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Alt 08.06.2017, 19:39   #1
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Hannes ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Keltische söldner

Hallo

Hätte eine weitere Frage zu den kelten.

Gab es um 170 v. Chr keltische söldner wenn ja wo und von wem wurden sie eingesetzt?

Danke im voraus
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Alt 08.06.2017, 20:02   #2
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Naheliegend ist der 3.Makedonisch-Römische Krieg - auf beiden Seiten wurden gallische Krieger eingesetzt (leider gibt es keine näheren Stammesbezeichnungen bei Titus Livius).
https://de.wikipedia.org/wiki/Dritte...6mischer_Krieg

Besonders interessant und ausführlich dargestellt ist eine Episode, als ein gallischer Söldnerführer (?) oder Heerkönig Perseus seine Dienste anbietet, mit einem Heer von 10.000 Reitern und 10.000 Fußkämpfern, die im Gefecht zusammen agierten.
Perseus schlägt das Angebot aus finanziellen Gründen aus (Titus Livius, Buch 44 (26))
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Alt 08.06.2017, 20:13   #3
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Zitat:
Hannes Beitrag anzeigen
Hallo

Hätte eine weitere Frage zu den kelten.

Gab es um 170 v. Chr keltische söldner wenn ja wo und von wem wurden sie eingesetzt?

Danke im voraus
Henri Hubert schreibt von Kelten (Galatern) im Dienst der seleukidischen und lagidischen (ptolemäischen) Herrscher.
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Alt 14.06.2017, 15:55   #4
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Hannes ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Hallo

Wie ihr bereits mitbekommen habt spinne ich gerne Geschichten über fiktive Personen.
Deshalb wollte ich euch fragen ob dieser Hintergrund wenn auch Historisch nicht belegt Theoretisch möglich wäre.

Ein freier Keltischer Krieger zur zeit König Cincibilus. Nehmen wir an er war mit dem Frieden den Cincibilus ausgehandelt hat nicht einverstanden .
Er schließt sich mit ihm gleichgesinnte Kelten zusammen und bekämpft die Römer und mit Cincibilus Verbündete Kelten. Er kämpft im dritten Makedonischen Krieg auf Seiten des Persern und gelangt bis nach Ägypten wo er als Söldner dient. Wo könnte er noch gegen Römer gekämpft haben? Welche Feinde könnte er noch gehabt haben ?
Germanen oder Daker vielleicht?
Wäre dieser Hintergrund sehr theoretisch möglich?

Es bereitet mir Freude mir Geschichten über fiktive Charaktere auszudenken.
Ich hoffe ich gehe niemanden auf die nerven und möchte auf keinen Fall Anecken.
Ich bitte euch um eure Hilfe und eure Meinung.
Vielen vielen Dank im voraus.
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Alt 14.06.2017, 18:22   #5
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Hannes ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Sry das sollte perseus heißen
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Alt 14.06.2017, 20:53   #6
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Hannes ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Hallo

Hätte jemand Lust und Zeit mir zu antworten?
Würde mich freuen.

Danke für die antworten bisher lg
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Alt 15.06.2017, 10:13   #7
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Zitat:
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Germanen oder Daker vielleicht?
Da kann ich nicht viel beisteuern. Zu "Germanen" gibt es um diese Zeit kaum fassbare Quellen, zu den Dakern könnte die englische Wiki ein paar Spuren legen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dacian...ons_with_Celts
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Alt 15.06.2017, 14:57   #8
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Hannes ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Danke dir trotzdem.

Was meinst zum Hintergrund den ich mir erdachte wäre er so theoretisch möglich😊
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Alt 16.06.2017, 22:17   #9
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Hannes ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Ich dachte bei seinen Feinden an Germanien und Dakern weil diese vielleicht beutezüge in sein Heimat Gebiet unternommen haben könnten. Oder er als Keltischer Krieger vielleicht Raubzüge in deren Gebiet.
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Alt 17.06.2017, 11:11   #10
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Als Anregung solltest Du, auch wenn es sehr viel später liegt und eine andere Region betrifft, Caesars Gallischen Krieg und den Agricola des Tacitus lesen. Was Intrigen und Politik bei Barbaren angeht sind sie der Sache wesentlich näher, als wir es sind.

Mit Germanen ist das wirklich so eine Sache. Bis zum Rand der Mittelgebirge war die Kultur 'keltisch' geprägt. Zur Ethnizität erlaubt das natürlich keine Aussage, aber das, was wir als 'typische Germanen' bezeichnen würden, entstand erst im 1. Jh. v. Christus. Selbst dann ist nicht sicher, in wie weit ein übergreifendes Selbstbewußtsein als Angehörige einer ethnischen Gruppe bestand. Als Nachbarn Noricums sind 'Germanen' jedenfalls unwahrscheinlich.

