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Alt 17.04.2016, 17:09   #1
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Sandra PP. ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Sensation? Wurde die verschollene Kelten-Stadt Noreia entdeckt?

Hallo,

in Österreich haben Privatforscher vielleicht die keltische Stadt Noreia entdeckt. Es gab dazu in den letzten Tagen ein paar kleine Meldungen, dieses aktuelle Interview auf einem Geschichtsblog scheint mir aber mit Abstand am aussagekräftigsten zu sein:

https://hiltibold.blogspot.com/2016/...tockinger.html

Erstaunlich ist aus meiner Sicht, wie man die Forscher seitens des Denkmalamtes gegen die Wand laufen lässt. Aber so etwas ist ja leider nicht neu ....

Die historischen Quellen scheinen sich mit der Lage der gefundenen Anlagen zu decken. Was mich überrascht sind aber die Ausmaße - und dass hier gleich zwei relativ große Siedlungen in nur wenigen Kilometern Abstand nebeneinander liegen dürften. Ich habe bisher gedacht, keltische Oppida würden viel weiträumiger gestreut sein. Oder kennt jemand vergleichbare Beispiele?
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Alt 17.04.2016, 17:47   #2
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Ganz so neu ist das nicht mehr, es wurde bereits vor einem Monat größer darüber berichtet: Vom HCB-Skandal zum „Tal der Knige“ - kaernten.ORF.at
Dass das Denkmalamt die Forscher "gegen die Wand laufen" lässt, stimmt offenbar auch nicht: Die Jagd nach der Knigsstadt Noreia - KURIER.at
Zitat:
Das Bundesdenkmalamt wird eine Grabung vor Ort durchführen. Und diese Institution nimmt auch die mögliche Noreia-Entdeckung ernst. "Ob es tatsächlich die Königsstadt ist, wird man vielleicht nie beweisen und nie ausschließen können. Doch man sollte am Kirchberg nachsehen. Es wäre sinnvoll, wenn das Land Geld in die Hand nimmt, um das Gebiet zu beforschen", betont Jörg Fürnholzer vom Bundesdenkmalamt.
Den Privatforschern geht es wohl nur wieder einmal nicht schnell genug.
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Alt 17.04.2016, 17:51   #3
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Nemetona befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Hallo,

naja, ein keltisches Oppidum (wenn es denn eins sein sollte) ist nun nicht gerade eine Sensation. Davon gibt es viele Dutzende über ganz Mittel- und Westeuropa verteilt.

Dass Archäologen vorsichtig sind, wenn "Privatforscher" behaupten, sie hätten "sensationeller Weise" XYZ gefunden (hier also angeblich "Noreia"), ist auch nicht verwunderlich. Sie werden in der Regel häufig mit abstrusen Geschichten seitens "Hobbyforschern" und "Heimathirschen" konfrontiert. (Haben die "Privatforscher" dort evt. das Ortsschild entdeckt?)

Klar sollte man sich die Anlage genau anschauen. Evt. geben bauliche Merkmale einen Ansatzpunkt für eine mögliche Zuordung. Eine Reihe von "keltischen"/eisenzeitlichen Befestigungen weisen typischer Merkmale auf, so dass man - wenn man sich auskennt - einigermaßen gut auf diese Zeitstellung tippen kann. Ohne Grabung und einschlägige Funde bleiben das aber Tipps - nicht mehr und nicht weniger.
Befestigungen wurden nämlich über Jahrtausende hinweg gebaut.
Und ja, es gibt tatsächlich viele Beispiele, das Höhenbefestigungen durchaus in relativer Nachbarschaft lagen. (Da braucht man nur mal in die deutschen Mittelgebirge - z. B. Taunus und nicht nur da - zu blicken.) Bei genauerer Untersuchung ergeben sich dann in der Regel zeitliche Differenzen zwischen den Anlagen.

Und falls du nach zwei Oppida in unmittelbarer Nachbarschaft zueinander suchst, wirst du ganz leicht in Basel fündig: Basel-Münsterhügel und Basel-Gasfabrik, wobei hier wieder eine zeitliche Folge gegeben ist. Das eine Oppidum wurde nach Aufgabe des anderen angelegt.

So viel zu der "Sensation".
Sorry, dass ich dich da runterbringen muss.

