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Alt 10.10.2014, 21:52   #41
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im Golf von Morbihan
die aremoricanischen Kelten (Veneter) in dieser Weise zu untersuchen, wirkt auf mich jetzt nicht sonderlich originell: dort wie um diese Gegend herum war die Bevölkerung überweigend "keltisch", dazu benötigt man keine DNA Untersuchungen.

"Licht ins Dunkel bringen" hätte ich mir spektakulärer vorgestellt (z.B. bgl. der Weichsel-Veneter/Venedi) - dass die Aremoricaner vom 5. vorchristl. Jh. bis zur gallorömischen Zeit Kelten waren, ist schon beleuchtet genug
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Alt 11.10.2014, 09:38   #42
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Originell oder nicht

Zitat:
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die aremoricanischen Kelten (Veneter) in dieser Weise zu untersuchen, wirkt auf mich jetzt nicht sonderlich originell: dort wie um diese Gegend herum war die Bevölkerung überweigend "keltisch", dazu benötigt man keine DNA Untersuchungen.

"Licht ins Dunkel bringen" hätte ich mir spektakulärer vorgestellt (z.B. bgl. der Weichsel-Veneter/Venedi) - dass die Aremoricaner vom 5. vorchristl. Jh. bis zur gallorömischen Zeit Kelten waren, ist schon beleuchtet genug
Es geht darum herauszufinden, ob eine spezifische Gruppe, hier mal die Veneter, ihre spezifische DNA hat und wo man sie heute noch nachweisen kann. Das diese Gruppe auch keltisch war ist zweitrangig. Wichtig wäre dann zu wissen,wo sie sich früher aufgehalten hat.
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Alt 11.10.2014, 13:28   #43
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Veneter an der Weichsel ?

Dekumatsland stellte die Frage nach einem Nachweis der Venetern an der Weichsel.
Zuerst müssen wir uns einigen über was wir die Veneter definieren, über ihre Erwähnung im DE BELLO GALLICO Cäsars, mit Vannes als Hauptoppidum,
oder der wesentlich unsichereren Verortung durch frühe griechische Geschichtsschreiber.
Jeder Wissenschaftler würde in Vannes und Umgebung starten. Nach Isolation von Genmaterial erfolgt eine spezifische Zuordnung zu einer Gruppe, die über lange Zeit blutsverwandt ist. Sie tragen einen genetischen Fingerabdruck aufgrund spezifischer Besonderheiten in Ihrer DNA: Mikrosatelliten etc.
Sollte sich die Gruppe oder auch nur Teile davon davor im Weichselgebiet rumgetrieben haben, lässt sich das sicher nachweisen.
Wenn großes öffentliches Interesse bestünde, auch in der jeweiligen Bevölkerung, könnte man es übers Max Planck machen
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Alt 11.10.2014, 13:56   #44
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Zitat:
andrix8888 Beitrag anzeigen
Es geht darum herauszufinden, ob eine spezifische Gruppe, hier mal die Veneter, ihre spezifische DNA hat (...). Das[s] diese Gruppe auch keltisch war ist zweitrangig. (...)
...jetzt bin ich doch sehr verblüfft...

"endlich Licht ins Dunkel" zu bringen, und das mit hochspezialisierten naturwissenschaftlichen Methoden, ist für sich betrachtet ein schönes Ansinnen. Aber so, wie du das oben darstellst, kommt mir das dahinter zum Vorschein kommende Erkenntnisinteresse nicht eben lichtvoll, sondern im Gegenteil ziemlich dunkelschwarz vor. Allein die Annahme, dass eine Gruppe innerhalb einer großen Ethnie einen eigenen genetischen Fingerabdruck haben könnte (ohne diese Annahme untersucht man nicht in diese Richtung), wirkt befremdlich und auch ahistorisch. Antike Ethnien (gentes, Stämme etc.) waren nicht streng und strikt voneinander geschiedenen, waren keine nicht rückkreuzbaren Nutztierrassen; derartige Ethnien waren einerseits auch soziale Phänomene, die in verschiedene Richtungen offen waren. z.B. ein tapferer treverischer Krieger oder Goldschmied konnte in die Bretagne ziehen und dort "Veneter" werden, ein Veneter konnte eingefangen und z.B. in Marseille zum Küchensklaven werden.

Unter solchen Bedingungen ist es kaum möglich, eindeutig als "venetisch" zu bezeichnende DNA ausfindig zu machen.

vielleicht missverstehe ich ja auch, was du geschrieben hast, aber dann bitte ich um etwas genauere Darstellung - so, wie es oben zitiert ist, wirkt es sehr befremdlich.
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Alt 11.10.2014, 14:03   #45
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Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Die Herkunft der Weichsel-Veneter bleibt unbestimmt, da kaum Belege vorliegen und die antiken Hinweise nicht viel hergeben.

