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Alt 09.09.2009, 10:11   #1
Walter
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Deutsche Raketen-U-Boote

Die Idee der Raketentragenden U-Boote ist untrennbar verbunden mit der im Kalten Krieg aufgekommenen Theorie, Abschreckung durch sichere gegenseitige Vernichtung. Da es gegen Atombomben keinen wirksamen Schutz gibt, soll ihr Einsatz mit der permanenten Androhung einer vernichtenden nuklearen Revanche sinnlos gemacht werden.

Die Möglichkeit zum so genannten Zweitschlag muss dabei jederzeit gegeben - das Raketensilo also nicht zerstörbar sein. Oder gut versteckt.


Mit dieser Idee, Raketen auf U-Booten zu stationieren, beschäftigten sich schon deutsche Konstrukteure im 2.WK. Getauchte U-Boote sollten V1- und V2-Raketen in Containern hinter sich her schleppen, überraschend vor Englands und Amerikas Küsten auftauchen und ihre tödliche Fracht dort starten.

Hat jemand Infos, über die deutschen Ideen?

Geändert von Walter (09.09.2009 um 10:15 Uhr).
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Alt 09.09.2009, 10:22   #2
unvergessen
 
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Alt 09.09.2009, 11:54   #3
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Zitat:
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Die Idee der Raketentragenden U-Boote ist untrennbar verbunden mit der im Kalten Krieg aufgekommenen Theorie, Abschreckung durch sichere gegenseitige Vernichtung. Da es gegen Atombomben keinen wirksamen Schutz gibt, soll ihr Einsatz mit der permanenten Androhung einer vernichtenden nuklearen Revanche sinnlos gemacht werden.

Die Möglichkeit zum so genannten Zweitschlag muss dabei jederzeit gegeben - das Raketensilo also nicht zerstörbar sein. Oder gut versteckt.


Mit dieser Idee, Raketen auf U-Booten zu stationieren, beschäftigten sich schon deutsche Konstrukteure im 2.WK. Getauchte U-Boote sollten V1- und V2-Raketen in Containern hinter sich her schleppen, überraschend vor Englands und Amerikas Küsten auftauchen und ihre tödliche Fracht dort starten.

Hat jemand Infos, über die deutschen Ideen?

Die Container waren, glaube ich, sogar fertiggestellt.

Gelesen habe ich mal irgendwo, dass Nebelwerfer im Schwarzen Meer probehalber auf einem U-Boot montiert wurden, und auch versuchsweise die Küste beschossen wurde. Ob getaucht weiß ich nicht.
Wegen der geringen Reichweite wurden die Versuche dann aber eingestellt. Das U-Boot wäre ja ziemlich sicher der gegnerischen Abwehr zum Opfer gefallen.


Die V2 macht ja eigentlich überhaupt keinen Sinn, die knappe Tonne Sprengstoff wäre ja mit wesentlich geringerem Aufwand ins Ziel zu bringen gewesen.
Hat der irakische Raketenbeschuss Israels im 1. Golfkrieg wieder bestätigt.
Insofern ist die Angst der Westalliierten vor einer Hitlerschen Atombombe verständlich.

