechisch konnte er. Daher war es das schon mal nicht.
Das ist ein gutes Argument, das mir völlig entgangen ist. Wenn es nicht griechisch war und nicht lateinisch - denn das hätte unser Hieronymus sicher auch erkannt - dann kann es tatsächlich nur keltisch gewesen sein, das er vernommen hat. Der Sprachwissenschaftler Harald Haarmann schreibt, dass die Bevölkerung witgehend hellenisiert war, aber die Priesterliste ihre keltische Identität bewahrte und dass noch zu römischer Zeit die Hälfte des Priesterkollegiums galatischer Herkunft war. [1}

[1] Harald Haarmann, Lexikon der untergegangenen Völker, München 2005, S. 109
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Alt 14.04.2014, 20:03   #33
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Die Priesterkaste wird sich vermulich genauso gräcisiert haben wie der Rest der Bevölkerung,denn sie war ein hervorgehobener Teil der Gesellschaft, an der entsprechende entwicklungen nicht vorbeigingen.
Der vordergründige Eindruck ,dass sie ihre keltische Identität bewahrt hätten, mag an der Verwendung der keltischen Sprache durch die Priesterkaste liegen .
Nur ,das mag daran liegen,daß das Keltische möglicherweise nur als Ritualsprache erhalten blieb ,so wie heute das Latein in der katholischen Messe.
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Alt 14.04.2014, 20:33   #34
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In einem Buch "Die Kelten" von einem Venceslas Kruta wird von den Galaterng gesagt, diese haben überwiegend im ländlichen Raum gesiedelt; dies habe geholfen, eigene, keltische Kulturmerkmale länger zu konservieren, als das in den griechisch geprägten Städten möglich gewesen wäre.
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Alt 14.04.2014, 21:16   #35
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Weil die Galater im Verlauf von 600 Jahren vermutlich gräzisiert bzw. hellenisiert waren. Das lässt sich bei vielen ethnischen Gruppen beobachten, die in geringer Zahl inmitten eines anderssprachigen Umfeldes sitzen, das ihnen kulturell und zivilisatorisch weit überlegen ist.
Es lässt sich bei vielen beobachten - bei vielen aber auch nicht. Wenn das generell so wäre, dürfte es längst keine Minderheitensprachen mehr geben. Das Baskische müsste ebenso längst ausgestorben sein wie das Sorbische oder das Gagausische, da all diese Völker seit Jahrhunderten unter Fremdherrschaft stehen und nur noch Sprachinseln innerhalb einer sprachlich und politisch dominierenden Mehrheitsbevölkerung bilden. (Den Ausdruck "kulturell und zivilisatorisch weit überlegen" vermeide ich bewusst, da das immer Ansichts- und Wertungssache ist. Oft gilt die herrschende Schicht automatisch als "kulturell und zivilisatorisch weit überlegen", weil sie einfach in der Lage ist, der Minderheit ihre "Überlegenheit" zu demonstrieren bzw. Angehörige der Minderheit, die sozial aufsteigen wollen, zu zwingen, die "überlegene" Kultur der herrschenden Schicht anzunehmen.) Sogar das Estnische, Lettische und Litauische dürften nicht mehr existieren, da diese Gebiete viele Jahrhunderte lang deutsch, polnisch oder russisch beherrscht waren.
Natürlich gibt es auch viele Beispiele, bei denen das passiert ist, was Du beschrieben hast. Aber eine allgemeine Gesetzmäßigkeit, aus der man ableiten kann, dass es bei den Galatern ebenso gewesen sein muss, würde ich daraus nicht postulieren.

Zitat:
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Die Langobarden in Italien gaben ihre Sprache spätestens nach etwa 300 Jahren auf, die Franken ihre germanische Sprache ebenfalls in etwa 300-400 Jahren, ähnliches gilt für die Westgoten und andere.
Alle diese Völker hatten aber gemeinsam, dass sie eine dünne Herrenschicht über eine zahlenmäßig weit überlegene romanische Vorbevölkerung bildeten. Das war bei den Galatern aber nicht der Fall: Als sie ihr Siedlungsgebiet in Kleinasien in Besitz nahmen, gab es dort noch keine griechische oder hellenistische Vorbevölkerung, die ihnen obendrein zahlenmäßig weit überlegen gewesen wäre.

