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Alt 12.02.2017, 17:59   #1
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G.Rack ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Welche Funde zu Kelten in Osteuropa gibt es?

Die einzigen, mir bekannten Kelten in Osteuropa waren die Lygier,die in Ostdeutschland siedelten.Gibt es in Osteuropa,d.h. in Polen weitere Funde und weitere Keltenstämme?
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Alt 12.02.2017, 18:49   #2
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Wie kommst du denn darauf, dass die Lygier Kelten gewesen seien?

Quellen über die Lugier
Strabon erwähnt die Lugier als der Stammesföderation des Marbo zugehörig. Ebenso verorten sie Tacitus und Claudios Ptolemaios in den germanischen Bereich.
Cassius Dio schreibt über einen Konflikt mit den Sueben zur Zeit Domitians, eine ethnische Zuordnung fehlt.

Über ein ethnisches Zugehörigkeitsgefühl sind wir freilich allenfalls aus der Sicht der interpretatio romana informiert, also eine Außen- keine Innensicht. Archäologisch gehören die Lugier wohl eher nicht zu den Kelten, die wir mit dem LaTène-Schema zu fassen versuchen, was nicht heißt, dass die Siedelgebiete der Lugier von der Latène-Kultur gänzlich unberührt geblieben wären. Im Prinzip werden die Lugier heute wohl weitgehend als Ostgermanen angesehen.
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Alt 12.02.2017, 19:11   #3
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Dass die Lugier Kelten gewesen seien, ist gerade in populärwissenschaftlichen Texten häufig zu lesen. Meines Wissens beruht diese These lediglich auf der etymologischen Vermutung, der Stamm sei nach dem irischen Gott Lugh benannt worden. Alles in allem ist das überhaupt nicht überzeugend.

Innerhalb der römischen Geschichtsschreibung werden Lugier klar und eindeutig als Germanenstamm zwischen Oder und Weichsel beschrieben.
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Max Weinreich

Geändert von Maglor (12.02.2017 um 19:14 Uhr).
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Alt 12.02.2017, 23:00   #4
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Unter https://de.wikipedia.org/wiki/Kelten findet sich eine Karte mit dem Verbreitungsgebiet der Kelten in vorchristlicher Zeit. Im Osten reicht das bis nach Polen, Kroatien.

Im Wiki-Artikel zu Schlesien findet sich folgender Eintrag:

Zitat:
Archäologische Funde bezeugen, dass in vorgermanischer Zeit auch Kelten in dieser Gegend beheimatet waren. Es existieren keltische und germanische Fundstücke, aber spätere Fundorte belegen auch, dass Kulturstile beider Völker miteinander verschmolzen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schles...der_Geschichte

Welche Funde nun im Osten der keltischen Kultur zugeordnet werden können, müßte man im einzelnen nachsehen.
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Alt 13.02.2017, 02:12   #5
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Im selben Artikel: "in den letzten Jahrhunderten fand eine germanische Besiedlung statt." Das sollte ist zumindest widersprüchlich, zumal Belege nicht genannt werden. Und es ist Quatsch:

Die Lugier lebten im Bereich der vor Ort aus der Gesichtsurnenkultur entstandenen Przeworsk-Kultur. Ebenso die Burgunden und Vandalen, wenn man letztere nicht als Lugier sehen will. Die Przeworsk-Kultur nahm Einflüsse der Latène-Kultur auf, gehörte ihr aber nicht an. Wie gesagt, hatte sie sich aus der Gesichtsurnenkultur entwickelt. Von einer 'keltischen' oder 'germanischen' Kultur ist da nichts zu bemerken. Wie auch, die Begriffe bezeichnen keine Kulturen.

Wegen des Zusammenhangs mit Vandalen und Burgunden sowie den antiken Zeugnissen zur Einordnung bei den Germanen ist eine ostgermanische Sprache wahrscheinlich. Auch das ist keine ethnische Einordnung. Vandalen, Burgunden und Goten sahen sich in der Völkerwanderung teils wahrscheinlich, teils belegt nicht als Ostgermanen an, sondern als eigenständige Völker. Die Goten hatten auch nicht der Przeworsk-Kultur angehört, was zeigt, dass Sprache und Kultur nicht übereinstimmen müssen.

