Geschichtsforum.de
Die Community für Geschichtsinteressierte und Geschichtsfans

Zurück   Geschichtsforum.de - Forum für Geschichte > Altertum > Die Kelten

Antwort
 
Themen-Optionen Thema durchsuchen Ansicht


Alt 21.12.2012, 15:15   #21
Mitglied
 
Registriert seit: 06.2007
Beiträge: 687
Haerangil sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Danke Ravenik...
Haerangil ist offline   Mit Zitat antworten
Sponsored Links


Alt 24.12.2012, 01:59   #22
Mitglied
 
Mitgliederbild von Fulcher
 
Registriert seit: 01.2006
Ort: München
Beiträge: 346
Fulcher wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Reinecke Beitrag anzeigen
Aber im Ernst: Lange Hosen galten als "typisch keltisch". Dargestellt werden die in Rekonstruktion oft kariert; inwieweit das belegt ist oder auf welchen Quellen es beruht weiß ich nicht. Dazu kommen tunika-artige Kleidungsstücke, oder aber auch ein nackter Oberkörper.
In Hallstatt gibt es offenbar archäologische Nachweise für karierte und gestreifte Kleidung:
Rot, blau, grün kariert - die Modefarben der Hallstattzeit? - ORF ON Science
__________________
Läbbe die Kelde midde Germane in Fried?
Fulcher ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.12.2012, 11:56   #23
Mitglied
 
Registriert seit: 06.2007
Beiträge: 687
Haerangil sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Das stimmt. Bezogen auf die Hallstattzeit und die Fundregion.

Das sollte man aber nicht auf die gesamte keltische Zeit und all deren Regionen und Stämme ausweiten...

lieber an lokaler Farbgebung orientieren und Mustern aus Personendarstellungen vertrauen...
Haerangil ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.12.2012, 20:09   #24
Mitglied
 
Mitgliederbild von Ravenik
 
Registriert seit: 07.2008
Ort: Österreich
Beiträge: 8.290
Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
Zitat:
Reinecke Beitrag anzeigen
Aber im Ernst: Lange Hosen galten als "typisch keltisch". Dargestellt werden die in Rekonstruktion oft kariert; inwieweit das belegt ist oder auf welchen Quellen es beruht weiß ich nicht.
Die Quelle zu den bunten, gestreiften und karierten Kleidungsstücken ist Diodor V,30. Er erwähnt dort auch, dass manche Krieger unbekleidet kämpften.
Ravenik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.12.2012, 20:26   #25
Mitglied
 
Mitgliederbild von Bdaian
 
Registriert seit: 01.2005
Ort: Berlino
Beiträge: 5.059
Bdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekannt
Im Fürstengrab von Hochdorf hat man ebenfalls rot-blau-karierte Stoffreste gefunden.
__________________
Al cura y al Borbón, polvora y perdigón!
Bdaian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.12.2012, 11:44   #26
Mitglied
 
Registriert seit: 06.2007
Beiträge: 687
Haerangil sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Sicherlich gab es Karomuster.Es sollte verwundern wenn es solche nicht gegeben hätte... aber daraus zu schließen daß alle Kelten zu jeder Zeit Obelixhosen getragen hätten wäre überzogen...

hätte evtl. mal Jemand Diodors griechischen Originaltext für den Wortlaut? Ich meine nämlich ,daß die Übersetzung Karo- oder Streifenmuster garnicht so unumstritten wäre...

kennt jemand dieses Buch? http://geschimagazin.wordpress.com/2...her-textilien/

Geändert von Haerangil (25.12.2012 um 11:49 Uhr).
Haerangil ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.12.2012, 15:13   #27
Mitglied
 
Mitgliederbild von Ravenik
 
Registriert seit: 07.2008
Ort: Österreich
Beiträge: 8.290
Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
Zitat:
Haerangil Beitrag anzeigen
hätte evtl. mal Jemand Diodors griechischen Originaltext für den Wortlaut? Ich meine nämlich ,daß die Übersetzung Karo- oder Streifenmuster garnicht so unumstritten wäre...
ἐσθῆσι δὲ χρῶνται καταπληκτικαῖς, χιτῶσι μὲν βαπτοῖς χρώμασι παντοδαποῖς διηνθισμένοις καὶ ἀναξυρίσιν, ἃς ἐκεῖνοι βράκας προσαγορεύουσιν· ἐπιπορποῦνται δὲ σάγους ῥαβδωτοὺς ἐν μὲν τοῖς χειμῶσι δασεῖς, κατὰ δὲ τὸ θέρος ψιλούς, πλινθίοις πυκνοῖς καὶ πολυανθέσι διειλημμένους.
Ravenik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.12.2012, 22:55   #28
Mitglied
 
Mitgliederbild von Bdaian
 
Registriert seit: 01.2005
Ort: Berlino
Beiträge: 5.059
Bdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekannt
Zitat:
Haerangil Beitrag anzeigen
Sicherlich gab es Karomuster.Es sollte verwundern wenn es solche nicht gegeben hätte... aber daraus zu schließen daß alle Kelten zu jeder Zeit Obelixhosen getragen hätten wäre überzogen...

