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Alt 11.08.2016, 07:52   #101
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Solwac ist ein sehr geschätzer MenschSolwac ist ein sehr geschätzer Mensch
Der nukleare Winter tauchte verstärkt in mehreren Modellrechnungen samt anschließender Veröffentlichung ab 1982 auf. Die Rechnungen wiesen einige Kritikpunkte auf, wurden aber im Prinzip sowohl im Westen wie auch im Osten prinzipiell akzeptiert. Die Urheberschaft der Idee eines nuklearen Winters wurde nach dem Fall des eisernen Vorhangs auch von östlicher Seite reklamiert (z.B. Sergei Tretjakow), u.a. sollte durch die Veröffentlichung die Stationierung der Pershing II verhindert werden.

Während Politiker den Druck zur Abrüstung spürten (Umwelt- und Friedensbewegungen im Westen, Gorbatschow fühlte sich bei Glasnost und Perestroika bestärkt), forschten Militärs stärker an kleineren Sprengköpfen und größerer Genauigkeit (u.a. Stichwort GPS).

Die Schreckensvision eines nuklearen Winters trug auch dazu bei, dass allgemein die Kernwaffentests gestoppt wurden und die Forschung sich auf unterkritische Tests und Computersimulationen verlegte.
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Alt 07.10.2016, 20:57   #102
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hatl ist ein sehr geschätzer Menschhatl ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
jschmidt Beitrag anzeigen
Der Name erinnert mich an ein neueres Buch, worin er eine Rolle spielt:
Lawrence Badash: A Nuclear Winter’s Tale. Science and Politics in the 1980s. Cambridge: MIT 2009.
Kann mich leider nicht an Details erinnern, aber vielleicht kennst Du es ja auch.
Vielen Dank jschmidt für den Hinweis auf den Badash!

Ich hab das Buch jetzt durch,
also gelesen, wenngleich auch sicher noch nicht verdaut.
...
Warum man mal in Joule und dann wieder in BTU (British Thermal Units), mal in Kilogramm, mal in Pounds, mal Feet und Yard, oder Meter, mal Pascal und PSI, usw, usw, ...rechnet,
das erschließt sich wohl nur einem Angelsachsen. (Bei diesen geht es halt nicht anders, selbst wenn zwischendurch eine Raumsonde den Mars verfehlt)
...
Insgesamt ist mir der Badash aber eine große Bereicherung zum Thema.
(Er verbindet vieles, was ich selbst bisher so zusammengetragen habe, in einen Zusammenhang, den ich kannte.
.. und geht natürlich weit darüber hinaus.)

Er gibt einen guten Überblick der grundsätzlichen Problematik, die mir so nicht bekannt war:
Die wissenschaftliche Diskussion dreht(e) sich im wesentlichen um Ruß, dessen Verbleib in der Atmosphäre, und dessen Freisetzung in verschiedenen Szenarien eines möglichen, oder zu erwartenden, Atomkriegs.
(Ruß blockt das Sonnenlicht, ist aber für das Infrarot der Rückstrahlung der Erde transparent, also eine Umkehrung des Phänomens Treibhausgas)
Eine wissenschaftliche Bewertung hierzu nimmt er nicht vor, und verlässt einsichtig nicht die Rolle des Historikers.
Auch das ist positiv hervorzuheben.

Badash gibt auch einen Überblick des Zeitgeists, verschiedener Ebenen, der 80er in der Verbindung mit dem Thema.
Und er stellt auch wichtige Akteure auf die Bühne eines bleibenden Dramas.
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Alt 14.10.2016, 20:59   #103
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hatl ist ein sehr geschätzer Menschhatl ist ein sehr geschätzer Mensch
NW.. noch ein Versuch.

Also ich versuche das mal irgendwie zusammen zu kriegen.
Das mit dem Nuklearen Winter (NW)..

Dabei scheinen mir drei Ebenen erkennbar.
- die Entwicklung wissenschaftlicher Erkenntnis,
- der strategische Aspekt,
- und der Zeitgeist.

Lassen wir das wunderliche Theaterstück Anfang der 80er die Bühne betreten.
Das Schwert des Damokles hängt bereits über den Köpfen der Bürger, ob Freund ob Feind, ob jung ob alt.
Das ergibt sich bereits aus dem strategischen Aspekt, der letztlich ein technischer ist.

Der Zeitgeist betritt als gespaltene Persönlichkeit die Szene.
In dem Sinne als er sich in verschiedenen und unvereinbaren Strömungen komplizierter Schichtungen Ausdruck verleiht.