Früher wurde dahinter eine illyrische Gruppe vermutet, heute gibt es Hypothesen die sie zu den frühen Slawen zählen (besonders unter polnischen Historikern verbreitet) oder auch zu den Balten. Genetisch lässt sich da nichts mehr ermitteln. Auch ein Wiki-Beitrag befasst sich damit. Veneter (Weichsel) ? Wikipedia
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Alt 11.10.2014, 15:50   #46
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Genetik blutsverwandter Gruppen einer Region

Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
...jetzt bin ich doch sehr verblüfft...

"endlich Licht ins Dunkel" zu bringen, und das mit hochspezialisierten naturwissenschaftlichen Methoden, ist für sich betrachtet ein schönes Ansinnen. Aber so, wie du das oben darstellst, kommt mir das dahinter zum Vorschein kommende Erkenntnisinteresse nicht eben lichtvoll, sondern im Gegenteil ziemlich dunkelschwarz vor. Allein die Annahme, dass eine Gruppe innerhalb einer großen Ethnie einen eigenen genetischen Fingerabdruck haben könnte (ohne diese Annahme untersucht man nicht in diese Richtung), wirkt befremdlich und auch ahistorisch. Antike Ethnien (gentes, Stämme etc.) waren nicht streng und strikt voneinander geschiedenen, waren keine nicht rückkreuzbaren Nutztierrassen; derartige Ethnien waren einerseits auch soziale Phänomene, die in verschiedene Richtungen offen waren. z.B. ein tapferer treverischer Krieger oder Goldschmied konnte in die Bretagne ziehen und dort "Veneter" werden, ein Veneter konnte eingefangen und z.B. in Marseille zum Küchensklaven werden.

Unter solchen Bedingungen ist es kaum möglich, eindeutig als "venetisch" zu bezeichnende DNA ausfindig zu machen.

vielleicht missverstehe ich ja auch, was du geschrieben hast, aber dann bitte ich um etwas genauere Darstellung - so, wie es oben zitiert ist, wirkt es sehr befremdlich.
Regionale Blutsverwandte Gruppen haben eine spezifische DNA, auch wenn nach Jahrhunderten sonst was da eingekreuzt wurde.
Ps. Ärgere dich nicht über die Verwissenschaftlichung der Historie, sondern freue dich über die gute Seite der Genetik, die Archäogenetik, mit ihren wunderbaren Möglichkeiten. Les dich da ein oder schreib das Max Planck an
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Alt 11.10.2014, 19:09   #47
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Zitat:
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Dekumatsland stellte die Frage nach einem Nachweis der Venetern an der Weichsel.
Zuerst müssen wir uns einigen über was wir die Veneter definieren,
(...)
Sollte sich die Gruppe oder auch nur Teile davon davor im Weichselgebiet rumgetrieben haben, lässt sich das sicher nachweisen.
die Venedi/Veneti/Venetern an der Weichsel sind nicht identlisch mit den gallischen Venetern in der Bretagne, ergo lohnt sich da kein DNA vergleich es kam in der Antike öfter vor, dass die Namen unterschiedlicher Gentes sehr ähnlich für die Griechen und Römer lauteten.
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Alt 11.10.2014, 19:11   #48
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Zitat:
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Regionale Blutsverwandte Gruppen haben eine spezifische DNA
ja und?
willst du andeuten, dass ein antilker Stamm (z.B. die keltischen Veneter in der Bretagne) einzig aus miteinander blutsverwandten Leuten bestanden habe?? ...sorry, das ist ebenso Unfug, wie wenn man behaupten würde, dass alle Schwaben miteinander verwandt sein müssen, weil sie sonst keine Schwaben wären... (aber der Hegel ist weder mit dem Hauff noch mit dem Schiller verwandt )
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Alt 11.10.2014, 19:12   #49
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Alt 12.10.2014, 12:56   #50
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Wie z.B. die italischen Marser und die germanischen Marser.
und sowohl bei den Marsern unter den Germanen als auch beiden Venetern unter den Galliern (Kelten) glaube ich weder an eine Spezial-DNA, noch daran, dass man genetisch Marser von anderen Germanen bzw. Veneter von anderen Kelten unterscheiden kann.
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Alt 12.10.2014, 13:41   #51
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vermutlich nicht... wie groß soll auch die entsprechende Quelle für genetisches Material sein um soetwas wie eine aussagekräftige Datensammlung allein für den Marserstamm zu bekommen.