Die Galater ließen sich in einem eher abgelegenen, noch nicht hellenisierten Gebiet nieder und bewahrten jahrhundertelang ihre Unabhängigkeit. Assimilationsdruck kann es schwerlich gegeben haben. Auch die Römer betrieben keine Politik der Zwangsassimilierung.

Zitat:
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Die uns bekannten Könige der Galater tragen griechische Namen
Tatsächlich? Ich würde die Namen von Tetrarchen und Königen wie Ortiagon, Kombolomaros, Gaulotos, Brogitaros und Deiotaros eher als gräzisierte Formen von keltischen Namen einstufen. Lediglich die letzten Könige Kastor und Amyntas hatten eindeutig keine keltischen, sondern griechische bzw. makedonische Namen.

Generell würde ich mit Rückschlüssen aus Namen aber vorsichtig sein: Die Namensgebung hat häufig mit Prestigegründen zu tun und sagt nicht zwangsläufig etwas über die Muttersprache des Trägers aus, geschweige denn die seiner Untertanen.

Zitat:
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Über Deiotarus, der zur Zeitenwende lebte, schreibt z.B. das Lexikon Alte Kulturen: "Hellenisierter König (Tetrarch) der Galater."
Dass Herrscher hellenisiert waren, sagt nichts über die Hellenisierung ihrer Untertanen aus. Im 1. Jhdt. v. Chr. waren fast alle Herrscher des östlichen Mittelmeerraums mehr oder weniger hellenisiert. Auch etliche jüdische Herrscher dieser Zeit trugen griechische oder makedonische Namen wie Antigonos, Aristobulos, Alexandros oder Alexandra. Demzufolge hätte bereits zur Zeit Jesu das Aramäische ausgestorben sein müssen. War es aber nicht.

Übrigens war Deiotaros zur Zeitenwende bereits seit einigen Jahrzehnten tot.

Geändert von Ravenik (14.04.2014 um 21:22 Uhr).
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Alt 15.04.2014, 13:02   #36
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Zitat:
Reinecke Beitrag anzeigen
In einem Buch "Die Kelten" von einem Venceslas Kruta wird von den Galaterng gesagt, diese haben überwiegend im ländlichen Raum gesiedelt; dies habe geholfen, eigene, keltische Kulturmerkmale länger zu konservieren, als das in den griechisch geprägten Städten möglich gewesen wäre.
Das mag zu einer Konservierung keltischer Bräuche und der keltischen Sprache beigetragen haben. Die Tektosagen, Trokmer und Tolistoboier überquerten 280 v. Chr. mit angeblich 20 000 Menschen den Bosporus und gelangten nach Kleinasien. Nachdem sie plündernd und als Söldner umhergezogen waren, besiegte sie der Seleukidenherrscher Antiochos I. in der so genannten Elefantenschlacht. Danach wies ihnen Antiochos Siedelland im Inneren Anatoliens zu, in der Gegend des heutigen Ankara.

Dass die Kelten lange an ihren Bräuchen festhielten, ist auch archäologisch bewiesen. So z.B. die Auswahl eines heiligen Hains, in dem wichtige Beratungen stattfanden. Zudem scheinen die Kontakte mit den Stämmen in Mitteleuropa nicht völlig abgebrochen zu sein, wie der Fund typischer Fibeln verdeutlicht, die hier wie dort getragen wurden. Allerdings könnte das auch darauf zurückzuführen sein, dass die Galater alte keltische Traditionen weiter pflegten.