Ethnisch können wir sagen, dass die antiken Ethnographen sie als Germanen einordneten. Inwieweit es ein germanisches Selbstverständnis gab, wie es die Mannus-Sage nahelegt, und auf welche Stämme es sich erstreckte, ist unsicher und im Forum mehrfach diskutiert. Allerdings ist mir keine Quelle bekannt, die die Lugier mit Kelten in Verbindung bringt. Daher kann man nicht sagen, dass es Kelten waren. Eine Volksetymologie und Einflüsse der Latène-Kultur reichen da nicht. Sonst müssten die Römer als Kelten bezeichnet werden. Einst sah man die Träger von Kulturen als Ethnien. Diese Kulturkreistheorie ist längst widerlegt.

Wenn Du also nach kulturellen Zeugnissen suchst, und mit 'keltisch' die Latènekultur meinst, musst Du auch nach dieser suchen, nicht nach der Przeworsk-Kultur.

Polen gehört geographisch übrigens zu Mitteleuropa. So habe ich das zumindest in der Schule mal gelernt.
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Alt 13.02.2017, 07:44   #6
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Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Von einer 'keltischen' oder 'germanischen' Kultur ist da nichts zu bemerken. Wie auch, die Begriffe bezeichnen keine Kulturen.
Da bin ich nicht derselben Meinung.
Wir haben auf der einen Seite die archäologischen Kulturen, wie du sie genannt hast. Auf der anderen Seite würde ich aber auch Sprachgemeinschaften als Kulturen bezeichnen.

Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Auch das ist keine ethnische Einordnung. Vandalen, Burgunden und Goten sahen sich in der Völkerwanderung teils wahrscheinlich, teils belegt nicht als Ostgermanen an, sondern als eigenständige Völker.
Das ist zumindest missverständlich ausgedrückt. Ob die Germanen jemals eine "germanische Identität", ein Zusammengehörigkeitsgefühl kannten, wie es Tacitus etwa schildert und wie es sich die deutschen Humanisten in der Rückschau wünschten, wissen wir nicht. Das ändert aber nichts daran, dass sie von einem linguistischen Standpunkt her Germanen waren, also eine von dialektalen Unterschieden abgesehen, gemeinsame Sprache sprachen.

Was natürlich im Umkehrschluss nicht heißt, dass alle Gruppen, die die Römer für Germanen hielten auch tatsächlich vom linguistischen Standpunkt her welche waren.

Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Die Goten hatten auch nicht der Przeworsk-Kultur angehört, was zeigt, dass Sprache und Kultur nicht übereinstimmen müssen.
Jein! In der Sache hast du ja recht, aber es handelt sich um untereinander konkurrierende Kulturbegriffe; du kannst den Kulturbegriff nicht auf die archäologische Kultur beschränken. Richtig ist: Sprache und archäologische Kultur müssen nicht übereinstimmen.
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Geändert von El Quijote (13.02.2017 um 07:48 Uhr).
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Alt 14.02.2017, 23:22   #7
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Zur Frage von G.Rack: für mich nicht besonders leicht zu beantworten, da keltische Einflüsse in Osteuropa ein Randthema auch der ausführlichen Standardwerke ist. Viele archäologische Beiträge finden sich in Tagungsbänden, vielfach auch nicht übersetzt.
Ein seltener Hinweis aus den antiken Schriften ist die Erwähnung der Cotini bei Tacitus (Germania 43) https://de.wikipedia.org/wiki/Cotini:
"Weiter rückwärts schließen sich hinten an die Markomannen und Quaden die Marsigner und Burer an, durch die Sprache und Lebensweise suebischer Abkunft. Bei den Cotinern beweist die gallische, bei den Osen die pannonische Mundart, daß sie keine Germanen sind; dazu kommt, dass sie sich Tribut gefallen lassen. ...Die Cotiner gewinnen, weshalb sie um so mehr sich schämen sollten, aus Bergwerken auch Eisen..."
Die Cotiner werden mit der Puchow /Puchauer-Kultur in Verbindung gebracht, siehe auch hier Les Celtes en Pologne. Aperçu général | Tomasz Bochnak - Academia.edu Seite 35 (auf französisch).
Der Text von Thomas Bochnak erwähnt auch den vielfältigen keltischen kulturellen Einfluss auf die Przeworsk-Kultur in LT C (S.32). Ein Beispiel sei hier vom gleichen Autor noch angefügt: http://www.archeologia.univ.rzeszow....08_Bochnak.pdf