Die wissenschaftliche Erkenntnis würzt die Handlungssuppe mit der Aussicht auf die totale Vernichtung, nicht nur der menschlichen Zivilisation, sondern der Spezies insgesamt.

Vorhang auf, das Spiel beginnt: „Nuklearer Winter“

Der Holländer Crutzen und sein amerikanischer Kollege Birks untersuchen am Max Planck Institut in Mainz den Einfluss von Ruß-Emissionen in die Atmosphäre („schwarzer Rauch“) auf das Klimagleichgewicht.
1982 kommt es zu einer Veröffentlichung in dem schwedischen Wissenschaftsmagazin Ambio, im sachlichen Zusammenhang mit einem möglichen Atomkrieg, vor dem die Welt, mehr oder weniger, bereits zittert.
Nun gab es schon vorher global-ökologische Bedenken zum Einsatz von Atomwaffen.
Z.B.: kann eine Atombombe die Atmosphäre oder die Ozeane abfackeln?
(Unmittelbar vor der Zündung der ersten Bombe wird das verneint. Eine experimentell Bestätigung folgt.)
Oder: Wird ein Atomkrieg die Ozonschicht der Stratosphäre wesentlich verändern? .. davon durfte man bereits ausgehen.

Nun kann eine Atombombe zwar keine Ozeane abfackeln und auch nicht ganz einfach den atmosphären Schutzflaum des Planeten.
Aber eine Atombombe kann augenblicklich weite Flächen entzünden: Teerflächen, Brennvorräte, und Gebäude, nebst deren Inhalt. Und Staub wird aufgewirbelt, viel Staub und es wird qualmen, mit schwarzem Rauch über der brennenden Welt.

Crutzen und Birks stellen fest, dass Ruß das Sonnenlicht weit besser abschirmt als Staub.
Zur gleichen Zeit wird das Rätsel der KT-Grenze (Austerben der Saurier) erforscht und kontrovers diskutiert. (Meteoriteneinschlag oder Vulkanismus)
Es werden, auch in diesem Zusammenhang, die Vulkanausbrüche von Krakatau und Tambora, sowie deren Folgen erforscht.
Und man hat Temperatur-Messdaten im Zusammenhang mit Staubstürmen auf dem Mars (Mariner 9 )
Das kommt nun erst allmählich zusammen. Badash beschreibt das im recht gut im Kapitel 2.
Eine interdisziplinäre und internationale Arbeitsgemeinschaft entsteht zu dem Thema.
(Es gibt auch noch eine besondere Zunft die erhebliche Erkenntnisse hervorgebracht hat, aber die igelt sich verständlicher Weise ein wenig ein: das Militär.)

Also die Botschaft der Wissenschaft ist:
Ein künftiger Atomkrieg wird wahrscheinlich nicht nur die Kombattanten treffen, sondern globale Auswirkungen hervorbringen, die durchaus so gravierend sein könnten, dass die Nahrungskette insgesamt unterbrochen wird und auch der Mensch ausstirbt, … so wie seinerzeit die Saurier.
Eine Studie nach der anderen legt das nahe.

Ein Einfluss auf die Strategie, also auf den technischen Aspekt, ist schwer erkennbar.
Was soll auch ein Stratege, der ohnehin schon MAD (Mutually Assured Destruction) ist, .. und eher in der Kategorie des „Chicken Game" denkt, damit anfangen?
Damit, dass solche Aussicht besteht:
im Falle einer großen Konfliktentgleisung geht möglicherweise die ganze Welt zugrunde, recht wahrscheinlich aber er selbst ohnehin.
Na und?
Mankann sich doch, in einer bevorzugten Erkenntnislage, auch so ausmalen was geschehen würde wenn 10.000 oder 20.000 Atomsprengköpfe, jede mit der Gewalt eine Großstadt zu zerstören, niederregnen würden.
Gemessen an dem ohnehin schon großen Risiko, bringt das ja keine neue Handlungsanleitung.
Entlang dieser Linie argumentiert die Reagan-Administration im Hinblick auf den Nuklearen Winter.

Der westliche Zeitgeist bringt derweilen eine populäre internationale Friedensbewegung hervor und eine ökologische.
Ozonloch, Waldsterben, Luftverschmutzung, Strahlung... Strahlung, Atomkrieg, KKW, ..alles im Topf, und ein 68er-Salz der Suppe ist das Misstrauen gegenüber den Entscheidungsträgern.
Eine Schmelze, könnte man sagen, die ihren Weg sucht.
War die beeindruckt vom NW? Ich weiß es nicht.