Andererseits wäre ein starker Unterschied zwischen Material aus dem Terretorium der germanischen Marser und der italischen Marser doch wohl ein Ausschlußkriterium, oder nicht?

Und evtl. könnte soetwas auch bei keltischen, slawischen und italischen Venetern funktionieren? Andererseits... wäre eine große Übereinstimmung nicht doch auch interessant? Ich warte mal weiterhin ab und hoffe ,daß die Klugen Köpfe der Archäogenetik sich nicht durcheinanderbringen lassen..


gegeben wir graben im Gebiet der Marser Material aus das von jemandem stammt der aus norditalien stammt oder Nachkomme von so einer Person war, würde sich dessen Genmaterial wohl kaum von italischen Marsern unterscheiden und wir könnten dennoch nicht sagen ob die Marser und Marsr miteinander enger verwandt waren oder ob wir nur versehentlich den Nachfahren eines verschleppten Legionärs ausgebuddelt haben. Die entsprechende Datenmenge müsste also schon auch groß genug sein... ich denke aber daran haben die Archäogenetiker auch schon gedacht...
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Alt 12.10.2014, 17:46   #52
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Zitat:
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ja und?
willst du andeuten, dass ein antilker Stamm (z.B. die keltischen Veneter in der Bretagne) einzig aus miteinander blutsverwandten Leuten bestanden habe?? ...sorry, das ist ebenso Unfug, wie wenn man behaupten würde, dass alle Schwaben miteinander verwandt sein müssen, weil sie sonst keine Schwaben wären... (aber der Hegel ist weder mit dem Hauff noch mit dem Schiller verwandt )
Natürlich ist nicht der ganze Stamm blutsverwandt, sowenig wie Mao Dse dong mit Hegel, sondern die regionalen Gruppen um die Oppida in den Grablegen. Deren genetischer Fingerabdruck wird erfasst.
Wo sind denn Ogrim und Der Geist ? unsere Vorgeschichtler, die können das vielleicht besser verständlich erklären. Alles Neue schockt die Leute ab.
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Alt 12.10.2014, 18:20   #53
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Zitat:
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(1)Natürlich ist nicht der ganze Stamm blutsverwandt, sowenig wie Mao Dse dong mit Hegel,
(2) sondern die regionalen Gruppen um die Oppida in den Grablegen. Deren genetischer Fingerabdruck wird erfasst.
(3) Alles Neue schockt die Leute ab.
(1) also ist gottlob niemand so blöde, sich einzubilden, man könne speziell keltisch-venetische DNA feststellen (da frage ich mich halt, warum das vorher anders formuliert wurde...)
(2) das ist mittlerweile ein alter Hut, wenngleich interessant: so hat man merowinigsche Reihengräber genetisch untersucht und daran den Aktionsradius von Familien/Sippen eingrenzen können (vgl. Ausstellungskatalog Mannheim Reiss-Museum "die Franken")
(3) nein, das nicht, aber Unsinn kann befremdlich wirken
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Alt 12.10.2014, 19:59   #54
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Lieber Dekumatsland,
jetzt haste dich auch ein bisschen eingelesen, jedenfalls das mit den Franken.
Jedenfalls würde ich in Zukunft mit Begriffen wie Unsinn vorsichtiger umgehen.
Ich für meine Person würde mir nie anmaßen Dinge als Unsinn abzutun, die ich bei erster Betrachtung unverständlich finde.
Oder anders, was für einem wissenschaftlichen Ansatz würdest du folgen in Bezug auf die Erforschung der Veneter- Bewegungen. Wie würdest du rein wissenschaftlich vorgehen?Wo würdest du anfangen?
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Alt 12.10.2014, 21:37   #55
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Zitat:
andrix8888 Beitrag anzeigen
Wie würdest du rein wissenschaftlich vorgehen?
wäre das meine Aufgabe, so würde ich nicht umherposaunen, dass nun Licht ins Dunkel gebracht *) würde und ich würde auch nicht umherposaunen, dass ich mit Sicherheit keltisch-venetische DNA ermitteln könne (weil Teilstämme einen eigenen genetischen Fingerabdruck haben sollen...) **)...