VG
Nemetona
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(Sir Pterry)

Geändert von Nemetona (17.04.2016 um 17:56 Uhr).
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Alt 17.04.2016, 18:32   #4
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andrix8888 wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Sandra PP. Beitrag anzeigen
Hallo,

in Österreich haben Privatforscher vielleicht die keltische Stadt Noreia entdeckt. Es gab dazu in den letzten Tagen ein paar kleine Meldungen, dieses aktuelle Interview auf einem Geschichtsblog scheint mir aber mit Abstand am aussagekräftigsten zu sein:

https://hiltibold.blogspot.com/2016/...tockinger.html

Erstaunlich ist aus meiner Sicht, wie man die Forscher seitens des Denkmalamtes gegen die Wand laufen lässt. Aber so etwas ist ja leider nicht neu ....

Die historischen Quellen scheinen sich mit der Lage der gefundenen Anlagen zu decken. Was mich überrascht sind aber die Ausmaße - und dass hier gleich zwei relativ große Siedlungen in nur wenigen Kilometern Abstand nebeneinander liegen dürften. Ich habe bisher gedacht, keltische Oppida würden viel weiträumiger gestreut sein. Oder kennt jemand vergleichbare Beispiele?
Was sind denn Privatforscher? SONDENGÄNGER wohl eher. In Österreich geht das ja noch.In Deutschland hängen die Vor,-und Frühgeschichtler jetzt alle auf Facebook um was zu erfahren.
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Alt 17.04.2016, 18:59   #5
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Ich weiß, es ist ungewöhnlich, dass sich die verlinkte Seite zu Wort meldet, aber ich bin dann trotzdem mal so frei

Die Aussage, dass das BDA sich über Jahre hinweg nicht bewegt hat - und die Herren der ARGE Noreia von Pontius zu Pilatus pilgerten - stammt von meinem Interviewpartner und ist insofern zutreffend.
Die Meldung, dass sich das BDA nun plötzlich doch an der Erforschung beteiligen könnte ist von heute (Geld wollen sie selbst aber keines in die Hand nehmen sondern verweisen auf das halb bankrotte Land Kärnten). Dieser scheinbare Sinneswandel fußt höchstwahrscheinlich auf dem öffentlichen Druck, der sich zwischenzeitlich aufgebaut hat. Vor einer Woche wollte man nämlich noch nichts davon wissen und spielte auf Zeit, wie ich bei einer Anfrage feststellen durfte.

Noreia ist historisch betrachtet übrigens nicht irgend ein x-beliebiges Oppidum. Insofern wäre es duchaus eine Sensation, sollte es sich bei den mittels Oberflächensurvey und LIDAR ausfindig gemachten Strukturen tatsächlich um eben dieses Noreia handeln. Eine Verifikation wird zweifellos schwierig sein, ist aber nicht auszuschließen, denn selbst eine begrenzte Anzahl von Fakten kann vernünftige Schlüsse zulassen - siehe Troja.
Zumindest die Datierung einiger der Teilanlagen sollte in absehbarer Zeit zu bewerkstelligen sein, denn eisenzeitliche Funde, die im Bereich der inkriminierten Befestiugungsanlagen gemacht wurden, gibt es etliche: Darunter außerordenltich viele Objekte aus Metall, Keramik usw. Diese wurden bereits von Fachleuten untersucht.
Da an einigen Plätzen aber auch jungsteinzeitliche Funde gemacht wurden ist zumindest teilweise eine weit zurückreichende Siedlungskontinuität nicht auszuschließen. Nicht jeder Wall und nicht jede Terrassierung muss demnach eisenzeitlich sein. Das mittels weiteren archäologischen Grabungen herauszufinden ist aber auch das Ziel der privaten Forschergruppe.

Geändert von Hiltibold (17.04.2016 um 19:56 Uhr).
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Alt 17.04.2016, 20:46   #6
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Zitat:
andrix8888 Beitrag anzeigen
Was sind denn Privatforscher? SONDENGÄNGER wohl eher. In Österreich geht das ja noch.In Deutschland hängen die Vor,-und Frühgeschichtler jetzt alle auf Facebook um was zu erfahren.
In Deutschland hat das Verfassungsgericht immerhin Privatforscher anerkannt. Natürlich hat es dabei auch Anforderungen formuliert, aber klar entschieden, dass auch für sie die Freiheit der Wissenschaft gilt. Wichtig ist es meines Wissens allerdings bisher nur für die Verteilung von Fördergeldern, für die es natürlich noch ganz andere Bedingungen gibt.
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Alt 17.04.2016, 20:51   #7
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@ Hiltibold:
In diesem Artikel vom 1.2. beschreibt nicht einmal Herr Stockinger selbst das BDA als so desinteressiert: Königsstadt Noreia in Kärnten entdeckt? - Sensationsfund: - Wissen - krone.at
Zitat:
Sämtliche Fundstellen wurden bereits dem Bundesdenkmalamt gemeldet. Stockinger: "Es gab schon eine Teilbegehung mit dem Bundesdenkmalamt - und auch das Land Kärnten zeigt Interesse.
Und was das liebe Geld betrifft: Auch das BDA hat keinen Goldesel, um alle Wünsche von Privatforschern umgehend erfüllen zu können.
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Alt 17.04.2016, 21:05   #8
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Zitat:
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@ Hiltibold:
In diesem Artikel vom 1.2. beschreibt nicht einmal Herr Stockinger selbst das BDA als so desinteressiert: Königsstadt Noreia in Kärnten entdeckt? - Sensationsfund: - Wissen - krone.at
Das war möglicherweise die Situation im Februar. Von mir wurde der Stand der Dinge wiedergegeben, wie er sich ca. in den letzten 10 Tagen dargestellt hat. Inwieweit außerdem die Kronenzeitung aus einem mündlichen Gespräch korrekt zitiert hat, erschließt sich mir nicht. Die von mir zitierten Aussagen wurden hingegen schriftlich - 1:1 - übernommen. Ich sauge mir nichts aus den Fingern.

