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Alt 13.05.2014, 23:18   #1
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Veneter-Veneter...alles das selbe?

Hi,
Laut Caesar gab es einen Stamm, der Veneter heißt und im Norden Galliens an der Küste lebt. Zugleich gab es doch aber auch einen Stamm an der Nordküste der Adria, ebenfalls die Veneter. Und so was gab es doch häufiger oder? Z.B. die Briganten in Britannien und in der Nähe der Alpen (?). Gibt es zwischen solchen Stämmen einen Zusammenhang?
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Alt 13.05.2014, 23:25   #2
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Ich muss gestehen, dass ich mich auch schon über den Namen Veneter für zwei unterschiedliche Völker gewundert habe.
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Alt 13.05.2014, 23:49   #3
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Hi,
Laut Caesar gab es einen Stamm, der Veneter heißt und im Norden Galliens an der Küste lebt. Zugleich gab es doch aber auch einen Stamm an der Nordküste der Adria, ebenfalls die Veneter.
Auch baltische/westslawische Gruppen (oder zumindest Leute an oder bei der Ostsee) wurden teilweise als Veneter bezeichnet.

"Das Wort Wenden wird auch in Zusammenhang mit dem lateinischen (und altgriechischen) Namen Venetae gebracht, mit dem zur Zeitenwende und in der römischen Kaiserzeit drei verschiedene Völker bezeichnet wurden: Die keltischen Veneter lebten zur Zeit Caesars nördlich der Loiremündung in Gallien. Die Veneter der östlichen Alpen und nördlichen Adria haben kurze schriftliche Zeugnisse zurückgelassen und werden unsicher als italisch oder illyrisch eingeordnet. Die dritten Venetae oder Venedae waren im römischen Reich nur vom Hörensagen bekannt. Den Autoren Plinius, Tacitus, Ptolemaios und im frühesten Mittelalter Jordanes zufolge lebten sie im Baltikum oder anderweitig östlich der Weichsel."
Wenden ? Wikipedia

Der Mythos von Vineta an der Ostsee spiegelt sich möglicherweise darin wieder.
www.Stadt-Barth.de offizieller Internetauftritt der Stadt Barth

Daher denke ich, diese Namensübereinstimmungen oder -ähnlichkeiten zwischen Venetern an der Adria, Nordfrankreich und an der Ostsee sind zufällig.
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Alt 14.05.2014, 00:01   #4
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Die Veneter der Adriaregion sind auch die Namenspatrone für Venedig und die Region Venetien.
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Alt 14.05.2014, 00:02   #5
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Zitat:
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Ich muss gestehen, dass ich mich auch schon über den Namen Veneter für zwei unterschiedliche Völker gewundert habe.
Ich weniger. Letztendlich sind es doch nur die latinisierten Namen oder auch lateinischen Fremdbezeichnungen der verschiedenen Völkerschaften, die gleich klingen. Sie selbst nannten sich vielleicht/wahrscheinlich eh (etwas) unterschiedlich. Da es allesamt indogermanische Völker waren, könnten sie aber durchaus tatsächlich ähnliche Eigenbezeichnungen gehabt haben, die dann gleichlautend latinisiert wurden - so wie es auch heute noch Slowenen und Slowaken gibt.

Briganten gab es in Britannien, Brigantier in Vorarlberg (der antike Name von Bregenz war Brigantium). Da beides keltische Stämme waren, ist durchaus naheliegend, dass beide Stammesnamen tatsächlich auf dieselbe etymologische Wurzel zurückgingen.