Hellenisierung fand also erst in den neuen Sitzen inmitten Anatoliens statt, wo Tolistoboier und Tektosagen seit dem 3. Jh. v. Chr. zu "Galatern" wurden. Herrschernamen wie Deiotaros Philopator zeigen eine solche Helleniserung, doch scheint sich im Lauf der Zeit eine merkwürdige Mischung von gallo-keltischen und hellenistischen Elementen in Religion und Brauchtum ergeben zu haben, wie u.a. dieser interessante Artikel von ZEIT-online zeigt. Druidenopfer in Anatolien | ZEIT ONLINE Allerdings vermutet der Verfasser dieses Artikels, dass die Kelten bei ihrer Ankunft in Kleinasien bereits weitgehend hellenisiert waren, wobei nicht klar ist, auf welche Fakten sich sich diese Vermutung stützt.
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Alt 15.04.2014, 22:23   #37
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Zitat:
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Hellenisierung fand also erst in den neuen Sitzen inmitten Anatoliens statt, wo Tolistoboier und Tektosagen seit dem 3. Jh. v. Chr. zu "Galatern" wurden.
"Galatai" war keine spezielle Stammes- oder Volksbezeichnung für die Kelten in Kleinasien, sondern (neben "Keltoi") ein genereller griechischer Ausdruck für Kelten bzw. Gallier. "Galatai" ist die griechische Entsprechung zum lateinischen "Galli". Entsprechend nannte z. B. Polybios auch die Einwohner von Gallien und Gallia cisalpina "Galater". Livius andererseits nannte auch die Kelten Kleinasiens "Gallier". Man könnte die keltischen Einwohner Kleinasiens also ebensogut auch "Gallier" nennen. Dass sich in der Geschichtsschreibung für die Kelten Kleinasiens die Bezeichnung "Galater" und für die des heutigen Frankreich "Gallier" durchgesetzt hat, wird wohl daran liegen, dass wir die Kelten Frankreichs primär aus römischen Quellen (vor allem natürlich Caesar) kennen und die Kleinasiens aus griechischen Quellen sowie dass schließlich auch die Römer die Provinz "Galatia" nannten.

Die Stammesnamen der Tektosagen und Tolistobogier verschwanden auch nicht im 3. Jhdt. v. Chr., sondern noch Strabon schreibt, dass Galatien zu seiner Zeit von den Tektosagen, Trokmern und Tolistobogiern bewohnt wurde. Er unterscheidet immer noch klar zwischen den drei Stämmen und gibt auch Auskunft über ihre jeweiligen Siedlungsgebiete zu seiner Zeit. Auch Deiotaros war ursprünglich nur Tetrarch der Tolistobogier gewesen.

Geändert von Ravenik (15.04.2014 um 22:27 Uhr).
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Alt 16.04.2014, 15:00   #38
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Die Priesterkaste wird sich vermulich genauso gräcisiert haben wie der Rest der Bevölkerung,denn sie war ein hervorgehobener Teil der Gesellschaft, an der entsprechende entwicklungen nicht vorbeigingen.
Das ist anzunehmen. Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass gerade die Priesterschaft alte kulturelle Traditionen bewahrte, wenn vielleicht auch nur noch rudimentär, je weiter die Assimilierung fortschritt. Was nun im einzelnen bewahrt blieb, lässt sich natürlich heute nicht sagen.

Zitat:
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Nur ,das mag daran liegen,daß das Keltische möglicherweise nur als Ritualsprache erhalten blieb ,so wie heute das Latein in der katholischen Messe.
Das mag sein. Vielleicht sprach Hieronymus mit dem Priesterkollegium, aber das ist reine Spekulation. Wir müssen uns damit abfinden, dass er die keltische Sprache zu erkennen glaubte, auch wenn es unwahrscheinlich scheint, dass sie sich über 600 Jahre in einem anderssprachigen und kulturell dominierenden Umfeld erhalten haben soll.
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Alt 16.04.2014, 15:49   #39
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Griechisch konnte er. Daher war es das schon mal nicht.
Das ist ein gutes Argument, das mir völlig entgangen ist. Wenn es nicht griechisch war und nicht lateinisch - denn das hätte unser Hieronymus sicher auch erkannt - dann kann es tatsächlich nur keltisch gewesen sein, das er vernommen hat.
Das Hieronymus seine Muttersprache erkannt hätte - die Sprache in der er schrieb und in der auch der Q-Beleg über die keltische Qualität des Galatischen vorliegt - "Galatas excepto sermone Graeco, quo omnis oriens loquitur, propriam linguam eamdem pene habere quam Treviros" - und für die er Hieronymus als Übersetzer der Vulgata bekannt ist - dürfen wir wohl annehmen. Die Frage ist: Hat er die Sprache vernommen? Und wenn er sie vernommen hat, kann es dann tatsächlich nur keltisch gewesen sein oder nicht vielleicht eine vorgriechische kleinasiatische Sprache?
Im Prinzip handelt es sich bei dem Satz in den Comentarii in Epistolam ad Galatos eher um einen gelehrten Kommentar als um einen Erlebnisbericht. Dass die Galater Kelten waren, war aber in der Antike bekannt.
Man liest immer wieder, Hieronymus habe die Sprache bei den Galatern gehört. Als (extremes) Bsp. mag exemplarisch der letze Absatz des von Dieter verlinkten Artikels aus der Zeit vom Januar 2002 dienen:
Zitat:
Sicher ist: Die Galater hielten trotz Hellenisierung, römischer Einflüsse und Christianisierung an ihren Traditionen fest. Um 400 nach Christus, 700 Jahre nach Ankunft ihrer Vorfahren, verstand der Kirchenvater Hieronymus sich prächtig mit ihnen: Ihre Sprache ähnelte noch immer keltischen Dialekten, die Hieronymus im Raum Trier gelernt hatte.
http://www.zeit.de/2002/03/Druidenopfer_in_Anatolien/seite-2