Geändert von Repo (09.09.2009 um 12:04 Uhr).
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Alt 09.09.2009, 12:57   #4
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Mit dem Verlust der Kanalküste lag England ausser Reichweite ( 250 - 300 km ) , aber kein Punkt in England ist weiter als 180 Km vom Meer entfernt .
Da V1 und V2 aber extrem zielungenau waren hätte der Einsatz vom U-Boot aus diese Ungenauigkeit vergrössert .
Der abschuss sollte aufgetaucht erfolgen was bei der Dichte der Seeüberwachung um England wohl den Verlust des Bootes bedeutet hätte .
Das ganze war eine der vielen , wenig praktikablen Ideen aus der Endzeit des Krieges .
Die ersten von See , von einem U-Boot gestarteten Raketen wurden 1955 von einem sowjetschen Zulu-Klasse-Boot aus am Boot montierten Raketenbehältern abgfeuert .
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Alt 10.09.2009, 10:17   #5
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Zitat:
querdenker SZ Beitrag anzeigen
Mit dem Verlust der Kanalküste lag England ausser Reichweite ( 250 - 300 km ) , aber kein Punkt in England ist weiter als 180 Km vom Meer entfernt .
Da V1 und V2 aber extrem zielungenau waren hätte der Einsatz vom U-Boot aus diese Ungenauigkeit vergrössert .
Der abschuss sollte aufgetaucht erfolgen was bei der Dichte der Seeüberwachung um England wohl den Verlust des Bootes bedeutet hätte .
Das ganze war eine der vielen , wenig praktikablen Ideen aus der Endzeit des Krieges .
Die ersten von See , von einem U-Boot gestarteten Raketen wurden 1955 von einem sowjetschen Zulu-Klasse-Boot aus am Boot montierten Raketenbehältern abgfeuert .
Der Beschuss britischer Ziele vom U-Boot aus, war mW nicht angedacht.
Die Masse der Raketen wurden sowieso, anders als meist vermutet, auf Ziele in Nordfrankreich und Belgien abgeschossen.
Am Schluss noch ein paar auf die Brücke von Remagen. Ohne sie zu treffen.
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Alt 10.09.2009, 12:37   #6
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Repo,
bei einer Streuung von rund 20 KM machte nur der Einsatz auf Flächenziele einen Sinn .
Der Einsatz vom U-Boot macht nur einen wenn man das Ziel nicht anders erreichen kann , dabei war also an die Ostküste der USA und das mittlerweile ausserhalb der Reichweite liegende England gedacht .
Antwerpen , einer der wichtigsten Nachschubhäfen der Alliierten lag wesentlich länger in Reichweite als London , durch den militärischen Nachschub war es auch eher ein sinnvolles Ziel als London und man muss zusätzlich berücksichtigen dass die Produktionszahlen der V2 nach dem Umzug in den Mittelbau Dora erstmal anstiegen während London ausser Reichweite geriet .
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Alt 10.09.2009, 15:54   #7
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Zitat:
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Repo,
bei einer Streuung von rund 20 KM machte nur der Einsatz auf Flächenziele einen Sinn .
Der Einsatz vom U-Boot macht nur einen wenn man das Ziel nicht anders erreichen kann , dabei war also an die Ostküste der USA und das mittlerweile ausserhalb der Reichweite liegende England gedacht .
Antwerpen , einer der wichtigsten Nachschubhäfen der Alliierten lag wesentlich länger in Reichweite als London , durch den militärischen Nachschub war es auch eher ein sinnvolles Ziel als London und man muss zusätzlich berücksichtigen dass die Produktionszahlen der V2 nach dem Umzug in den Mittelbau Dora erstmal anstiegen während London ausser Reichweite geriet .