...
Nein. Im Frühling haben sie natürlich lieber Pastellfarben und Blümchenmuster getragen.

Im Ernst, wenn es eine literarische Quelle gibt und archäologische Belege aus geographisch und zeitlich unterschiedlichen Räumen, dann kann man wohl annehmen, dass diese Muster unter den Kelten zumindest weit verbreitet waren. So viele Möglichkeiten gab es damals auch nicht für eine originellere Textilgestaltung.

Und schliesslich gibt es bis heute Naturvölker die sich über lange Zeiträume bestimmte Muster und Gewebearten als charakteristische Identifikationsmittel verwenden (Trachten). Die Hochlandindianer in Peru und Bolivien benutzen bis heute Farben und Motive die man schon in der prekolonialen Zeit verwendete.
__________________
Al cura y al Borbón, polvora y perdigón!
Bdaian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.12.2012, 00:01   #29
Mitglied
 
Registriert seit: 06.2007
Beiträge: 687
Haerangil sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Drücke ich mich eigentlich wirklich SO undeutlich aus?

Also aus dem Text entnehme ich ,daß die Kelten fantastischfarbige Hosen und Chitons trugen, ραβδωτός bedeutet gestreift, aber ἐκεῖνοι und ἀναξυρίσινkann ich nicht übersetzen.

Aalso... aus dem Hochdorffund lässt sich kein vollständiger keltischer Stoff oder zumindest kein vollständiges Kleidungsstück rekonstruieren...

verbleiben keltische und römische Darstellungen und DA gibt es alle möglichen Muster, unter anderem AUCH soetwas wie Karos, aber eben auch anderes (siehe verlinkte Bilder).

Zitat:
So viele Möglichkeiten gab es damals auch nicht für eine originellere Textilgestaltung
Die Kelten hatten ALLE jene Möglichkeiten die ihre Nachbarn auch hatten... Thraker, Illyrer, Veneter, Etrusker, Italiker, Germanen... aber ausgerechnet die Kelten sollen sich nur in Picknickdecken gehüllt haben?

Deswegen nannte ich die Obelixhose ein Klischee... manchmal mag ein Klischee auch schonmal zutreffen, oft aber eben auch nicht.

Geändert von Haerangil (26.12.2012 um 00:11 Uhr).
Haerangil ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.12.2012, 00:09   #30
Mitglied
 
Registriert seit: 06.2007
Beiträge: 687
Haerangil sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Zum Glück gibt es tolle engagierte Reenactors...

gerade habe ich diese interessante Seite entdeckt mit Nachwebungen:
Brettchenweben

hier sind die Funde aus Hallstatt:
Symposium: Hallstatt-Textiles
Haerangil ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.12.2012, 00:09   #31
Mitglied
 
Mitgliederbild von Reinecke
 
Registriert seit: 05.2007
Ort: Berlin
Beiträge: 2.159
Reinecke ist einfach richtig nettReinecke ist einfach richtig nettReinecke ist einfach richtig nettReinecke ist einfach richtig nett
Ich finde es auch ein wenig überkritisch, Haerangil.

Stört bei der „Obelixhose“ eigentlich mehr das Muster oder der Schnitt? Diese sackartige Geschichte mit Gürtel und Schnürung an den Knöcheln wird tatsächlich sehr oft dargestellt, auch auf den von mir verlinkten Bildern (wenn da Hosen getragen werden...)

Es scheint mir, dass diese Form für diesen Raum belegt ist; auch ist es wohl ist die einfachste Form überhaupt, eine Hose zu schneidern, wenn ich mir die Schnittmuster angucke, die es da unter den entsprechenden Begriffen zu finden sind, und die auch ungefähr das ergeben könnten, was auf Rekonstruktionen dargestellt wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bracae

Diese Art Hosen endete manchmal unter dem Knöchel, manchmal auch unter dem Knie; zumindest hab ich von beidem gelesen, und es würde technisch auch keinen Unterschied machen. Bei dem großen Bereich mit starken klimatischen Schwankungen kann man bei „den Kelten“ guten Gewissens einen Bedarf an langen wie kurzen Hosen annehmen...