Geändert von hatl (14.10.2016 um 21:24 Uhr).
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Alt 15.10.2016, 12:01   #104
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Zitat:
hatl Beitrag anzeigen
Ein Einfluss auf die Strategie, also auf den technischen Aspekt, ist schwer erkennbar.
Was soll auch ein Stratege, der ohnehin schon MAD (Mutually Assured Destruction) ist, .. und eher in der Kategorie des „Chicken Game" denkt, damit anfangen?
Damit, dass solche Aussicht besteht:
im Falle einer großen Konfliktentgleisung geht möglicherweise die ganze Welt zugrunde, recht wahrscheinlich aber er selbst ohnehin.
Na und?
Man kann sich doch, in einer bevorzugten Erkenntnislage, auch so ausmalen was geschehen würde wenn 10.000 oder 20.000 Atomsprengköpfe, jede mit der Gewalt eine Großstadt zu zerstören, niederregnen würden.
Gemessen an dem ohnehin schon großen Risiko, bringt das ja keine neue Handlungsanleitung.
Entlang dieser Linie argumentiert die Reagan-Administration im Hinblick auf den Nuklearen Winter.
Es gab ja (vor allem kurz vor dem Ende des Kalten Krieges) immer Ansätze, den Atomkrieg überhaupt führbar zu machen. Sprich den taktischen vom strategischen Einsatz zu trennen. (atomare Gefechtsfeldwaffen, Mittelstreckenraketen, Miniaturisierung, Neutronenwaffen, Star Wars)

Nach der Logik des Nuklearkriegs war der erfolgreiche Einsatz von taktischen A-Waffen wahrscheinlicher, wenn der Einsatz der dicken Dinger unwahrscheinlicher wurde.

Die Gefahr des Nuklearen Winters hätte nach dieser Logik den Einsatz von A-Waffen sogar erhöht. "Löst der Russe den Nuklearen Winter aus, nur weil ich seine 3. Garde-Panzerdivision atomierisiere?" Et vice versa
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Alt 15.10.2016, 20:17   #105
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Zitat:
hatl Beitrag anzeigen
Also die Botschaft der Wissenschaft ist:
Ein künftiger Atomkrieg wird wahrscheinlich nicht nur die Kombattanten treffen, sondern globale Auswirkungen hervorbringen, die durchaus so gravierend sein könnten, dass die Nahrungskette insgesamt unterbrochen wird und auch der Mensch ausstirbt, … so wie seinerzeit die Saurier.
Eine Studie nach der anderen legt das nahe.
Das Verständnis von Atomwaffen seit 1945 hat sich dramatisch gewandelt von einem „Bigger Bang“, also einem größeren konventionellen Vernichtungspotential, hin zu einer Waffenkategorie, die die Ultima Ratio in der politischen Beurteilung der Kriegsführung und dem implizierten Mittel- Zielverhältnis, wie beispielsweise für die USA (vgl. Melzer)

Theorie des Nuklearkrieges

http://sebastian-melzer.de/storage/r...nalversion.pdf

Die Absurdität der Vernichtungskraft von A- bzw. H-Bomben hat dann folglich zu der richtigen Beurteilung durch Obama in 2010 geführt:

Die im Jahr 2010 erschienene Nuclear Posture Review der Obama-Administration ging noch viel weiter in der Reduktion der militärischen Rolle von Kernwaffen. In ihr wird festgehalten, dass Kernwaffen nur noch eine Funktion zukommt: die Abschreckung gegen existenzielle Bedrohungen der USA oder ihrer Verbündeten.“(vgl. Melzer)

Der Darstellung von hatl zum „nuklearen Winter möchte ich lediglich zwei weitere Links hinzufügen, die die Unführbarkeit eines thermonuklearen Krieges belegen.

1. Review zum „nuclear winter“ (1983)

http://www.bioinfo.biozentrum.uni-wu...balNuclear.pdf

2. Review zum „nuclear winter“ (ca. 2007)

https://ratical.org/radiation/Nuclea...06JD008235.pdf

Zentrales Ergebnis:
The indirect effects of nuclear weapons would have devastating consequences for the planet, and continued nuclear arsenal reductions will be needed before the threat of nuclear winter is removed from the Earth

Diese Einschätzung deckt sich mit den Studien von Carl F. .von Weizsäcker für die Bundesrepublik. Im Rahmen eines Simulationsmodells, das die damalige Bundesrepublik in Quadrate von 10 x 10 km Größe aufteilte, versuchten sie abzuschätzen, welche Konsequenzen ein atomarer Krieg mit lediglich „taktischen“ Atomwaffen hätte von denen ca. 5000 sich alleine in den Beständen der Nato befanden und beispielsweise ca. 700 Mittelstreckenraketen auf Seiten des WP. Im Ergebnis schlußfolgerten sie, dass die Bundesrepublik und auch kein anderes mittelgroßes Land eine Überlebensfähigkeit als Industriegesellschaft hätte (Weizsäcker, 1981, S. 223).