Aber es gab bei einigen als germanisch bezeichneten Stämmen den Brauch, dass junge Männer Raubzüge unternahmen. Wohl auch stammesübergreifend. ( Sueben und Chatten sind zu nennen.) Die kannst Du bis Noricums gelangen lassen. Die Rückschein unter von Namen ist wissenschaftlich problematisch. Aber da Du schlecht schreiben kannst, dass es Jastorfianer oder Nordwestblockler sind, rede von Sueben oder Semnonen und lass nicht so genau erkennen, wo sie herkommen sollen. Bewohner der Nordseeküste kannst Du auch Ingwäonen nennen. Es ist zwar umstritten, aber manche vermuten -aufgrund der Satzmelodie-, dass sie sich hinter den Guionen eines Pytheasfragments verstecken. Ist dem so versteckten sich hinter der Mannus-Mythologie, die ''Die Germanen' in Ingwäonen, Istwäonen und Herminonen einteilt, alte Stammesnamen. Auch damit hättest Du Namen, die zumindest nicht gänzlich unwahrscheinlich sind. Sonst bliebe nichts anderes, als Namen für die Völker nordwärts des Mains zu erfinden.

Mein Rat wäre, sich erstmal mit den verschiedenen Kulturen der Zeit und Region zu beschäftigen. Da gab es wesentlich mehr als Römer, Kelten, Daker und 'Protogermanen'. Und jenseits der materiellen Kultur ist kaum bis gar nichts bekannt.

Wie ich schon öfter schrieb: Da Du irgendwo abweichen musst, ist es gut zu wissen wo.
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Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2017, 11:23   #11
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Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Aber da Du schlecht schreiben kannst, dass es Jastorfianer oder Nordwestblockler sind,
Die Nordwestblocktheorie ist allenfalls forschungsgeschichtlich noch interessant. Archäologisch und linguistisch gilt das Dreimännerbuch als widerlegt.
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Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 17.06.2017, 11:54   #12
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Was nichts daran ändert, dass sie sich nicht gut anhören.

Außerdem stimmt das nicht, wie Du eigentlich mittlerweile wissen solltest. Nur der damit verbundene Überbau ist Quatsch, die Gruppen der Kontaktzone sind eindeutig nachgewiesen. Welche Sprache dort gesprochen wurde ist hingegen unbekannt. Und die Ausdehnung ist durchaus anders, die Aufteilung differenzierter. Aber: Zwischen 'Kelten' einerseits und 'Germanen' andererseits - da war noch was Anderes.

Wir können gerne darüber streiten, ob in einer Antwort an einen Laien bekannte aber nicht ganz zutreffende Begriffe benutzt werden sollen. Oder ob man Kontaktzone, Nordwestblock, Caesars Germani cisrhenani und die Istväonen des Plinius vereinfachend zusammenfassen sollte. Aber das ist eine Frage der Didaktik.

Und solange ich im Forum andauernd undifferenziert von Kelten und Germanen lese, war der Nordwestblock schon ein Fortschritt. Der Versuch sich andere, bessere Quellen zu erschließen.

@Hannes: Vereinfacht: Aufgrund von geographischen Namen, die nicht keltisch und nicht germanisch sein sollten wurde ein Sprachblock dazwischen angenommen. Die Kontaktzone hingegen sind archäologisch nachgewiesene Gruppen, die im Spannungsfeld zwischen Jastorf- und Latenekultur lebten und unterschiedlich weit von ihnen beeinflusst waren.

Da ich nur eine Kulturbezeichnung brauchte, ist das zum Thema weitgehend irrelevant.
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Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2017, 22:09   #13
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Hannes ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Danke Riothamus für deine wie immer hilfreiche Detaillierte und ausführliche Antwort.😊
Hannes ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2017, 17:23   #14
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Hannes ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Ich lese gerade die Arthus Trilogie von bernard cornwell.
ICh weiß das es mit der von mir gewählten Zeit nicht zusammen passt weil es deutlich später spielt als die von mir gewünschte Zeit. Trotzdem hätte ich dazu noch eine Frage.

In den schlachten kämpfen die Kelten immer im Schildwall mit Speeren oder Schwerten bewaffnet. Die Keltischen Schwerter werden immer als sehr lang beschrieben wäre dies nicht hinderlich bei solch einer geschlossenen kampfformation? Ein römischer gladius wäre da die bessere Wahl oder?