__________________________
*)
Zitat:
andrix8888 Beitrag anzeigen
Archäogenetik bringt jetzt Licht ins ewige Dunkel
**)
Zitat:
andrix8888 Beitrag anzeigen
. Natürlich hätte auch ein Teilstamm einen genetischen Fingerabdruck.
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Alt 12.10.2014, 23:01   #56
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Sinnlos

Hier sind wir an einem Punkt angelangt, wo jede weitere Diskussion sinnlos wird. Die Vor,-und Frühgeschichtler schreiben ja auch nicht mehr mit
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Alt 12.10.2014, 23:21   #57
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Zitat:
andrix8888 Beitrag anzeigen
Hier sind wir an einem Punkt angelangt, wo jede weitere Diskussion sinnlos wird.
und ich hab´ mich sooo aufs Licht im ewigen Dunkel gefreut...
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Alt 13.10.2014, 00:28   #58
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Augusto sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Na, dann will ich der Diskussion mal eine neue Wendung geben:
Eine Linguistin der Uni Heidelberg hat sich kürzlich (2012) intensiver mit Venetisch (der von den in der Antike in Venezien lebenden Menschen gesprochenen Sprache) und möglichen Beziehungen zum Vannetois (dem heute im Gebiet der "bretonischen" Veneter gesprochenen Dialekt) sowie der Sprache der "baltischen" Veneter" befasst:
http://www.jolr.ru/files/(83)jlr2012-7(33-46).pdf
Zitat:
By analyzing critically the arguments proposed for the classification of Northern Adriatic Venetic, this study has reached the conclusion about its significant Celticity. The basis for this statement is provided by the morphological inventory and the functional distribution of the morphological elements. As to the phonology, areal phenomena have been observed in the similarities between Northern Adriatic Venetic and the neighbouring Italic. (..) Northern Adriatic Venetic occupies an intermediate position on the traditional classificatory parameters, but belongs to the Celtic type on the basis of the phonological patterning (including lenition in the consonant system based on the tense vs, lax opposition). This fact, combined with morphology which can be identified as Celtic, leads to the conclusion that Northern Adriatic Venetic was a variety of Celtic which was subject to areal common developments with Italic in the phonology and the lexicon, but remained entirely Celtic in the grammar.
The present investigation of East European Venetic has shown that its conjectured phonological type fits the phonological type of both Northern Adriatic Venetic and — even more so — of Vannetais as a surviving variety of Armorican Venetic. The Armorican Vannetais, originally surrounded by Celtic, has never raised any doubt about its Celticity. The fundamental similarity of Northern Adriatic Venetic, the conjectured East European Venetic and of Vannetais on the level of the phonological type, and the specific similarity of both of the latter varieties in the realm of palatalization combined with asymmetrical lenition, enable the conclusion that these were genetically related varieties of Venetic within the realm of Celtic that
later became differentiated due to areal phenomena.
M.a.W: Alle drei Veneter sprachen keltische Dialekte mit ähnlichen Akzenten, auch wenn die adriatischen sich in der Aussprache mehr dem Itlalischen annäherten. Das passt zu Tacitus Bemerkung, die Sprache der Esten (die er hier offensichtlich mit den Venetern verwechselte) ähnelte mehr der der Briten als der der Sueben (Germania 45).
Was trieb die Veneter an drei so entfernte Plätze? Nun, die Weichselmündung und Venetien (Aquilea) bildeten Ausgangs- und Endpunkt der (baltischen) Bernsteinstraße. Wenn man den Handel mit einem solch wertvollen Gut kontrollieren will, macht es Sinn, sich an diesen strategischen Orten zu positionieren. Insbesondere, wenn man sicherstellen will, dass der Bernsteinhandel mit Griechenland (im Austauch v.a. mit Kupfer und mit Bronzewaren) über die Adria, und nicht über Schwarzes Meer und Dnjepr verläuft. Entsprechendes ist ja durchaus auch für das mittelalterliche Venedig und seinen Gewürzhandel bekannt. [Dass die Goten dann später das Kalkül durchschauten, und ihrerseits die Schwarzmeerroute besetzten, ist eine andere Geschichte.]
Vannes wiederum lag günstig für den Handel mit cornischem und bretonischen Zinn - es kontrollierte die Landpassage, über die die nicht ungefährliche Umfahrung des bretonischen Kap Finistere vermieden werden konnte, und lag nicht weit von der Mündung der Loire, über die das Zinn dann weiter nach Marseille transportiert wurde.
Alle drei Standorte waren also für den bronzezeitlichen Handel von hoher Relevanz; in diese Epoche würde ich die Ausbreitung der Veneter daher auch datieren. Dies wiederum spricht dafür, dass das ursprüngliche Siedlungsgebiet an der Adria lag, und die Ansiedlungen an der Weichselmündung und in der Bretagne Handelskolonien darstellten. Wie viele Veneter in diesen Kolonien wirklich siedelten, ist fraglich. Römische und griechische Geographen bezogen viele ihrer Informationen von Händlern. Diese könnten die Relevanz der Veneter, ihrer Haupt-Handelspartner, höher empfunden haben als es ihrem tatsächlichen demographischen Gewicht entsprach.
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Alt 13.10.2014, 09:02   #59
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Zitat:
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Das passt zu Tacitus Bemerkung, die Sprache der Esten (die er hier offensichtlich mit den Venetern verwechselte) ähnelte mehr der der Briten als der der Sueben (Germania 45).
Ich habe u.a. Spanisch studiert, zuhause höre ich täglich Polnisch, ein wenig habe ich auch gelernt. Portugiesisch kann ich problemlos lesen und übersetzen, wenn ich es aber höre, halte ich es regelmäßig für eine slawische Sprache, bis ich einzelne Worte als iberoromanisch klassifiziere. Soviel zur Belastbarkeit von Tacitus' Aussage, von dem wir nicht einmal wissen, ob er die Aestiorum gentes jemals selber hat sprechen hören, noch, ob er Kenntnisse des Keltischen hatte.