Zitat:
Haerangil Beitrag anzeigen
wie du sagst, die Grabbeigaben sind repräsentativen Charakters!
Eben. Die sind repräsentattiv oder symbolisch und sagen daher nicht unbedingt etwas darüber aus, wie "die Kelten" allgemein oder dieser tote Kelte konkret auf dem Schlachtfeld auftraten. Allerdings ist es möglich zu sagen, ob es sich um reine Ziergegenstände handelte (der Hörnerhelm bspw), oder um Helme mit einem echten Schutzwert. Das letztere auch als reale Schutzwaffe anzunehmen sind liegt mE auf der Hand.

Viele der Funde gerade aus dem keltischen Kulturbereich und was Waffen und Rüstungen angeht stammen allerdings nicht aus Gräbern, sondern aus Seen oder Flüssen; hier wird meist ein kultischer Akt angenommen, in dem Waffen, die bspw Feinden abgenommen wurden, geopfert wurden. Auch bei diesen kann nur ganz allgemein angenommen werden, dass solche Gegenstände eine militärische Verwendung fanden, und dann das Beste draus machen.

P.S.:

Zitat:
Bdaian Beitrag anzeigen
Und schliesslich gibt es bis heute Naturvölker die sich über lange Zeiträume bestimmte Muster und Gewebearten als charakteristische Identifikationsmittel verwenden (Trachten). Die Hochlandindianer in Peru und Bolivien benutzen bis heute Farben und Motive die man schon in der prekolonialen Zeit verwendete.
Die Erben der Inkas und anderer Hochzivilisationen sind Naturvölker? Ich bitte Dich, bei den Schotten mag das ja noch hinkommen, wo wir gerade eh bei Karos und Kelten sind, aber...

EDIT
Den Beitrag hab ich geschrieben, ohne Deine Beiträge gelesen zu haben. Dazu: Ich hab nicht den Eindruck, dass alle Kelten in Karos gekleidet waren oder so dargestellt werden; selbst wenn man Karos und Streifen in eins wirft. Ist bei Connolly nicht so, bei Asterix nicht und eigentlich mE nirgends, Highland Games mal außen vorgelassen.
__________________
"Humans need fantasy to be human. To be the place where the falling angel meets the rising ape."
Death / Terry Pratchett

Geändert von Reinecke (26.12.2012 um 00:17 Uhr).
Reinecke ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.12.2012, 00:58   #32
Mitglied
 
Mitgliederbild von Bdaian
 
Registriert seit: 01.2005
Ort: Berlino
Beiträge: 5.059
Bdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekannt
Zitat:
Reinecke Beitrag anzeigen
...
Die Erben der Inkas und anderer Hochzivilisationen sind Naturvölker? Ich bitte Dich, bei den Schotten mag das ja noch hinkommen, wo wir gerade eh bei Karos und Kelten sind, aber...
.....
Warst Du schonmal in Peru oder in Bolivien? Die Collas die in den Hochanden von kleinen Herden Llamas oder Vicuñas leben, würde ich schon als Naturvolk bezeichnen.

Es geht mir aber nicht um die Definition von Naturvölkern sondern um die Tatsache das bestimmte Muster und Farben sich über längere Zeiträume halten können.
__________________
Al cura y al Borbón, polvora y perdigón!
Bdaian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.12.2012, 10:24   #33
Mitglied
 
Registriert seit: 06.2007
Beiträge: 687
Haerangil sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre


quoquo modo se res habet
Haerangil ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.12.2012, 15:51   #34
Mitglied
 
Mitgliederbild von Ravenik
 
Registriert seit: 07.2008
Ort: Österreich
Beiträge: 8.290
Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
Zitat:
Haerangil Beitrag anzeigen
Also aus dem Text entnehme ich ,daß die Kelten fantastischfarbige Hosen und Chitons trugen, ραβδωτός bedeutet gestreift, aber ἐκεῖνοι und ἀναξυρίσινkann ich nicht übersetzen.
ἐκεῖνοι = jene

ἀναξυρίσιν ist der Dativ von ἀναξυρίδες (einem Pluralwort), was Kleidung für Beine bezeichnet.

ἀναξυρίσιν, ἃς ἐκεῖνοι βράκας προσαγορεύουσιν bedeutet also: Beinkleider, die jene "Braken" nennen

Diese Braken sind auch aus lateinischen Quellen als "bracae" bekannt.
Ravenik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.01.2013, 14:12   #35
Mitglied
 
Registriert seit: 08.2012
Ort: Hycernia
Beiträge: 27
Totilas befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Wie waren die Kelten bewaffnet?