Ich möchte außerdem darauf hinweisen, dass die Situation offensichtlich sehr im Fluss ist. Unterschiedliche Gesprächspartner beim BDA - die es meines Wissens in der Tat gab und gibt - könnten im Laufe der letzten Wochen, Monate und Jahre immer wieder verschiedene Eindrücke bei Herrn Stockinger hinterlassen haben. Kalt-warm nennt man das auch.

Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Auch das BDA hat keinen Goldesel, um alle Wünsche von Privatforschern umgehend erfüllen zu können.
In der Tat, nach insgesamt 12 Jahren würde ich allerdings nicht von "umgehend erfüllen" sprechen wollen.

Geändert von Hiltibold (17.04.2016 um 21:28 Uhr).
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Alt 17.04.2016, 21:27   #9
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In der Archäologie sind 12 Jahre nicht unbedingt langsam, wenn Ressourcen für Rettungsgrabungen aufgebraucht werden müssen, oder geplante, bzw. begonnene Projekte erst weitergeführt werden.
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Alt 17.04.2016, 21:38   #10
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Zumal der beste Schutz für den Erhalt eines archäologischen Ensembles häufig genug der ist, an Ort und Stelle zu bleiben. Man denke an den Skandal vor einigen Jahren, wo Dtlds. älteste Einbäume einfach mangels korrekter Pflege zu Staub zerfielen. Oder die vielen Metallteile, die an Sauerstoff einfach vergehen, weil sie zu salzhaltig sind.
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Alt 17.04.2016, 21:43   #11
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Zitat:
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In der Archäologie sind 12 Jahre nicht unbedingt langsam, wenn Ressourcen für Rettungsgrabungen aufgebraucht werden müssen, oder geplante, bzw. begonnene Projekte erst weitergeführt werden.
In der Archäologei arbeitet man in der Regel aber auch nicht gratis. Man bedenke jedoch: Diese Bürgerforscher haben in den vergangenen 12 Jahren tausende Stunden ihrer Freizeit investiert. Die meisten Menschen würden in so einer Situation irgendwann auch etwas zappelig werden und sich ignoriert sowie in weiterer Folge gekränkt fühlen.

Geändert von Hiltibold (17.04.2016 um 21:47 Uhr).
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Alt 17.04.2016, 21:46   #12
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Noreia als Hauptsitz der Noriker

Es müssen entsprechend viele Kugelkopfreiter, Schrötlinge und zugehörige Tüpfelplatten rausgekommen sein. Wie siht es damit aus Tetradrachmen vom Typ kroisbach. Ortsfremde Umprägungen
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Alt 17.04.2016, 22:11   #13
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Ich weiß ja nicht, wie das bei euch Ösis geregelt ist, aber ich nehme an, nicht sehr viel anders als bei uns Piefkes.

Bei uns gibt es zwei Hauptgründe zu graben:
- ein Bodendenkmal ist in seinem Bestand gefährdet, etwa durch Bauvorhaben (Kölner U-Bahnbau) oder Erosion (Kap Arkona)
- ein Fundort ist wissenschaftlich so bedeutsam, dass es gerechtfertigt erscheint, eine Grabung zu finanzieren (beispielsweise Kalkriese)

Bei der Notgrabung wird i.d.R. nach dem Verursacherprinzip gehandelt. Sprich: Wenn wegen eines Bauvorhabens ein archäologisches Bodendenkmal bedroht ist, wird der Bauherr in die Pflicht genommen.