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Alt 14.05.2014, 00:30   #6
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Das ist eine interessante und nicht zu lösende Frage.
Dies liegt nicht zuletzt an dem unterschiedlichen Zeithorizont. Die adriatischen Veneter, als Träger der Este-Kultur, reichen bis ins 8. Jahrhundert. Die gallischen Veneter treten uns im 1. Jahrhundert v.Chr. entgegen und die ostmitteleuropäischen Veneter im 1. Jahrhundert n. Chr.
Historisch werden alle drei wohl erst lange nach ihrer Entstehung, so daß eventuelle Gemeinsamkeiten schon lange verschwunden sein können. Die gallischen veneter sind in historischer Zeit bereits Kelten, die adriatischen unterlagen keltisch-latinisch-illyrischem Einfluß und die ostmitteleuropäischen Veneter erscheinen später in einem baltisch-slawischen Millieu, ohne daß damit gesagt wird, daß sie ursprünglich balto-slawisch waren.
Meiner Meinung nach sind diese Veneter jedoch verwandt und stammen aus dem Bereich der Lausitzer Kultur und kamen während der Urnenfelder-Kultur nach Gallien und Italien.
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Alt 14.05.2014, 01:05   #7
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Zitat:
beorna Beitrag anzeigen
Meiner Meinung nach sind diese Veneter jedoch verwandt und stammen aus dem Bereich der Lausitzer Kultur und kamen während der Urnenfelder-Kultur nach Gallien und Italien.
Ich bin kein Archäologe, aber gibt es da Funde oder Befunde, die Ähnlichkeiten/Verwandtschaft nahelegen? Erstaunlich an der These, finde ich, wenn ich das richtig verstanden habe, eine vermutete Wanderbewegung aus der Lausitz (grob gesagt) an die Adria von dort (zumindest in Teilen) nach Nordfrankreich und dann (wahrscheinlich wieder nur in Teilen) an die Ostsee oder wird eher eine "sternförmige" Verteilung aus der Lausitz angenommen - gerade die baltischen Veneter dürften doch schwer identifizierbar sein.....

Gut, die Goten haben auch die irrsten Wanderungen in kürzerer Zeit zurück gelegt. Es gibt jedoch belegbare Spuren der Gotenzüge. Gibt es auch Spuren der Veneterzüge?
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Alt 14.05.2014, 11:27   #8
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Zitat:
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Meiner Meinung nach sind diese Veneter jedoch verwandt und stammen aus dem Bereich der Lausitzer Kultur und kamen während der Urnenfelder-Kultur nach Gallien und Italien.

Wenn die Namensgleichheit der einzige Beleg ist, dann sind wir Hessen doch direkt von Hattussa an die Fulda gewandert ?
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Alt 14.05.2014, 12:28   #9
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Demandt (2001, S.23) spricht in seime Keltenbuch (Beckverlag) von einer Keltisierung der illyrischen Ostalpen, aber ich bin mir nicht ganz sicher, ob er wirklich meint, daß die Veneter (lat. Veneti) an der italienischen Adriaküste mit den Hauptorten Ateste (= Este), Patavium (= Padua), Travisium (Treviso) Kelten waren, denn er schreibt auch, daß sie sich sowohl gegen keltische Stämme und gegen die Etrusker behaupten konnten und zum 2. Jh. v. Ztr. in Abhängigkeit Roms gerieten.
Nach Haarmann wohl notierte ich mir, daß es knapp 400 "venetische" Inschriften aus dem 6. Jahrhundert bis zum 2. Jahrhundert v. Ztr. mit Fundorten in Este, Padua, oberes Piavetal, Gailtal gäbe. (Die venetische Schrift selbst mit lokalen Abarten gilt als von der „etruskischen“ abgeleitet.)

Als ich mir das mal rausschrieb, war ich aber schon verunsichert darüber, ob sie als verwandt mit dem von Caesar überlieferten Stamm im Nordwesten Galliens (Hauptort Darioritum= Vannes) angegeben werden dürften. (Ich kann es auch gerade nicht nachlesen, ob Demandt das tut.)

In einem Buch zur die europäischen Geschichte aus den 1960ern, das ich gelegentlich schon mal erwähnt habe, wird behauptet:

„Die zur Zeitenwende im späteren Deutschland ansässige und von Caeasar als ‚germanisch‘‘ bezeichnete Bevölkerung setzte sich zweifellos zum großen Teil aus Keten und Illyrer zusammen. Ein in Spanien eingewanderte Stamm hieß, wie aus römischen Berichten hervorgeht, ‚Germani‘. Wahrscheinlich hatte er vorher am Mittelrhein gesiedelt und dorther seinen Namen mitgebracht. Im Bergland zwischen Rhein und Weser saßen noch zur Zeitenwende illyrische Stämme der Veneter; und sehr wahrscheinlich entstammt ihnen der Name ‚Germanen‘. ‚Germanus‘ war ein geläufiger illyrischer Personenname, ‚Germana‘ ein illyrischer Ortsname.* Tacitus meinte, ein einzelner zuerst über den Rhein gekommener Volksstamm habe den Namen ‚Germanen‘ getragen; wahrscheinlich war er ein veneto-illyrischer Stamm. Nicht minder bemerkenswert ist die venetische Herkunft der Namen der Personennamen: Segestes, Thusnelda, Thumelicus.“ (Ortbandt (1965, S.302)

Mir ist nie ganz klar geworden, welche Theorie bei dieser Angabe im Hintergrund steht (z. B. die panillyrische) oder nur eine Theorie, die irgendwelche Annahmen im Kontext einer wohl heute immer noch nicht völlig überholte Auffassung einer Wanderung indoeuropäischer Stämme tradiert (z. B. Die deutsche Sprache und ihre historische Entwicklung - Rudolf E. Keller - Google Books; http://books.google.de/books?id=Ivxf...etisch&f=false) und wie sich das mit den von Beorna angedeuteten Überlegungen vereinbaren lassen würde.

* dazu kritisch (Wolfram): Die Germanen - Herwig Wolfram - Google Books
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Alt 14.05.2014, 12:41   #10
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Dazu vielleicht auch noch mal die Nordwestblocktheorie, die im "Drei-Männer-Buch" (Rolf Hachmann/Georg Kossack/Hans Kuhn: Völker zwischen den Germanen und Kelten. Neumünster 1962.) nachzulesen ist und mittlerweile auch als überholt gilt.
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Alt 14.05.2014, 13:28   #11
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Ich bin kein Archäologe, aber gibt es da Funde oder Befunde, die Ähnlichkeiten/Verwandtschaft nahelegen? Erstaunlich an der These, finde ich, wenn ich das richtig verstanden habe, eine vermutete Wanderbewegung aus der Lausitz (grob gesagt) an die Adria von dort (zumindest in Teilen) nach Nordfrankreich und dann (wahrscheinlich wieder nur in Teilen) an die Ostsee oder wird eher eine "sternförmige" Verteilung aus der Lausitz angenommen - gerade die baltischen Veneter dürften doch schwer identifizierbar sein.....