Unser Wissen ist in jeder Hinsicht begrenzt, und vom antiken Barbarentopos geprägt. Ein Beispiel ist der Bericht von Polybios über die Schlacht von Telamon 225 v.Chr. , der zu trauriger Berühmtheit gelangt ist, weil von ihm ausgehend Märchen, oder wie Delbrück sie nennt "Wachstubengeschichten sich in die ernsthafte Geschichtserzählung verirrt haben" - Barbaren, die nackt kämpfen, zu kurze Schilde besitzen, deren Schwerter sich verbiegen, und die überrascht von der üblichen römischen Kampferöffnung sind.
Dies alles bebildert unsere Fantasie vom Barbaren, stolz, wagemutig, naiv, aber letztlich der römischen Technik und Disziplin unterlegen.
Angeblich entschieden sich die Gaesaten vor der Schlacht wegen des dornenreichen Geländes nackt zu kämpfen, weil sie befürchteten an diesen hängen zu bleiben - eine sehr pragmatische Entscheidung, vielleicht ist es einfach nur Beinfreiheit gewesen? Der keltische Schild unterschied sich meines Wissens in der Größe nur unwesentlich vom römischen, hauptsächlich jedoch durch seine Flachheit. Die Qualität keltischer Stahlproduktion steht heute außer Frage, auch wenn die technologischen Fähigkeiten sicher schwankten - wie der Preis der Waffe.
Das sich nach gerade gewonnener Schlacht bei Faesulae und nach 150 Jahren Kriegserfahrung mit den Römern "Berufssöldner" von den Plänklern überraschen lassen, ist sehr unglaubwürdig. Delbrück meint dazu ironisch, man sollte meinen, solche Leute wäre für jede gutgerüstete Truppe leicht zu besiegen - warum stellt Rom in diesem Krisenfall als Mobilmachung 700.000 Fusssoldaten gegen 50.000 Kelten auf? Ein kriegsgewohntes Volk wie die Gallier sollen mit völlig unbrauchbaren Waffen in den Kampf gezogen sein, statt, wenn denn ihre Schmiedekunst so tief stand, sich mit einem Stück Eisen einen trefflich verwendbaren Spieß zu schaffen?
Totilas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.01.2013, 14:21   #36
Mitglied
 
Mitgliederbild von Ravenik
 
Registriert seit: 07.2008
Ort: Österreich
Beiträge: 8.290
Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
Ich bin auch skeptisch, was die sich verbiegenden Schwerter betrifft, aber in diesem Forum gibt es fachkundige Personen, die das für realistisch halten. Siehe in diesem Thread: Bewaffnung und Soldaten?
Ravenik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.01.2013, 14:35   #37
Mitglied
 
Registriert seit: 08.2012
Ort: Hycernia
Beiträge: 27
Totilas befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zur Kavallerie: bei den Römern stellten traditionell die Bundesgenossen den größten Teil der Reitertruppen in der republikanischen Zeit, sie waren auch jenseits der Reitervölkerheere integraler Bestandteil der Kriegsführung, und wenn sie nicht die Hauptlast des Kampfes trugen, waren sie oft schlachtentscheidend. Es hatten sich auch hier taktische Kampfweisen entwickelt, und wenn später die gallische Reitertruppen und germanische Reiter bevorzugt wurden, dann muss es Training und reiterliches Können gegeben haben, dass zu schnellen Formationswechseln wie Zerstreuen - Sammeln - Gegenangriff überhaupt in die Lage versetzte. Es werden in historischen Quellen zwei besondere keltische taktische Einheiten benannt, deren praktische Kampfweise sich durch die Schriftquellen nicht besonders erhellt, drei berittene Kämpfer, die sich unterstützen, und die Doppelkämpfer aus einem Fußsoldaten und einem berittenen Kämpfer. Was man aus den Schriftquellen entnehmen kann, ist die Kavallerie aufgrund ihrer Mobilität in der Lage, verschiednene Aufgaben zu erfüllen:
Besetzung strategischer Punkte als Vorausabteilung, das Verfolgen flüchtiger Gegner,
die Umgehung der feindlichen Armee, der Flankenangriff, das Plänkeln, das Niederreiten leicht bewaffneter Plänkler. Die Präsenz alleine von Kavallerie bedingte, dass auch der Gegner seine Konsequenzen zog, eine eigene Kavallerie ins Feld schickte, um z.B. wenn die Plänkler angegriffen werden, die eigene Kavallerie in den Reiterkampf zu schicken. Der Reiterkampf, der oft zu Fuß weitergeführt wurde, scheint oberflächlich überflüssig oder ein "zusätzlicher Infanteriekampf" zu sein, er entsteht jedoch dadurch, dass er die eigentlichen taktischen Vorteile der Kavallerie an ihrer Entfaltung hindern soll. Die Umkehr der schweren lybischen und iberischen Reiterei in Cannae komplettierte erst die Umfassungsschlacht, und auch in Telamon war der Flankenangriff der römischen Reiterei schlachtentscheidend.
Totilas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.01.2013, 15:19   #38
Mitglied
 
