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Alt 02.07.2010, 13:14   #1
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Vorgeschichte der Kelten

Da in diesem Thread trennung-vorgeschichtliche-und-geschichtliche-keltike bereits auf die Kulturkontinuität der keltischen Gebiete eingegangen wird, wollte ich hier einmal genauer darüber diskutieren. Da ich mich noch nicht sonderlich mit diesem Thema beschäftigt habe, kenne ich auch nicht die aktuelle Literatur, aber die Archäologen hier können mich ja dann bestimmt korrigieren.

Ich wollte mich zuerst einmal auf den "Kernraum" beschränken, als die ja in der Regel Südwestdeutschland, Ostdeutschland und die Schweiz genannt werden. Sehe ich das also richtig, dass damit die deutschen Mittelgebirge und die entsprechenden Gebiete in Frankreich einschließlich der Vogesen und Ardennen sowie das Jura und Alpenvorland gemeint sind?

Die Kulturkontinuität wird häufig bis in die Urnenfelderzeit angenommen, aus welchem Grund diese auch als protokeltisch bezeichnet wurde (ob das jetzt ein passender Ausdruck ist oder nicht). Aber hört hier diese Kontinuität wirklich bereits auf, oder ist die archäologische Quellenlage für die vorhergehende Zeit einfach zu schwach?


Aus diesem Grund wollte ich einmal auf die ganzen Vorgängerkulturen eingehen und hoffe hier wird von euch noch vieles ergänzt bzw. verbessert:

a) Bandkeramische Kulturen:
Die ersten Ackerbauern der Linearbandkeramik-Kultur scheinen als Neusielder aus dem Karpatenraum gekommen zu sein. Zuerst wurden die fruchtbaren Lössgebiete besiedelt. Charakterstisch waren neben der Keramik die Langhäuser, die als Einzelgehöfte, Weiler und auch Dörfer angelegt wurden. Auch die Nachfolgekulturen wie die Rössener Kultur scheinen keinen großen kulturellen Bruch gebracht zu haben trotz neuer Techniken wie dem Pflug und Wagen und den Kreisgrabenanlagen und Erdwerken.

b) Schnurkeramik- + Glockenbecherkultur:
Erst die Schnurkeramikkultur brachte eine deutliche Veränderung. Charakteristisch sind der Trinkbecher, die Streitaxt sowie die Bestattung in Hocklage unter Erdhügeln. Auch die Siedlungsstruktur scheint sich grundlegend verändert zu haben. Die Häuser waren eher klein und scheinen nicht mehr so lange wie früher benutzt worden zu sein und bildeten nur noch kleine verstreute Gruppen von wenigen Häusern. Auch der Bezug zu den Kreisgrabenanlagen und Erdwerken scheint nicht mehr bestanden zu haben. Insgesamt geht man davon aus, dass die Bevölkerung mobiler geworden war. Die Glockenbecherkultur scheint aus einer regionalen Variante der Schnurkeramik entstanden zu sein und brachte mit Ausnahme der Bevorzugung des Dolches und Bogens und des vermehrten Gebrauchs von Kupfer in diesem Gebiet auch keine große Änderung gebracht zu haben.

c) Straubinger- + Hügelgräberkultur:
In der Bronzezeit gab es immernoch die Hockerbestattung. Die Hügelgräber kennzeichnen dann die erste fassbare Elite durch ihre reichen Grabbeigaben. In diesem Gebiet wurde weiterhin der Dolch bevorzugt, der sich zu einem rapierähnlichem Schwert weiterentwickelte. Die Siedlungen scheinen weiterhin eher bescheiden gewesen zu sein und man kann wohl nicht ein derartiges Verbreitungsmuster wie für die Bandkeramik-Kultur rekonstruieren. Kann man für diese Zeit trotzdem davon ausgehen, dass die Menschen wieder seßhafter wurden, wegen den Hügelgräbern und Fernhandlswegen?

d) Urnenfelderkultur:
In der Jungbronzezeit gab es dann wieder einen starken Wandel. Der Übergang zur Brandbestattung und die Deponierung in Gruben bzw. Urnen kennzeichnet ja diese Epoche. Man begann damit Befestigungsanlagen zu errichten und es gab große Fortschritte in der Metallverarbeitung. Die Landwirtschaft scheint sich mit Ausnahme einiger neuer Pflanzen nicht entscheidend verändert zu haben. Oft geht man ja von einer großen Völkerwanderung in dieser Zeit aus. Betraf diese auch dieses Gebiet? Oder könnte es auch einfach nur eine geistliche Revolution gewesen sein, die die Bestattung änderte. Oder war der Bruch zur vorherigen Kultur einfach zu groß?