Bei der wissenschaftlich bedeutsamen Grabung ist das mit der Finanzierung schwieriger. Denn zunächst einmal muss der Geldgeber, also das Bundesland in Dtld., weil die Kulturhoheit bei den Ländern liegt, davon überzeugt werden, dass die archäologische Grabung wissenschaftlich bedeutsam genug ist, dass die Geldausgabe dafür in seinen Haushalt passt. Da kommt auch der Steuerzahler ins Spiel, der ein berechtigtes Interesse daran hat, dass seine Steuergelder nicht aus dem Fenster geschleudert werden. Wobei auch Stiftungen Gelder ausschreiben, die für kulturelle Belange genutzt werden können. Autobauer, Banken, Versicherungen unterhalten teilweise ihre eigenen Stiftungen, die von Kulturschaffenden verschiedener Coleur angezapft werden können. Aber auch die haben natürlich begrenzte Ressourcen und der Verteilungskampf ist hart.

Langer Rede kurzer Sinn: es ist ein Unterschied, ob man sein Hobby finanziert oder ob man von seinem Beruf leben muss.

Bei der letzten Grabung, in der ich als Student mitwirkte, sind alleine 200.000 € für den Abtransport des Abraums der Grabung drauf gegangen. Dazu kamen noch die Gehälter von ca. 50 Grabungshelfern und 2 Archäologen, die über einen Zeitraum von acht oder neun Monaten bezahlt werden mussten. Das werden noch mal so um die 80. - 90.000 € gewesen sein. Also knapp 300.000 € für eine archäologische Grabung, darin noch nicht enthalten die Magazinierung der Funde, ihre Restaurierung und ihr Erhalt. Und das für ein Gebäudeensemble, das erst im Zweiten Weltkrieg zerstört wurde und seit dem 16. Jahrhundert recht gut dokumentiert war.
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Alt 17.04.2016, 22:45   #14
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Zitat:
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In der Archäologei arbeitet man in der Regel aber auch nicht gratis. Man bedenke jedoch: Diese Bürgerforscher haben in den vergangenen 12 Jahren tausende Stunden ihrer Freizeit investiert. Die meisten Menschen würden in so einer Situation irgendwann auch etwas zappelig werden und sich ignoriert sowie in weiterer Folge gekränkt fühlen.
Es bleibt eben nichts anderes übrig, als um Verständnis zu werben. (Und vielleicht insgeheim zu hoffen, dass so ein Wirbel entsteht, dass eine Finanzierung zustande kommt.)
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Alt 18.04.2016, 04:23   #15
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Das verhält sich im Land des Wienerschnitzels in der Tat sehr ähnlich. Außer für teure Prestigeprojekte - hier muss vor allem Ephesos genannt werden - ist kaum Geld vorhanden.
Wobei die Situation andererseits so einfach auch wieder nicht ist, siehe den zweiten Kommentar unter dem oben verlinkten Blogbeitrag, der von einem befreundeter Ex-Archäologe verfasst wurde. Bei der Verteilung der bescheidenen Mittel können nämlich Freundschaftsbande, Seilschaften und persönlichen Neigungen eine gewichtige Rolle spielen. Wenn da ein Hobbyist reinplatzt, mein Gott, der kann sich - wie es hier so schön heißt - von vornherein brausen gehen. Viel mehr als medialen Radau zu veranstalten bleibt so jemandem irgendwann tatsächlich nicht übrig.
Ich persönlich unterstütze solche Underdogs im Rahmen meiner bescheidenen Möglichkeiten jedenfalls gerne, sofern die aufgestellte These meiner persönlichen Einschätzung nach zumindest teilweise Hand und Fuß haben könnte. Verständnis für die pragmatisierten Damen und Herren des BDA mögen hingegen andere äußern, ich fühle mich dazu nicht berufen.
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Alt 18.04.2016, 06:25   #16
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Auf folgendes PDF sei noch hingewiesen, in dem die grundlegende Problematik sehr schön herausgearbeitet wird - Titel: Obrigkeit und Untertan im denkmalpflegerischen Diskurs. Standesdenken als Barriere für eine Citizen Science?