Registriert seit: 08.2012
Ort: Hycernia
Beiträge: 27
Totilas befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Hallo Ravenik,
zu deinem Link, der Diskussion um sich verbiegende Schwerter. Ausgangspunkt der Diskussion sind aus Raseineisenerz geschmiedete Schwerter - die Kelten haben in ihrer "Montanindustrie" (z. B. Siegerland, Lahn-Dill) hauptsächlich Roteisen udn Braueisenerz verwendet. berühmt ist der norische Stahl, den die römische Republik bevorzugt aufkaufte, um die Legionen auszurüsten. Trotzdem wird die Qualität der Waffen verschieden gewesen sein: so wurde in der Schnippenburg qualitativ sehr unterschiedlich geschmiedetes Material aus verschiedenen Werkstätten gefunden, aus der besonders guten waren sogar die Nägel von hervorragender Qualität. Es ist auch ein Unterschied, ob ein Dorfschmied für den alltäglichen Bedarf schmiedete, oder eine regelrechte Überschussproduktion bestand, was vom Siegerland oder Magdalensberg behauptet werden kann. Bei Nancy wurde ein Komplex aus der Latenezeit auf einem Hügel erforscht, mit doppelten Ringwällen, oben Wohnbebauuung, darunter tiefe Bergwerkstollen, auf dem unteren Plateau zahlreiche Rennöfen und Werkzeugschmieden und Waffenfunde. Ein solcher Aufwand für die Erzeugung von sich verbiegenden Schwertern?
Totilas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.01.2013, 15:31   #39
Mitglied
 
Mitgliederbild von Wilfried
 
Registriert seit: 04.2010
Ort: Nähe Wolfenbüttel
Beiträge: 2.649
Wilfried ist ein sehr geschätzer MenschWilfried ist ein sehr geschätzer Mensch
naja, Schwerter verbiegen ...
Besser biegen als brechen, und wenn man richtig zu langt, verbiegt ein gutes Schwert, ein schlechtes bricht. Denn ein verbogenes Schwert ist immer noch ein Schwert, ein gebrochenes ist Schrott. Die keltischen Schmiede waren immerhin so gut, das sie die römische Armee mit Schwertern ausrüstete
__________________
Was ein Mensch denken kann , passiert irgendwann
Murphy
Wilfried ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.01.2013, 15:41   #40
Moderator
 
Mitgliederbild von El Quijote
 
Registriert seit: 04.2005
Ort: En un lugar de la Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme...
Beiträge: 40.243
El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Totilas Beitrag anzeigen
Angeblich entschieden sich die Gaesaten vor der Schlacht wegen des dornenreichen Geländes nackt zu kämpfen, weil sie befürchteten an diesen hängen zu bleiben...
Eine äußerst gelungene Überlegung (die ich nicht dir unterstelle Totilas). Wer will sich schon das Hemd von den Dornen zerreißen lassen, wenn er sich die Haut zerreißen lassen kann?

Das nackte Kämpfen ist mit Sicherheit als ein Topos der Furchtlosigkeit, Heldenhaftigkeit, Virilität zu verstehen.

Zitat:
Wilfried Beitrag anzeigen
Die keltischen Schmiede waren immerhin so gut, das sie die römische Armee mit Schwertern ausrüsteten.
Ach ja, der berühmte norische Stahl. Ist das nicht auch längst widerlegt?
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist aus.
HTML-Code ist aus.
Trackbacks are aus
Pingbacks are aus
Refbacks are aus


Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Was entschied den zweiten punischen Krieg? Lidda Das Römische Reich 62 01.03.2016 13:37
Cannae Quintus Fabius Das Römische Reich 7 28.04.2012 02:02
Waren Chatten und Cherusker ausschließlich Germanen? Backup Völkerwanderung und Germanen 42 21.12.2007 13:05
Wie sind die Kelten entstanden und wo kommen sie her? Backup Die Kelten 0 21.03.2004 08:58


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 01:32 Uhr.


Powered by: vBulletin Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.2 ©2009, Crawlability, Inc.
Copyright © 2000-2016 Geschichtsforum.de