Gut, die Goten haben auch die irrsten Wanderungen in kürzerer Zeit zurück gelegt. Es gibt jedoch belegbare Spuren der Gotenzüge. Gibt es auch Spuren der Veneterzüge?
Ich bin auch kein Archäologe. Im Allgemeinen gilt aber wohl, daß archäologische Kulturen nicht immer so ausdifferenziert sind, daß man sie in jedem Fall unterscheiden kann. Es gibt in einer Kulturzone bestimmte Keramiktypen, Grabsitten etc, die so in einer benachbarten Region weniger stark oder gar nicht vorkommen. Gar nicht ist eindeutig, weniger stark, dagegen nicht. Zudem gibt es in Kulturen auch oft Untergruppen, die gelegentlich auch Kulturinventar einer benachbarten Kultur stärker beinhalten, als ihre Kultur in der Gesamtheit.
Problematisch wird es, wenn Wandergruppen rasch das Inventar anderer Kulturen aufnehmen. So sind zB viele caesarianische Germanen im Westen teil der La-Tene.
Es scheint daher sehr problematisch die Herkunft der gallischen und der italischen Veneter über das Kulturinventar zu erschlüsseln. bei den ostmitteleuropäischen Veneter weiß man zudem gar nicht wo sie genau saßen, evtl wurden sie ja sogar von den gesichtsurnenleuten oder der Przeworsk-Kultur verdrängt.
Ob die Veneter verwandt sind oder nicht, ist daher mehr eine Glaubensfrage. Raveniks Einwand, daß ihre Namen auf einen gemeinsamen indo-europäische Wortstamm zurückgehen, aber nicht verwandt sind, ist daher durchaus berechtigt.
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Alt 14.05.2014, 13:34   #12
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Diese Theorie gab es mal oder vielleicht vertreten sie manche noch immer.
Allerdings bezeichnet Hatti ja die nicht-indogermanische Bevölkerung. Auch gibt es keine besonderen Anhaltspunkte von kleinasiatischen Wanderungen nach Hessen.
Wir haben aber in der jüngeren Bronze die Ausbreitung der Urnenfelder-Kultur. Man muß die ältere Katastrophentheorie nicht unterstützen oder riesige Wanderungen annehmen. Wanderungen von Gruppen gab es aber immer. Daher ist es nicht ausgeschlossen, daß die europäischen Venetergruppen eine gemeinsame Wurzel hatten. Wie gesagt, man darf auch gerne andere Hypothesen unterstützen.
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Alt 14.05.2014, 14:33   #13
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Zur Orientierung auf jeden Fall sinnvoll: Nedoma, Nowakoski & Holzhauer in RGA 2 "Veneter": Reallexikon der germanischen Altertumskunde - Johannes Hoops - Google Books
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Alt 14.05.2014, 15:50   #14
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Hi,
Laut Caesar gab es einen Stamm, der Veneter heißt und im Norden Galliens an der Küste lebt. Zugleich gab es doch aber auch einen Stamm an der Nordküste der Adria, ebenfalls die Veneter. Und so was gab es doch häufiger oder? Z.B. die Briganten in Britannien und in der Nähe der Alpen (?). Gibt es zwischen solchen Stämmen einen Zusammenhang?
Bei den den antiken Venetern - lateinisch "Veneti" - handelt es sich um ein Volk, das in Oberitalien und an der Adria siedelte und eine dem italischen nahestehende Sprache sprach. Diese Sprache ist auf etwa 400 Inschriften seit dem 6. Jh. v. Chr bezeugt und infolge der Romanisierung seit dem 2. Jh. n. Chr. nicht mehr fassbar. Es ist denkbar, dass Veneti ursprünglich auch andere Gebiete besiedelten, denn in antiken Schriften werden Veneter z.B. auf dem Balkan (bei Herodot) und in Paphlagonien (Kleinasien, bei Homer) genannt. Ob diese Völker ethnisch und/oder sprachlich wirklich zusammengehören, ist völlig unklar.

Zu unterscheiden davon sind die Slawen, deren Urheimat in Osteuropa lag, wo sie sich wohl etwa seit dem 2. Jh. n. Chr konstituierten. Bereits Jordanes gebrauchte Mitte des 6. Jh. "Wenden" als Synonym für die Slawen. Der fränkische Chronist Fredegar bezeichnete diese im Zusammenhang mit den Ereignissen um Samo als "Sclavos coinomento Winedos". Andere überlieferte Namensformen, dabei stets auf Slawen bezogen, sind Hwinidi, Guinidi, Winidones, Winethen, Wendene sowie auch Wandali, was mit den germanischen "Wandalen" nichts zu tun hat. Konkrete und dauernde Anwendung auf eine slawische Bevölkerung fand das Ethonym zuerst in der Windischen Mark im Zusammenhang mit den Slowenen und bei den Main- und Regnitzwenden, deren Siedeltätigkeit im nordöstlichen Bayern sich in einer großen Zahl von Ortsnamen vom Typ "-winden, Windisch" widerspiegelt.