Ist mir eigentlich alles bekannt.
Aber hättest Du eine Quelle, dass England als Ziel von U-Boot-Raketen-Abschüssen angedacht gewesen sein soll?
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Alt 10.09.2009, 17:36   #8
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Muss ich mal checken , könnte etwas dauern .
Die gesammte Schleppidee war aber eine Schnapsidee .
Bei einer Fahrtverrinergung des Bootes hätte immer die Gefahr bestanden das der Container aufläuft und das Boot rammt , bei schnellen Richtungsänderungen wäre die Trosse jedesmal steifgeschlagen , hätte brechen können und auf jeden Fall ein nicht zu überhörendes Geräusch in feindlichen Unterwasserhorchegräten hinterlassen .
Schnelltauchen mit dem Container im Schlepp hätte wesentlich länger gedauert , bei Beschädigungen des Behälters hätte dieser das Boot über Heck in die Tiefe gerissen und 3,8 t 75 % igem Ethanol , 4,9 t flüssiger Sauerstoff + 1 t Sprengstoff könnten auch etwas ungesund für ein U-Boot sein wenn die Tanks lecken .
Es hatte schon gute Gründe warum niemand der Siegermächte diese Idee übernahm .
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Alt 11.09.2009, 11:31   #9
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Zitat:
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Gelesen habe ich mal irgendwo, dass Nebelwerfer im Schwarzen Meer probehalber auf einem U-Boot montiert wurden, und auch versuchsweise die Küste beschossen wurde. Ob getaucht weiß ich nicht.
Wegen der geringen Reichweite wurden die Versuche dann aber eingestellt. Das U-Boot wäre ja ziemlich sicher der gegnerischen Abwehr zum Opfer gefallen.
Die ersten Versuche mit Raketen vom U-Boot aus wurden im Juni 1942 von U-511 unter Kptlt. Steinhoff ausgeführt. Der Bruder von Steinhoff arbeitete unter Wernher von Braun in Peenemünde. Die Ergebnisse waren allerdings ernüchternd.
Vom Sommer 1943 gibt es einen Eintrag im Logbuch von U-18: "Die dichte Annährung an den Hafen von Poti machte das Bombardement mit den neuen Geschossen zu einem vollen Erfolg." Allerdings fehlt das Wort Raketen oder Werfer.
Die kleinen U-Boote vom Typ II, im Schwarzen Meer eingesetzt, machten durch ihre Seerohre wiederholt die Beobachtung, dass es im Küstenbereich der Russen immer wieder lohnende Ziele gab, die sie nicht bekämpfen konnten. U-24 und U-9 wurden darauf im Hafen von Konstanza mit Abschussgestellen versehen, die sich seitlich unterhalb der Wasserlinie befanden. Hier wurden die Schießversuche zu einem Erfolg. Zwar soll es einige Versager gegeben haben, die abgeschossenen Raketen trafen jedoch ihr Ziel in bis zu 3 Kilometer Entfernung. Nun, da es kaum lohnende Seeziele für die 30. U-Flottille im Schwarzen Meer gab, rüstete man die Boote mit Raketen aus. Es soll mehrere Vorstöße gegen Landziele gegeben haben, über die es leider kaum, wie bei U-18, Aufzeichnungen gibt.

Bei dem Bild unten handelt es sich um den Raketenabschussversuch von U-511.
u_boot_rakete.jpg
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Alt 12.09.2009, 14:27   #10
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Zitat:
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U-24 und U-9 wurden darauf im Hafen von Konstanza mit Abschussgestellen versehen, die sich seitlich unterhalb der Wasserlinie befanden. Hier wurden die Schießversuche zu einem Erfolg. Zwar soll es einige Versager gegeben haben, die abgeschossenen Raketen trafen jedoch ihr Ziel in bis zu 3 Kilometer Entfernung. Nun, da es kaum lohnende Seeziele für die 30. U-Flottille im Schwarzen Meer gab, rüstete man die Boote mit Raketen aus. Es soll mehrere Vorstöße gegen Landziele gegeben haben, über die es leider kaum, wie bei U-18, Aufzeichnungen gibt.
Also Abschuss unter Wasser!
Interessant. Danke!
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Alt 15.09.2009, 15:56   #11
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Die gesammte Schleppidee war aber eine Schnapsidee.
So sehr war es doch keine Schnappsidee. Dem ganzen liegen Versuche der Schichau-Werft in Elbing zu Grunde, bei denen U-Boote drei 30 Meter lange Behälter problemlos hintereinander schleppen konnten. Erst darauf kam man auf die Idee, besondere Tauchbehälter für die A4 zu konstruieren. Diese waren spindelförmig, am Bug mit einem Deckel verschlossen und sollten 500 Tonnen wiegen. Durch Ballasttanks im Heck konnten diese im Wasser aufgerichtet werden. Die Plattform, auf der die Rakete dann stand, war kreiselstabilisiert. Ein ringförmiger Abgastunnel lenkte beim Start die heißen Gase über die obere Deckelöffnung nach außen. Flüssiger Sauerstoff und Äthanol befanden sich in gesonderten Tanks.
Die Tauchbehälter sollten die Strecke über den Atlantik mit U-Booten vom Typ XXI geschleppt werden. Das mit Schnorchel im getauchten Zustand bei einer Geschwindigkeit von 12 Knoten.
Was ich als Problem ansehen würde, wäre der flüssige Sauerstoff. Den müsste man die Fahrt über auf einer Temperatur unter 183 Grad Celsius halten.
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Alt 15.09.2009, 18:06   #12
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Ich bin hier etwas skeptisch.