Ich hätte noch eine frage würde ein keltischer Krieger um 170 v. Chr beutestücke also Waffen oder Rüstungs teile seiner Gegner verwenden? Oder wäre das gegen die keltische Mentalität.
zb. Einen gladius oder einen römischen Helm oder ägyptischen Schild .
ICh weiß auch diese Frage dürfte schwer zu antworten sein aber mir geht es auch um eure Meinung ob es vorstellbar wäre oder ob ein Kelten aus Eitelkeit so etwas nicht tun würde weil seine Mentalität einfach so ist . Danke
Hannes ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2017, 17:26   #15
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querdenker SZ sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Nur wenn du das Sc hwert erst ziehe must und dann damit schlagen willst.....wenn es schon gezogen ist und oben am Schild anliegt und du es zum Stechen wie einen Gladius benutzt hast du im Gegenteil den Vorteil der grösseren Reichweite...
querdenker SZ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2017, 17:54   #16
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Die Artus-Trilogie Cornwells ist, wie jede Version der Artus-Sage, Fantasy. Auch wenn er vielleicht probiert hat, die Sage in ein "realistisches" Umfeld zu versetzen, weiß man viel zu wenig über diese Zeit, um da i-welche belastbaren Aussagen drüber zu treffen.

Die keltischen Schwerter früherer Zeit werden meist als Waffen beschrieben, die primär zum Hieb dienten.. Ob das in einem dichtgedrängten Schildwall die bestmögliche Waffenwahl ist, kann man bezweifeln. Allerdings ist die Frage, inwieweit diese Kampfform wirklich und ständig dominierte. Bei Geplänkeln, Einzelkämpfen etc ist der Reichweitenvorteil durchaus gegeben. Auch ist die Hauptwaffe in dem Falle der Speer, und auch die Römer nutzten in späterer Zeit mit dem Spatha ein längeres Schwert.

Es gibt keinen Grund, dass Kelten i-einer Zeit Beutewaffen abgelehnt haben sollten, wenn die besser waren als die eigenen. Außer vielleicht, um sie als Opfer in i-einen See zu schmeißen...
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"Humans need fantasy to be human. To be the place where the falling angel meets the rising ape."
Death / Terry Pratchett
Reinecke ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2017, 18:15   #17
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Der Begriff Schildwall wird heute inflationär benutzt. Es gab ihn bei Wikingern und seit Alfred dem Großen bei den Angelsachsen. Wie dem auch genau sei, jedenfalls erst nach allen für Artus in Betracht kommenden Zeiten.

Und es hat schon einen Grund, warum es für die Römer in der Regel gut aussah, wenn sie den ersten wilden Ansturm der Barbaren überstanden hatten. Dann gibt es auch Anzeichen, dass das ideal des 'keltischen' Kriegers, zumindest in Gallien und Britannien der individuelle heldenhafte Fechter war.

Hauptwaffe war so oder so der Speer.

Abgesehen davon ist die Frage, ob die Römer um 170 v. Chr. schon gladii hatten. Jedenfalls hatten die noch nicht die klassische Form.
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Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2017, 22:34   #18
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Hannes ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Super vielen Dank für die ganzen tollen antworten.

Gibt es um 170 v chr noch andere Kämpfe an die ein Kelte aus noricum teilgenommen haben könnte. In meiner Vorstellung kämpft er zuerst gegen Römer in noricum und lässt sich dann entweder weil die Römer zu mächtig sind oder aus einem anderen Grund zb beutegier oder ruhmsucht als söldner anheuern und gelangt so nach Kleinasien und Ägypten. Und da ihr ja auch bestätigt das zu dieser Zeit vieles im Dunkeln liegt kann ich meiner fantasy freien Lauf lassen.

Ich wollte mich nochmal für die ganzen antworten auf meine Fragen bedanken das forum und die Unterstützung hier ist wirklich SUPER
Hannes ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.06.2017, 00:30   #19
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In Mitteleuropa liegt vieles im Dunkeln. In Ägypten und Kleinasien ist es wesentlich heller.

Und -äh- hatten wir das mit den Söldnern zur Zeit des Hellenismus nicht schon mal?

Nun, ca. 170, Naher Osten? Wären die Makkabäer was für Dich? Quellen, die Du dann lesen musst, sind da die Bibel und Josephus.
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Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.06.2017, 06:54   #20
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Ich glaube nicht, dass die Makkabaier auf keltische Söldner zurückgriffen. Die wollten doch eher alles Heidnische von ihrem Umfeld fernhalten.
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El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
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