Wie die keltischen Veneter in der südlichen Bretagne an der Atlantikküste zu ihrem Namen kamen, ist meines Wissens unbekannt. Auf jeden Fall ist der Volksname *Weneto- an vielen Stellen bezeugt, so in Paphlagonien, in Latium, in Gallien, an der Weichsel, an der Ostsee - und der Bodensee heißt Venetus Lacus. Ob damit Spuren einer indogermanischen Gruppe und ihrer Wanderung sichtbar werden, ist unsicher. Es ist durchaus möglich, dass mehrere indogermanische Gruppen diesen Namen führten, der ja eine positive Benennung enthält: idg *wenos heißt in etwa "die Beliebten".
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Alt 14.05.2014, 15:55   #15
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Habe heute mal meinem Geschichtslehrer diese Frage gestellt, er war total überfordert
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Alt 14.05.2014, 16:04   #16
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Habe heute mal meinem Geschichtslehrer diese Frage gestellt, er war total überfordert
Das kannst du ihm nicht übel nehmen und schmälert auch nicht seine Kompetenz. Es handelt sich um Spezialwissen, das nicht jederzeit verfügbar ist.
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.05.2014, 16:16   #17
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Ich nehme es ihm auch nicht übel, aber ich habe trotzdem über sein verdutztes Gesicht gelacht
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Alt 14.05.2014, 16:38   #18
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sowie auch Wandali, was mit den germanischen "Wandalen" nichts zu tun hat.
Jein. Das ist so wie Jordanes Gotengeschichte Getica heißt: Jordanes hat dabei einen Sachverhalt rund 1000 Jahre früher, nämlich die (vermutlich iranischen) Geten, die bei Herodot vorkommen auf die (germanischen) Goten übertragen, die durch Wanderung in die Region gekommen sind, die zuvor von den Geten besiedelt war.
Genauso wird die Anwendung des Wandalenbegriffs auf die Wenden gekommen sein. Man wusste, dass die Wandalen irgendwo im Bereich der Weichsel ihren Urspung hatten (Silingen > Schlesien). Also wurde das Ethnonym aufgrund der Ähnlichkeit von Wendi/Veneti und Wandali/Vindili übertragen.
Genauso kamen die Magyaren zu ihrem europäischen Namen: Hunnos aut Hungaros. Wobei hier erst die Verwechslung und dann die Ethnonymübertragung kam. Die Römer kannten aber z.B. die italischen Marser und die germanischen Marser.
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Alt 14.05.2014, 17:22   #19
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In historischer Zeit werden unter dem Namen Wenden eindeutig Slawen verstanden. Dieser Name haftet auch an vielen Landschaftsnamen wie (Hannoversches) Wendland an der unteren Elbe, wo noch im 17./18. Jh. Bevölkerungsreste mit slawischer Sprache zu finden sind. Es war das Siedlungsgebiet der ehemaligen Drawänopolaben. Der Name Wenden findet sich auch in Ortsnamen wie Wendhausen, Wenden, Windsassen usw., ist bis heute Eigenbezeichnung der Sorben in der Lausitz, findet sich im Wendenkreuzzug von 1147 sächsischer Fürsten und ist bis heute ein für Slawen gebräuchlicher Name.

Das Ethnonym geht auf den Namen der antiken nichtslawischen Veneter zurück. Ortsnamen wie Wendheim oder Windheim entstanden daher auch in Gegenden, wo Slawen niemals vorkamen, u.a. im Elsass, in Bayern und Westfalen. Als Zeugnis für slawische Ansiedler im Rahmen fränkischer Grundherrschaft gibt es solche Orts- und Personennamen bis weit nach Westen.

Die Germanen bezeichneten venetisch-illyrischen Stämme, die an Oder und Weichsel ansässig waren, als Venedi/Veneden. Mit der Ausdehnung slawischer Stämme in die Gebiete westlich der Weichsel und der Herstellung germanisch-slawischer Kontakte wurde die Bezeichnung "Venedi" für slawischeStämme und schließlich für Slawen allgemein in germanischen Sprachen und später auch in finnischen verwendet. In deutsche Dialekten setzte sich die Form Wenden (althochdeutsch: Winida) durch.
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Alt 14.05.2014, 18:59   #20
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In historischer Zeit werden unter dem Namen Wenden eindeutig Slawen verstanden.
Sollte das eine Reaktion auf mein Jein sein, trägst du Eulen nach Athen. Sollte das keine Reaktion auf mein Jein sein, einfach ignorieren.

Zitat:
Das Ethnonym geht auf den Namen der antiken nichtslawischen Veneter zurück.
Das will ich nicht bestreiten, aber bist du dir da sicher?

Handelt es sich nicht einfach um zwei verschiedene Ethnonyme mit unterschiedlichen Etymologien oder einen zwar gemeinsamen, aber nur zufälligerweise wieder zusammenfallenden indoeuropäischen Etymologie?

Ich will mal behaupten (freilich ohne Belege parat zu haben), die Eigenbezeichnung stand vor der frühmittellateinischen Bezeichnung, die sich wiederum an den Venetern der Adria orientierte.
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