Da gab es Steinhoff mit U-511 (Typ IX-C), der am 4.6.42 die 30cm-Wurfkkörper (28cm oder 21cm? entsprechend für die Do-Werfer des Heeres) von einem Wurfrahmen aus dem Wasser angeblich mit einer Weite von 4 km abschoss.

Erst dieser Versuch führte zum "Projekt Ursel", bei dem von Rheinmetall-Borsig größere Raketen entwickelt werden sollten, die zur Schiffsbekämpfung dienen sollten. Weiterer Verlauf: unbekannt.

Das System wurde auf die A4 übertragen. Für den Transport wurde ein 500to-Behälter entwickelt, der vor die Küste geschleppt werden sollte (32,1 m lang und 5,5 m Durchmesser). Nach Flutung des Hecks des Behälters sollte er 5 m aus dem Wasser heraus stehen. Der Treibstoff (Problem Sauerstoff-Verdunstung bei 30 Tagen a 12 sm/h) sollte im Behälter enthalten sein, der Behälter kreiselstabilisiert sein. Der Abschuss sollte durch Funk ausgelöst werden. Soweit die Planungen.

Der Unterwasserschlepp (womit eigentlich, wahrscheinlich eine Attrappe) wurde mit U-1063 (Typ VII-C) erprobt, für den Einsatz waren dann allerdings Boote vom Typ XXI vorgesehen. Die Erprobungen führten zum Auftrag von 3 Mustern für die Behälter an die Stettiner Vulkan-Werft am 9.12.1944, fertiggestellt wurde keines.

(Hahn, Waffen und Geheimwaffen Bd. 2, Ausführungen zum A4-Projekt)


Verläßliche Quellen zu den Booten mit Do-Werfer im Schwarzen Meer habe ich keine gefunden. Ist das möglicherweise eine Legende (zumal sie sich auf den Sommer 1944 und auf Boote vom Typ II bezieht). Meister ("Der Seekrieg in den osteuropäischen Gewässern") erwähnt, dass es die Idee gegeben habe, kaukasische Küstenstraßen mit Do-Werfern auf U-Booten zu beschießen. Diese sei nicht verwirklicht worden.

Geändert von silesia (15.09.2009 um 18:48 Uhr).
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Alt 15.09.2009, 19:04   #13
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Zitat:
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Ich bin hier etwas skeptisch.
Verläßliche Quellen zu den Booten mit Do-Werfer im Schwarzen Meer habe ich keine gefunden. Ist das möglicherweise eine Legende (zumal sie sich auf den Sommer 1944 und auf Boote vom Typ II bezieht). Meister ("Der Seekrieg in den osteuropäischen Gewässern") erwähnt, dass es die Idee gegeben habe, kaukasische Küstenstraßen mit Do-Werfern auf U-Booten zu beschießen. Diese sei nicht verwirklicht worden.

kwschaefer hat ja schon mal ausführlich geschrieben, wie deutsche Piloten und Wissenschaftler den Amis nach Kriegsende fürchterliche Bären aufgebunden haben, um als "wichtiger Geheimnisträger" über den großen Teich verfrachtet zu werden.
Warum also nicht auch dt. U-Bootfahrer?

Ein 3km vor der Küste agierendes U-Boot, sicher geortet, (die Dinger zischen ja aus dem Wasser in unmittelbarer U-Bootnähe) wäre doch auch für die Rote Armee in 100%iges Ziel gewesen. Denke ich mal.

Ich teile silesias Zweifel
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Alt 15.09.2009, 19:13   #14
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Dieses habe ich noch gefunden auf der üblichen Seekriegsseite:
Seekrieg 1944, August

U-18 hat demnach tatsächlich im August 1944 vor Poti operiert.
Das U-Boot hatte 2cm-Geschütze.
Uboatnetie_Booteeutschland:TypIIb:Techn.Daten