Der Übergang zur Halstattkultur verlief ja dann wieder fließend.
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Alt 28.08.2011, 23:57   #2
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Wurde im Forum überhaupt schon einmal über die neuere These von Koch und Cunliffe diskutiert, dass die Atlantische Bronzezeit bereits keltisch war bzw. die Kelten gar hier den Ursprung hatte, zumal in Tartessos wohl bereits eine keltische Sprache gesprochen wurde. Was haltet ihr davon?

Atlantic Bronze Age - Wikipedia, the free encyclopedia
Tartessos - Wikipedia, the free encyclopedia
Tartessian language - Wikipedia, the free encyclopedia
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Alt 29.08.2011, 14:28   #3
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Rein archäologisch gesehen, halte ich die These für nicht haltbar.
Das was in der Archäologie als "keltisch" definiert wird, findet seine ersten Ausprägungen in der späten Hallstattzeit.
Die Urnenfelderzeit ist sowohl in der materiellen Kultur, als auch in den fassbaren kulturellen Ausprägungen (z.B. Bestattungen) deutlich verschieden zu der sich anschließenden Hallstattzeit.
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Alt 30.08.2011, 15:18   #4
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Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Es geht um den alten Streit, ab wann man eine bestimmte Epoche als "keltisch" bezeichnen kann. Unzweifelhaft trifft das auf die Latènezeit zu, also ab etwa 500 v. Chr. Einige folgern, wenn die Kelten zu diesem Zeitpunkt im Raum Ostfrankreich/Süddeutschland saßen, werden sie mit großer Wahrscheinlichkeit auch schon zur Hallstattzeit - also im 8.-6. Jh. v. Chr. - dort gesessen haben. Andere sind der Meinung, dass die Kelten schon bis in die Anfänge der Urnenfelderzeit - also bis etwa 1200 v. Chr. - zurückreichen.

Dass mit Kelten bereits zur Hallstattzeit zu rechen ist, scheint mir noch einen gewissen Grad von Glaubwürdigkeit zu besitzen. Alles was davor liegt - Urnenfelderzeit, Hügelgräberkultur usw. - ist im Hinblick auf die Kelten Kaffeesatzleserei. Für diese Epochen kann kein Volk namhaft gemacht werden und wo etwaige Ethnogenesen ihren Ausgang nahmen, steht in den Sternen - oder ist zumindest anhand archäologischer Reste nicht zu bestimmen.
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Alt 27.03.2012, 21:28   #5
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König_Laurin ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Hallo,
ich schreibe gerade eine Facharbeit über die Kelten;
was haltet ihr von dieser These vom Ursprung der Kelten?

Ursprung unseres kelt-germanischen Erbes und Kulturkreises


vielen Dank im Voraus,
LG
König_Laurin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.03.2012, 21:46   #6
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rena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblick
Zitat:
König_Laurin Beitrag anzeigen
Hallo,
ich schreibe gerade eine Facharbeit über die Kelten;
was haltet ihr von dieser These vom Ursprung der Kelten?

Ursprung unseres kelt-germanischen Erbes und Kulturkreises


vielen Dank im Voraus,
LG
Da steht doch gar nichts sinnvolles über den Ursprung der Kelten, nur dass sie ab etwa 1000 BC auftauchen.
Der Rest ist ein ziemliches Sammelsurium von teilweise überholten Interpretationen, Halbwahrheiten und ein paar Fakten.
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Alt 27.03.2012, 22:52   #7
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König_Laurin ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
rena8 Beitrag anzeigen
Da steht doch gar nichts sinnvolles über den Ursprung der Kelten, nur dass sie ab etwa 1000 BC auftauchen.
Der Rest ist ein ziemliches Sammelsurium von teilweise überholten Interpretationen, Halbwahrheiten und ein paar Fakten.
Würdest Du mir den Gefallen tun, dies zu korrigieren, bzw. zu aktualisieren? Wäre mir ein riesen Gefallen...

Viele Grüße
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Alt 28.03.2012, 16:02   #8
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Haerangil sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Ich erinnere mich daran ,daß wir im Studium darüber sprachen ,daß seit der Hügelgräberzeit keine archäologischen Funde in Mitteleuropa auf größere fassbare Wanderungen, weder Einwanderungen neuer Bevölkerungsgruppen, jedenfalls nicht in einem Maße das nachweisbar wäre, noch größere Verschiebungen von Bevölkerungsgruppen INNERHALB dieses geographischen Raumes fassbar sind.