Thomas Bochnak erwähnt auch den Zusammenhang keltischer Funde mit einem wichtigen Kommunikations-Austausch- und Handelskorridor, der Bernsteinstraße durch Polen (S.35/36, Les Celtes en Pologne).

Unten Verbreitung der Nauheimer Fibel (Leitform Latene D) in Polen.
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Alt 15.02.2017, 19:28   #8
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Korrektur Tacitus-Zitat aus Beitrag vom 14.2.:

Ich war gestern wohl schon etwas müde: der erste Satz (Germania 43) muss lauten: "..schließen sich hinten an die Markomannen und Quaden die Marsigner, die Cotiner, Osen und Burer an."

Und der Autor von zwei eingestellten Texten heißt Tomasz Bochnak, und ist Archäologe an der Universität Rzeszów,Mitautor in "The Eastern Celts", und nicht Thomas Bochnak. Ich habe einen weiteren, diesmal deutschen Text von ihm gefunden, der anhand eines neuen Fundes von Hohlbuckelringen (2015) die Entwicklung der wissenschaftlichen Diskussion um die vorrömische, latenezeitliche Chronologie im Karpatenraum aufrollt (S.290/291), und mit dem Literaturverzeichnis am Ende einen Überblick auch über die den Verlauf der wissenschaftlichen Diskussion und Fundgeschichte in Osteueropa gibt. https://www.academia.edu/25032075/Br...I_2015_285_298