Zitat:
Die dichte Annährung an den Hafen von Poti machte das Bombardement mit den neuen Geschossen zu einem vollen Erfolg.
Sind hier panzerbrechende Geschosse für die 2cm gemeint?
Versenkungen 11.-13.8.1944:
Uboatnet:Archiv:Typ II:Versenkungen_U_18
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Alt 15.09.2009, 19:17   #15
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Verläßliche Quellen zu den Booten mit Do-Werfer im Schwarzen Meer habe ich keine gefunden. Ist das möglicherweise eine Legende (zumal sie sich auf den Sommer 1944 und auf Boote vom Typ II bezieht). Meister ("Der Seekrieg in den osteuropäischen Gewässern") erwähnt, dass es die Idee gegeben habe, kaukasische Küstenstraßen mit Do-Werfern auf U-Booten zu beschießen. Diese sei nicht verwirklicht worden.
Meine Information habe ich aus: "The U-boat Century: German Submarine Warfare 1906-2006" von Jak Mallmann Showell.
Dort wird zugegeben, dass die Informationen aus Unterlagen recht mager sind. Allerdings sollen die Westalliierten Anstrengungen unternommen haben, die Rolle der Raketenentwicklung im Zusammenhang mit U-Booten in Deutschland herunterzuspielen, um das Interesse der Sowjets daran so gering wie möglich zu halten. Deshalb verschwanden technische Unterlagen. Ist sicherlich Stoff für eine Legendenbildung. Ich halte allerdings die Anbringung der Wurfrahmen an den Typ II und die Unterwasserzündung der Wurfraketen für plausibel. Die Wurfkörper konnte man praktisch von überall aus, sogar aus ihrer Packkiste heraus, abfeuern.
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Alt 16.09.2009, 09:12   #16
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Hier muss ich silesia recht geben , ich bin nicht nur skeptisch sondern extrem skeptisch .
Bei einer Montage unterhalb der Wasserlinie konnten die Werfer nur im Dock nachgeladen werden .
Für die Elektrische Abfeuerung hätte man den Druckkörper des Bootes durchbohren müssen .
Der Werfer hätte das Boot erheblich verlangsammt , eine einseitige Montage dazu geführt das das Boot Probleme bekommen hätte geradeaus zu laufen .
Das Abfeuern unter wasser hätte die ohnehin kurze Reichweite der Geschosse weiter verkürtzt und die schlechte Zielgenauigkeit vergrössert .
Der Raketenantrieb wird wohl gegen Spritzwasser geschützt gewesen sein aber vollkommen im Wasser , noch dazu wenn das Boot taucht und der Wasserdruck damit extrem zunimmt ?
Die Aufschlagzünder der Geschosse ,welche Tauchtiefe hätten die wohl zugelassen bevor sie detonieren und was passiert wenn das Boot entdeckt wird und Wasserbomben geworfen werden ?
Da wäre ein anstatt des Deckgeschützes montierter Wehrmachstwerfer eine wesentlich einfacher und sicher Lösung .
Ausserdem gab es schon 1943 den 38cm Mörser den Rheinmetall für den den Küstenbeschuss von U-Booten entwickelt hatte , der aber nie dafür eingesetzt wurde sondern statt dessen im Sturmtiger eingebaut wurde .
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Alt 16.09.2009, 10:00   #17
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Da wäre ein anstatt des Deckgeschützes montierter Wehrmachstwerfer eine wesentlich einfacher und sicher Lösung .
Ausserdem gab es schon 1943 den 38cm Mörser den Rheinmetall für den den Küstenbeschuss von U-Booten entwickelt hatte , der aber nie dafür eingesetzt wurde sondern statt dessen im Sturmtiger eingebaut wurde.
Skepsis ist natürlich angebracht. Der Gedanke mit dem Werfer als Deckgeschütz ist mir aber auch gekommen.
Tatsächlich sollen die Werferraketen nur in der Werft nachgeladen worden sein. Ich denke mal, wenn es die Raketen-U-Boote gab, dann waren es improvisierte Lösungen. Man hatte eben diese Werferraketen zur Verfügung und versuchte, was sich technisch machen ließ. Die Verringerung der Geschwindigkeit konnte sicher in Kauf genommen werden, da im Schwarzen Meer von russischer Seite aus so gut wie keine U-Boot-Jagd stattfand. schließlich gab es auch kaum Seeverkehr.
Allerdings stelle ich mir das Hinausführen der Zündung nicht als unlösbar vor. Das Periskop z.B. führte auch nach draußen und war sogar frei und leicht beweglich.
Die 38-cm-Raketen-Sprenggranate wäre natürlich sehr wirkungsvoll gewesen. Sie wog 350 kg, davon kamen 125 kg auf die Sprengladung. Soweit ich weiß, war diese Rakete aber für Küstenbatterien zur U-Bootbekämpfung gedacht.
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Alt 16.09.2009, 11:52   #18
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ganz so gefagrlos kann es nicht gewesen sein , sonst wären von den 6 Booten 1944 nicht nur noch 3 , eins davon beschädigt , vorhanden gewesen .
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Alt 16.09.2009, 13:30   #19
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Das Abfeuern unter wasser hätte die ohnehin kurze Reichweite der Geschosse weiter verkürtzt und die schlechte Zielgenauigkeit vergrössert .
Das ist ein Gedankenspielchen wert:

Die Do-Werfer hatten so ca. 300-400m/sec als Vo.
Raketenwerfer

Aus Beschießungsversuchen der Marine konnte man ableiten (Versuche zum Unterschießen eines Gürtelpanzers von Schlachtschiffen), dass die Aufprallgeschwindigkeit schwerer Geschosse abhängig von Gewicht, Formgebung/Querschnitt usw. so nach 30-50m im Wasser unter die Hälfte abgebremst wird (also von 600-700 m/sec auf unter 300). * Wenn man das mal auf den Versuch von U-511 überträgt, und die angegebenen 4km Reichweite für bare Münze nimmt, nebenbei die Treibladung berücksichtigt (im Gegensatz zu den Granaten in der Endphase des Flugs) muss sich das u-Boot doch nahe der Wasseroberfläche bewegt haben.

___
* sicher kann das jemand genauer rechnen
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Alt 16.09.2009, 13:53   #20
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Das ist ein Gedankenspielchen wert:

Die Do-Werfer hatten so ca. 300-400m/sec als Vo.
Raketenwerfer

Aus Beschießungsversuchen der Marine konnte man ableiten (Versuche zum Unterschießen eines Gürtelpanzers von Schlachtschiffen), dass die Aufprallgeschwindigkeit schwerer Geschosse abhängig von Gewicht, Formgebung/Querschnitt usw. so nach 30-50m im Wasser unter die Hälfte abgebremst wird (also von 600-700 m/sec auf unter 300). * Wenn man das mal auf den Versuch von U-511 überträgt, und die angegebenen 4km Reichweite für bare Münze nimmt, nebenbei die Treibladung berücksichtigt (im Gegensatz zu den Granaten in der Endphase des Flugs) muss sich das u-Boot doch nahe der Wasseroberfläche bewegt haben.

___
* sicher kann das jemand genauer rechnen

Das ist wohl nicht so.
Ich kann mich jetzt an die Quelle nicht erinnern, der Raketenabschuss aus dem Wasser ist aber wohl völlig problemlos, (jedenfalls nicht problematischer als von Land) auch die Reichweite leidet nicht darunter. (Die Rakete ist keine Granate, sie hat einen eigenen Antrieb der von der Dichte des Wassers profitiert, nicht nur gebremst wird)
Bei Bedarf kann ich mal überlegen, wo ich das gelesen habe.

Es ist aber auf jeden Fall nicht vorstellbar, dass zumindest bei häufigerem Einsatz, ein 3 km vor der Küste befindliches, geortetes U-Boot nicht der Abwehr zum Opfer fällt. Und wer wird ein hochkompliziertes, unersetzliches Waffensystem wie ein U-Boot im Schwarzen Meer (man beachte den "Seeweg" dorthin) für ein Unternehmen bei dem man ein paar Panjepferde erschrecken konnte, riskieren.

Vielleicht ist tatsächlich der eine oder andere Einsatz gemacht worden, aber das gehört in das Raritätenkabinett wie die 7,5cm Pak an der Henschel oder der Ju 87. Oder die Japanflüge der Italiener.

Geändert von Repo (16.09.2009 um 13:56 Uhr).
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