Das schreibt Hieronymus aber eben nicht. Wir wissen nicht einmal, ob er jemals (wissentlich) einem Galater begegnete.
Was allerdings dafür sprechen könnte, dass er tatsächlich keltisch sprechenden Galatern auf seiner Reise durch Kleinasien begegnete, ist, dass er deren Sprache nicht einfach keltisch nennt sondern sie explizit mit der der Treverer - er lebte eine zeitlang im Raum Trier - verglich.

Zitat:
zaphodB. Beitrag anzeigen
Die Priesterkaste wird sich vermulich genauso gräcisiert haben, wie der Rest der Bevölkerung, denn sie war ein hervorgehobener Teil der Gesellschaft, an der entsprechende entwicklungen nicht vorbeigingen.
Ja und nein. Die Eliten sind meistens die ersten, die eine ander Sprache lernen, gleichzeitig aber auch häufig mit am Konservativsten. Das ist immer die Diskrepanz zwischen Identitätsbewusstsein und Machterhalt. Nach außen ist der Machterhalt nur möglich, wenn man mit der supremen Macht kooperiert, wer auch immer dann wessen Sprache annimmt. Intern ist die Macht eben an die Herkunft als Legitimation gebunden und damit an ein Interesse, die Sprache zu bewahren. Fakt ist jedoch, dass Hieronymus behauptet, dass die Galater zweisprachig waren. Außer der griechischen Sprache - excepto sermone Graeco -, die der ganze Osten sprach - quo omnis oriens loquitur - hatten die Galater eben auch noch die eigene Sprache - Galatas ... propriam linguam ... habere - die fast wie die der Treverer war - p(a)ene ... quam Treviros. (Es ist immer wieder faszinierend, was in einem Adverb wie paene für ein Diskussionspotential steckt.)

Dass die Galater Keltisch als Kultsprache lange erhalten haben mögen, ist möglich, wir sollten hier aber von christianisierten Galatern ausgehen. Nicht von ungefähr handelt es sich bei der Aussage von Hieronymus ja um eine Stelle aus einem Kommentar zum paulinischen Galaterbrief. Egal, ob dieser als echt oder unecht einzustufen ist, setzt dieser eine christliche Gemeinde bei den Galatern schon im 1. Jhdt. voraus. Die dürfte bis ins späte 4. Jhdt. und nach der konstantinischen Wende noch erheblich an Gewicht gewonnen haben, so dass zu fragen ist, ob es zu Hieronymus Zeiten überhaupt noch einen als keltisch zu bezeichnenden Kultus bei den Galatern gab.

Der Artikel zu den anatolischen Druidenopfern gibt ja nur harte Auskünfte zum terminus post quem, der auch nicht archäologisch sondern historisch festgelegt wird. Zum terminus ante quem, also bis wann sich solche Druidenopfer nachweisen lassen, äußert er sich nicht. Ob man den Hieronymus-Epilog des Artikels da belasten kann, bleibt unklar.
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Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!

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Alt 16.04.2014, 22:07   #40
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Zitat:
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Und wenn er sie vernommen hat, kann es dann tatsächlich nur keltisch gewesen sein oder nicht vielleicht eine vorgriechische kleinasiatische Sprache?
Meinst Du, dass sich die Galater vielleicht nach ihrer Ankunft in Kleinasien von der ansäßigen Vorbevölkerung assimilieren ließen und ihre Sprache übernommen und gesprochen haben?
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