Daher ist es schon wahrscheinlich ,daß die Proto-keltischen und prä-keltischen Gruppen die Wurzeln ihrer Ethnogenese innerhalb dieser Gruppen haben.

Leider ist es uns nicht möglich die archäologisch abgrenzbaren Kulturen zeitlich mit der Abspaltung verschiedener Sprachgruppen zu synchronisieren, und da uns historische Aufzeichnungen fehlen wissen wir nicht wie sich die damaligen Menschen nannten und welche Volks- und Stammesstrukturen sie besassen.

In älterer Literatur, die heute als überholt gilt, neigte man oft noch dazu wilde Spekulationen über Herkunft der Kelten etc. zu wagen, teilweise mit Rückgriff auf Mythologie und ähnliches.Heute ist man da weit vorsichtiger und lehnt haltlose Theorien größtenteils ab.

Geändert von Haerangil (28.03.2012 um 16:07 Uhr).
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Alt 29.03.2012, 14:49   #9
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Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Zitat:
Haerangil Beitrag anzeigen
Ich erinnere mich daran ,daß wir im Studium darüber sprachen ,daß seit der Hügelgräberzeit keine archäologischen Funde in Mitteleuropa auf größere fassbare Wanderungen, weder Einwanderungen neuer Bevölkerungsgruppen, jedenfalls nicht in einem Maße das nachweisbar wäre, noch größere Verschiebungen von Bevölkerungsgruppen INNERHALB dieses geographischen Raumes fassbar sind.

Daher ist es schon wahrscheinlich ,daß die Proto-keltischen und prä-keltischen Gruppen die Wurzeln ihrer Ethnogenese innerhalb dieser Gruppen haben.

Leider ist es uns nicht möglich die archäologisch abgrenzbaren Kulturen zeitlich mit der Abspaltung verschiedener Sprachgruppen zu synchronisieren, und da uns historische Aufzeichnungen fehlen wissen wir nicht wie sich die damaligen Menschen nannten und welche Volks- und Stammesstrukturen sie besassen..
Das ist korrekt dargestellt und gibt unseren gegenwärtigen Wissensstand wieder. Im Raum zwischen Ostfrankreich und Süddeutschland werden die Kelten allmählich fassbar und die Hypothese ist gerechtfertigt, dass sich ihre Ethnogenese auch in diesem Raum vollzogen hat.

Ab der Hallstattzeit - also etwa 800 v. Chr. - kann man von den frühen Kelten sprechen und ab Latène um 450 v. Chr. ohnehin. Entsprungen sind Hallstatt und Latène der Urnenfelderkultur, doch ist es müßig, bereits in dieser Zeit nach Kelten zu suchen. Es mag ja Proto-Kelten gegeben haben, doch ist es angesichts fehlender archäologischer Quellen, die typisch keltisches bezeugen könnten, vergeblich nach ihnen vor Hallstatt zu fahnden. Schon gar nicht in der Hügelgräberzeit, denn das wäre Kaffeesatzleserei.

Man kann wohl hypothetisch davon ausgehen, dass sich in der Hügelgräber- und Urnenfelderzeit allmählich einige der später historisch fassbaren Völker formierten, doch wie und wo das geschah, vor allem auf welcher ethnischen Grundlage, entzieht sich total unserer Kenntnis.

Geändert von Dieter (29.03.2012 um 15:22 Uhr).
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.03.2012, 12:07   #10
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König_Laurin ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Super, vielen Dank für die ausführlichen Antworten!
habe noch 2 letzte Fragen offen:
Was ist denn in diesem Zusammenhang mit den sog. "vorindogermanischen" Megalithen, bzw. wurden diese in die Kulturen ihrer indogermanischen Nachbarn einverleibt?
Entstanden in diesem Zusammenhang auch die Germanen womöglich im mittel- bis norddeutschen Gebiet? Kann man eventuell eine ethnische Verwandtschaft der beiden Völker verzeichnen?