Was nun die Studie von Jadranka Gvozdanović angeht, so weiß ich nicht, welche Kompetenzen sie in der Indoeuropäistik/Keltologie hat, ihr öffentlich zugänglicher Lebenslauf beginnt leider erst mit ihrer Promotion in Slawistik. Wir können auf dieser Basis jedenfalls konstatieren, dass sie das notwendige linguistische Handwerkszeug hat.

Sie beginnt ihren Artikel mit der Feststellung only the Northern Adriatic Veneti left a set of mainly votive and funerary texts. Da stellt sich dann schon die Frage, wie man auf dieser Basis zu so weitreichenden Behauptungen kommen kann, dass
[t]he present investigation of East European Venetic has shown that its conjectured phonological type fits the phonological type of both Northern Adriatic Venetic and — even more so — of Vannetais as a surviving variety of Armorican Venetic.
Abgesehen davon, dass die Re-Keltisierung der Bretagne in der Spätantike, ausgelöst durch Verdrängung keltischer Bevölkerung von den britischen Inseln durch Angeln, Jüten und Sachsen hier ignoriert wird. Oder eben die bis heute gültige Feststellung Schuchardts, dass ein sprachliches Phänomen immer wieder auftauchen kann. Wir können das an Entwicklungen des Judenspanischen in der Türkei festmachen, die ganz ähnlich zu den Entwicklungen des Spanischen in einigen Teilen Lateinamerikas verlaufen sind oder an den Parallelentwicklungen von spanischen und lateinamerikanischen Regiolekten, die erst im 19. und 20. Jahrhundert, nachweislich ohne gegenseitige Beeinflussungen abgelaufen sind.
So etwas muss man auch als Möglichkeit für das Keltische annehmen. Also: Sprachlich gleichartige Phänomene des adriatischen Keltisch der klassischen Antike und des aktuellen Bretonischen deuten nicht gleich auf eine engere Verwandtschaft sondern dürften zunächst einmal Reaktionen auf sehr ähnliche sprachliche Bedingungen - allerdings diachron (wir sprechen hier von einem zeitlichen Unterschied von 1600 bis 2200 Jahren) - sein.
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Geändert von El Quijote (13.10.2014 um 09:05 Uhr).
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Alt 13.10.2014, 09:27   #60
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Zitat:
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Was nun die Studie von Jadranka Gvozdanović angeht, so weiß ich nicht,
ob das nachfolgende Zitat aus ihrer Arbeit ein günstiger Ansatz ist, um die Veneti an der Weichsel zu Kelten zu deklarieren:
Zitat:
No textual heritage can provide insights into this Venetic language, but there are indirect
traces worth investigating. Specifically, Roman historians systematically mention Veneti and
Slavs migrating together in the sixth and seventh centuries AD. In 551 Iordanes, the Gothic
historian of the Roman Empire, wrote about Veneti and Slavs:
“ab una stirpe exorti, tria nunc nomina ediderunt, id est Venethi, Antes, Sclaveni” (XXIII).
“though off-shoots from one stock, have now three names, i.e. Veneti, Antes and Slavs”.
The Roman army general Prokopios Kaisareos wrote soon afterwards in De bello gothico
about Veneti, Antes and Slavs that they “even speak the same, quite barbarous language”
(XXVI).

und auch ihre nachfolgenden Überlegungen, in den viel später an der Weichsel auftauchenden slawischen Sprachen einen Reflex auf das weichselvenetisch-keltische sehen zu wollen, wirken nicht überzeugend.
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