Die Karte unten, die die keltischen Bevölkerungsschwerpunkte in Südpolen zeigt, ist die Gleiche wie im Text "les Celts en Pologne". Interessant aus meiner Sicht ist einerseits der im Tacitus-Zitat erwähnte Eisenverhüttung - und Bergbau, im Wikipedia-Beitrag zu den Cotini zusätzlich erwähnt:
"Die Eisenverhüttung, so Radomir Pleiner, war vor allem ein Hofgewerbe, das – wenn auch spezialisiert – seine Produkte kleinen Verbraucherkreisen lieferte. Den Römern musste diese Eisenwirtschaft primitiv vorkommen. Doch der archäologische Befund zeigt auf, dass in der Germania magna auch Eisenhüttenzentren bestanden, die über die Hofgrenzen hinaus breitere Kreise versorgen mussten. Von solchen Gebieten unterscheiden sich grundsätzlich solche Eisenhüttenzentren wie in Góry Šwiętokrzyske (Heiligkreuzgebirge, Bitu) und Masowien. Die Produktion in diesen Zentren war offensichtlich so umfangreich, dass mit bedeutenden Exporten gerechnet werden muss."
Das Verhüttungszentrum Heiligkreuzgebirge liegt nicht fern dem Siedlungschwerpunkt an der Weichsel um Krakau (schraffierte Fläche zweite von rechts).
Die keltische Ansiedlung am oberen San war wahrscheinlich mit der Anwesenheit der dortigen Salzseen verbunden (Siedlungsschwerpunkt ganz rechts/südöstlich).Wenn der Besiedlungsbeginn in Latene B lag, kann die Kolonisation (ähnlich wie für den deutschen Mittelgebirgsraum beschrieben) mit einer wirtschaftlichen Erschließung um die neuen "revolutionären" Ressourcen Eisen und Salz aus südöstlicher Richtung erfolgt sein.
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Alt 18.02.2017, 14:59   #9
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Zuerst wieder ein Korrektur: mein letzter Satz im letzten Post, es müsste natürlich aus südwestlicher Richtung heißen.
Im Ausstellungsband "Die Welt der Kelten" (2012) spricht Rupert Gebhard im Kapitel Ausbreitung und Rückkehr - die Kelten im Osten von zwei Strängen der keltischen Expansion in den Osten:
1. einen nördlichen Strang, der Böhmen im 4.Jahrhundert Bc erreichte und sich nach Mähren und Schlesien fortsetzte, mit Ausgangspunkt zwischen Champagne und Mittelrheingebiet
2. einen südlichen, der sich über die Slowakei, Ungarn und Slowenien
fortsetzte, Ausgangsregionen waren Elsass, Schweiz,Baden-Württemberg,Südbayern und Westösterreich.
Er spricht jedoch von einem vielschichtigen Phänomen, für das die Bezeichnung "Wanderung" irreführend wäre: Landnahme kleiner keltischer Stammesverbände, Verlagerung der Bevölkerung in keltischen Gebieten auf mittlere Distanzen, zum Beispiel zwischen Südbayern und Böhmen, Rückwanderung keltischer Gruppen, mittlebare oder unmlttelbare Übernahme der Latènekultur durch die einheimische Bevölkerung, Übernahme authochtoner Elemente und lokal wirkender mediterraner Kultureinflüsse durch die keltischen Siedler. Ich würde noch hinzufügen, dass politische Beziehungen (Diplomatie, Heiratspolitik) ebenso eine Rolle gespielt haben können.
Ein Beispiel: in einem Grabhügel bei Mezek (Bulgarien, an einer Transbalkanroute Richtung Byzantion) wurden zwei Begräbnisse gefunden: das erste vom Ende des 4.Jahrhundert BC, dass einem thrakischen Adeligen zugewiesen wird, und ein zweites,
jüngeres, mit keltischen Wagenteilen im Plastischen Stil - handelt es sich um einen keltischen Aristokraten, oder um einen Thraker, dem der Wagen zum Geschenk gemacht wurde? Die besten Parallelen zu den Wagenteilen von Mezek finden sich aus der Gegend von Paris.
Ähnlich schwer zu interpretieren ist der Übernahme/Verbreitung keltischer Bewaffnung in Osteuropa: übernahmen einheimische Gegner der Kelten Ovalschild und Langschwert, oder waren es ihre Verbündeten, die ihre Bewaffnung anpassten und modernisierten?
Über die Ereignisgeschichte des nördlichen Strangs ist nichts bekannt, der südliche Strang tritt mit der Begegnung Alexanders mit einer keltischen Gesandschaft nach seinem erfolgreichen Triballer-Feldzug auf dem Balkan 335 BC ins Licht historischer Überlieferung, im 279 BC dann mit dem Vordringen bis Mittelgriechenland und der Plünderung Delphis rückte die "keltische Gefahr" in den Blickpunkt hellenistischer Geschichtsschreibung und Politik.
Kurz noch zu den Cotinern:Radomir Pleiner vermutet in Iron in Archeology (2000, S.45) die Bergwerke und Verhüttung der Cotiner in der Nordslowakei, bei Varin, in der auch Keramik der Puchow-Kultur gefunden wurde. Bochnak konstatiert in Südpolen nur einzelne Kulturelemente dieser Kultur, vermeidet ansonsten aber einen Versuch, den südpolnischen Siedlungskammern einzelne Gentes namentlich zuzuordnen.
Unten Tracht - und Schmuckelemente der Przeworsk-Kultur, hervorzuheben der Ovalschild und das Langschwert
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800px-0908_tracht-_und_schmuckelemente_in_der_przeworsk-kultur_-28s-c3-bcdpolen-29_im_3.jh._v._c.jpg  

Geändert von Biturigos (18.02.2017 um 15:16 Uhr).
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