LG und vielen Dank
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Alt 30.03.2012, 12:49   #11
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Das Ganze ist ein wenig komplizierter: Du sprichst hier einerseits von archäologischen Kulturen, andererseits von Sprachfamilien und drittens von Ethnien.
Wenn du wirklich eine sinnvolle Facharbeit schreiben möchtest, kann ich dir nur dringend empfehlen, die Internetrecherche sein zu lassen und ein paar vernünftige Bücher zu lesen, denn gerade dieses Thema rund um Kelten und Germanen und etwaige Beziehungen zwischen Kelten und Germanen ist mit sehr viel offen und verdeckt völkischem Gedankengut durchseucht. Zu empfehlen ist z.B. Helmut Birkhan, Die Kelten. Es gibt aber sicher auch aktuellere Literatur. Schau doch mal auf die Homepages der Uni Wien und der Uni Marburg, dort jeweils der Fachbereiche Keltologie.
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Alt 30.03.2012, 15:02   #12
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die "Megalithkultur" war dreieinhalb Jahrtausende vor den Kelten...
da ist ne Menge Wasser den Rhein runter geflossen, daher würde ich jede bewusste Beeinflussung der keltischen Kultur durch erstere kategorisch ausschliessen...
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Alt 30.03.2012, 15:25   #13
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Zitat:
Haerangil Beitrag anzeigen
die "Megalithkultur" war dreieinhalb Jahrtausende vor den Kelten...
da ist ne Menge Wasser den Rhein runter geflossen, daher würde ich jede bewusste Beeinflussung der keltischen Kultur durch erstere kategorisch ausschliessen...
Welche Bevölkerungsgruppen oder Stämme sich hinter der Urnenfelderkultur, der Hügelgräberkultur oder gar der Megalithkultur verbergen, ist uns völlig unbekannt und es besteht wenig Hoffnung, dass sich das jemals ändert. Es kam sicher zu Wanderungen und Bevölkerungsbewegungen, doch wer da wann und wohin wanderte, bleibt uns verborgen.

Man kann höchstens sagen, dass sich vermutlich (!) während der Urnenfelderkultur (1200-750 v. Chr.) allmählich die Bevölkerungsgruppen formierten, die dann in Hallstatt und Latène als Kelten in Erscheinung treten.
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Alt 31.03.2012, 11:11   #14
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Der Westhallstattkreis war vermutlich schon keltisch... Teile von ihm wurzelten wohl in der Urnenfelderkultur.Wie der großteil Mittel-Europas wann und auf welche Weise - ob evtl durch Eroberung - Wird man wohl nie erfahren.
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Alt 31.03.2012, 12:20   #15
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Zitat:
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Der Westhallstattkreis war vermutlich schon keltisch... Teile von ihm wurzelten wohl in der Urnenfelderkultur.Wie der großteil Mittel-Europas wann und auf welche Weise - ob evtl durch Eroberung - Wird man wohl nie erfahren.
Mit Sicherheit erfahren, wird man es wohl nie. Die Erklärung durch Eroberung durch wen und von wo auch immer, ist eine Möglichkeit.
Ein Indiz für eine zweite Erklärung, nämlich die Ausbreitung der keltischen Kultur durch bronze-/eisenzeitlichen Handel, könnte die Lage der keltischen "Fürstensitze" an Handelsknotenpunkten und Marktplätzen sein.
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Alt 31.03.2012, 12:24   #16
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Zitat:
Haerangil Beitrag anzeigen
Der Westhallstattkreis war vermutlich schon keltisch... Teile von ihm wurzelten wohl in der Urnenfelderkultur.Wie der großteil Mittel-Europas wann und auf welche Weise - ob evtl durch Eroberung - Wird man wohl nie erfahren.
Ja, das ist eine allegemein vertretene Meinung, die überaus wahrscheinlich ist. Aber bei der frühen Unrnenfelderzeit um 1200 v. Chr. oder gar der Hügelgräberzeit wird's schon kritisch. Dass sich die Kelten zur Urnenfelderzeit formierten, kann man vielleicht noch sagen, mehr aber nicht.
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Alt 15.06.2012, 13:46   #17
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König_Laurin ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Moinsen,
sorry dass ich wieder zurück bin um zu nerven^^ Wollte fragen: was haltet ihr von diesem Text zur Vorgeschichte der Kelten?

Quelle: Genetik


Geändert von El Quijote (15.06.2012 um 16:17 Uhr). Grund: Der Betreiber der Website verweist auf sein Copyright
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Alt 15.06.2012, 16:48   #18
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Zitat:
König_Laurin Beitrag anzeigen
Moinsen,
sorry dass ich wieder zurück bin um zu nerven^^ Wollte fragen: was haltet ihr von diesem Text zur Vorgeschichte der Kelten?