https://www.academia.edu/24310287/Ob...ie_5_2016_1-15
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Alt 18.04.2016, 06:51   #17
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Ich sags's nur:
- der Verbleib im Boden ist zunächst einmal der beste Schutz für das Bodendenkmal.
- eine Grabung kostet Geld: Abraum (der fällt natürlich in der Stadt anders an, als auf dem Land, sowohl was den Lagerungsplatz anbelang als auch was die Verwertbarkeit des Abraumes anbelangt, die Bauern würden sich bedanken, wenn man ihren guten Ackerboden einfach abtransportieren würde)
- Archäologen, Techniker und Grabungshelfer, die bezahlt werden müssen
- die fortlaufenden Folgekosten der Grabung: Pacht der Magazinräume, Restauration und Erhalt der gelagerten Funde (mit der Restauration ist es nicht getan, Metalle, z.B. Eisen, lagern Bodensalze ein, die in ihrem Inneren arbeiten und Stücke aufsprengen, was eine Lagerung in eigens klimatisierten Räumen und eine stetige Nachbehandlung erfordert; in Mecklenburg Vorpommern sind die beiden ältesten Einbäume Dtlds. zu Staub zerfallen, weil sie nach Jahrtausenden im Feuchtbodenmilieu unsachgemäß und trocken gelagert wurden)
- evtl. weiterführende Forschungkosten in Laboren (C14, Dendrodatierung etc.)
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Alt 18.04.2016, 20:05   #18
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andreassolar befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
...und da wäre am "Ende" noch die anstehende, systematische Fundauswertung/Grabungsauswertung, wenn ich mich nicht täusche, aus der erst letztlich wissenschaftlich haltbare, dauerhafte Schlüsse gezogen werden können.
Und das kann wiederum Jahre, Jahrzehnte dauern, je nach dem, ob sich Personal/DokotorandInnen etc. dafür finden/finden lassen - und die dann die Aufgabe auch "packen".

Es gibt z.B. viele wichtige, aber nicht oder nur teilweise ausgewertete Grabungen in Ba-Wü.

Liebe Grüße,

Andreas
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Alt 18.04.2016, 20:06   #19
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Auch wenn es OT ist, El Quijote.

Ich weis nicht ob man das so stehen lassen kann, das Bodendenkmäler besser im Boden bleiben. Die meisten Pro-Argumente hast Du schon genannt. Und wenn ich Europa vor etwas mehr als 70 Jahren sehe, da sind auch etliche Funde und Befunde unwiederbringlich vernichtet worden, leider.
Im Bereich der intensiven Landwirtschaft wird sehr viel mit Dünger gearbeitet, der greift zum Teil die Objekte im Boden an. Vor allem wenn mit Gülle gedüngt wird. Die Ammoniumverbindungen lösen z.B. das Zink aus der Bronze. So das man bei genügend Gülle nichts mehr von der Bronze findet. Oder auch das heutige Tiefpflügen, das macht die bodennahen Befunde zu nichte.
Das weitere Problem ist, das zum Teil durch normales Pflügen, wenn es lange genug gemacht wird, die Landschaft verändert wird. Beispiel ist ein altes Steilufer einer ehemaligen Altrheinrinne bei uns im Ort. Das war vor 40 Jahren richtig mächtig. Vor kurzem konnte man das Steilufer nur noch erahnen.
Das nächste, Bauarbeiten, da wird mächtig Material bewegt, auch in Potentiell Archäologisch interessanten Gebieten. Habe sogar den Stadtarchäologen darauf angesprochen. Reaktion ? ..... keine. Und dann sind die möglichen Bodendenkmäler im besten Fall für 100 Jahre weg, bis Ersatzbauten kommen.

Apvar
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Alt 18.04.2016, 22:30   #20
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Zitat:
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Und wenn ich Europa vor etwas mehr als 70 Jahren sehe, da sind auch etliche Funde und Befunde unwiederbringlich vernichtet worden, leider.
Du sprichst den Zweiten Weltkrieg an? Wie viel ist denn dadurch vernichtet worden, dass es im Museum stand/im Magazin lag und nicht rechtzeitig bombensicher eingelagert wurde?

Zitat:
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Das nächste, Bauarbeiten, da wird mächtig Material bewegt, auch in Potentiell Archäologisch interessanten Gebieten. Habe sogar den Stadtarchäologen darauf angesprochen. Reaktion ? ..... keine.
Ich sprach ja die verschiedenen Notgrabungen aufgrund von Erosion einerseits und aufgrund von Bauvorhaben andererseits an. Normalerweise muss in Gebieten, in denen archäologische Funde mit einiger Wahrscheinlichkeit erwartet werden, vorher die Archäologie erst mal nachschauen, ob dort etwas liegt. Nach dem Verursacherprinzip muss der Bauherr für die direkten Kosten (Abraum, Grabungsleiter, -techniker, -helfer) aufkommen, für die indirekten Kosten (Einlagerung der Funde und Befunddokumentation sowie Erhalt und Restauration) dagegen nicht.
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