Quelle: Genetik
Zum Teil fragwürdig. Aus linguistischer Sicht werden nach derzeitigem Forschungsstand nicht beweisbare Außenseiterhypothesen (Nostratisch, Sino-Kaukasisch-Dene, weniger extrem: Die Waskonische Hypothese) sehr prominent vertreten und dabei der Eindruck erweckt, sie wären quasi bewiesen bzw. die genetischen Fakten würden sie belegen. (Hier steht der Autor im Übrigen in einem gewissen Widerspruch zwischen dem, was die Genetik sagt und dem was die Vertreter der linguistischen Außenseiterhypothesen sagen, scheint diesen Widerspruch aber nicht so recht zu bemerken bzw. versucht wohl die unterschiedlichen Ergebnisse und Hypothesen, die zum Teil bunt gemischt sind, miteinander zu harmonisieren. Der Einleitungssatz markiert ein etwas reduziertes Geschichtsbild (Krieger als einzig wesentliche Akteure der Geschichte [der Autor würde freilich diese Lesart von sich weisen, aber letztlich läuft es darauf hinaus]). Einige Behauptungen sind abenteuerlich, ob das nun dem Verfasser der Website geschuldet ist oder seinen Referenzen, sei dahingestellt. Es wird alles reingebracht, was mal irgendwann aufgeworfen wurde, aber eben als nicht belegbar ad acta gelegt oder als widerlegt verworfen wurde: Die Patriarchats-Matriarchats-Diskussion genauso, wie die ewigen Basken (hier Euzkos), die ständig für alles möglich herhalten müssen.
Aber nicht alles ist schlecht, einige Dinge sind durchaus korrekt dargestellt. Mit seiner Sicht der Zuwanderung der Indoeuropäer dürfte der Autor weitgehend offene Türen einrennen.

Was speziell die Darstellung der Kelten angeht, so macht der Autor einen groben Fehler: Er setzt genetische Herkunft, archäologische Kultur und Sprache gleich, versucht hier also ganz konkret drei verschiedene Dinge zu harmonisieren.

Ich sehe in dem Text gewissermaßen die Sehnsucht, Mittels Archäologie, Mythenforschung, Linguistik und Genetik Licht ins vorgeschichtliche Dunkel zu bringen. Das ist generell begrüßenswert (bei der Mythenforschung bin ich, um ehrlich zu sein, äußerst skeptisch). Allerdings denkt der Verfasser zu statisch (zu festgefahren in Ethnien und in einem traditionellem Geschichtsbild) und es ist fraglich, ob die gewählten Heuristiken gegenwärtig schon dazu geeignet sind, derart weitgehend Aussagen zu treffen. Im Hintergrund des Ganzen meine ich, versteckt hinter einer vorgeblichen fortschrittlichen Herangehensweise das etwas antiquierte Geschichtsbild von der biologischen Wesenheit der Völker zu erkennen (das ist nicht zu verwechseln mit völkischen Geschichtsbildern, auch wenn völkische Geschichtsbilder die biologische Wesenheit durchaus integrieren).
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Alt 15.06.2012, 17:43   #19
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Zitat:
König_Laurin Beitrag anzeigen
Moinsen,
sorry dass ich wieder zurück bin um zu nerven^^ Wollte fragen: was haltet ihr von diesem Text zur Vorgeschichte der Kelten?

Quelle: Genetik
Der Link ist keineswegs uninteressant, aber ... er ist mit Vorsicht zu genießen.

Eine ganze Reihe von Behauptungen sind hypothetisch oder spekulativ, einige schlichtweg falsch. Allein dieser Satz ist verwirrend und nicht korrekt: "Moderne Menschen fingen an Europa vor 46 000 Jahren (?) zu besiedeln. Es waren Träger der Aurignac-Kultur evt.mit Haplogroup (Hap) J deren Ursprung in den Zagrosbergen vermutet wird." - Der Ursprung des modernen wird in Ostafrika vermutet, wo Skelettreste mit einem Alter von rund 130 000 Jahren das bezeugen.

Dennoch lässt sich das ganze gut lesen, sofern man den vielfach spekulativen Charakter im Hinterkopf hat.

Geändert von Dieter (15.06.2012 um 17:48 Uhr).
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Alt 15.06.2012, 19:12   #20
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Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Eine ganze Reihe von Behauptungen sind hypothetisch oder spekulativ, einige schlichtweg falsch. Allein dieser Satz ist verwirrend und nicht korrekt: "Moderne Menschen fingen an Europa vor 46 000 Jahren (?) zu besiedeln. Es waren Träger der Aurignac-Kultur evt.mit Haplogroup (Hap) J deren Ursprung in den Zagrosbergen vermutet wird." - Der Ursprung des modernen wird in Ostafrika vermutet, wo Skelettreste mit einem Alter von rund 130 000 Jahren das bezeugen.
Bei aller Kritik an dem Artikel, das wird nicht als Widerspruch zu ooA gemeint sein.
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