Diese Einsicht in eine inhumane Fortführung der atomaren Rüstung hatte bereits 1957 zur „Göttinger Erklärung“ von 18 Atomwissenschaftler geführt, die sich weigerten, bei einer potentiellen Bewaffnung der Bundeswehr mit A-Waffen, diese zu produzieren.

Diese humanistische Haltung, die bei einem Teil der bundesrepublikanischen Intellektuellen nach 1945 als „Verantwortungskultur“ gelebt wurde, fand eine Entsprechung in einer parteiübergreifenden Friedensbewegung, die nicht nach links-rechts sortiert war und hat seinen deutlichsten Ausdruck in der pazifistischen Tradition der Ostermärsche gefunden.

Und als Randbemerkung. Es ist hochgradig bedauerlich, dass diese von einer humanistischen Verantwortungsethik motivierten Intellektuellen, wie Weizsäcker, Augstein, Nannen etc in der politischen Kultur Deutschlands nicht mehr anzutreffen sind. Und das ist vermutlich ein Grund für die intellektuelle Verarmung Deutschlands in seiner neuen politischen Verfaßheit.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ostermarsch

Der Pazifismus der APO um 1968 konzentrierte sich im wesentlichen auf die politische Ablehnung des amerikanischen Imperialismus und seiner Intervention in Vietnam. Erst im Zuge der Formierung der „Neuen Sozialen Bewegungen“ im Rahmen der „Anti-AKW“-Bewegung richtete sich die Kritik im Zuge der Friedensbewegung gegen die „Nachrüstungsbeschlüsse“ auch im Bereich der „neuen Linken“ (alternative Liste und Grüne) explizit gegen atomare Rüstung. Allerdings auch in diesem Fall war es ein ideologisch übergreifender Protest, der die „neue Linke“ mit Wertkonservativen wie Bastian oder Mechtersheimer zusammen brachte.

Weizsäcker, Carl Friedrich; Afheldt, Horst (1971): Kriegsfolgen und Kriegsverhütung. München: Wien: Carl Hanser Verlag.
Carl Friedrich v. Weizsäcker: Kriegsfolgen und Kriegsverhütung in: Weizsäcker, Carl Friedrich von (1981): Der bedrohte Friede. Politische Aufsätze 1945-1981. München, Wien: Carl Hanser Verlag, S. 217-246.
__________________
When the facts change, I change my mind. What do you do, sir? J.M. Keynes
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Alt 16.10.2016, 19:25   #106
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hatl ist ein sehr geschätzer Menschhatl ist ein sehr geschätzer Mensch
Erstmal vielen Dank für die Beiträge, das Interesse und die bereichernde Diskussion.

Zitat:
steffen04 Beitrag anzeigen
Es gab ja (vor allem kurz vor dem Ende des Kalten Krieges) immer Ansätze, den Atomkrieg überhaupt führbar zu machen. Sprich den taktischen vom strategischen Einsatz zu trennen. (atomare Gefechtsfeldwaffen, Mittelstreckenraketen, Miniaturisierung, Neutronenwaffen, Star Wars)

Nach der Logik des Nuklearkriegs war der erfolgreiche Einsatz von taktischen A-Waffen wahrscheinlicher, wenn der Einsatz der dicken Dinger unwahrscheinlicher wurde.

Die Gefahr des Nuklearen Winters hätte nach dieser Logik den Einsatz von A-Waffen sogar erhöht. "Löst der Russe den Nuklearen Winter aus, nur weil ich seine 3. Garde-Panzerdivision atomierisiere?" Et vice versa
darüber hab ich ein Weilchen gegrübelt.
Denn tatsächlich musste ja die Möglichkeit eines NW auch strategische Überlegungen beeinflussen.
Ausgerechnet S. Fred Singer, der ja alle Gelegenheiten ergriff um die Arbeiten wissenschaftlicher Kollegen zu diskreditieren, veröffentlicht 1984 (und 85?) Überlegungen zu eben dem Thema.
Es also so sei, dass die Aussicht des NW zu einer Entkopplung der Taktischen Atomwaffen von den Strategischen beitragen müsste. (Badasch S. 230)
Zudem wäre gerade die Sovietunion, im Falle der Absicht einen Erstschlag auszuführen, besonders benachteiligt.
Dies deshalb weil amerikanische Städte eine sehr viel höhere Brennstoffdichte aufwiesen, und damit mehr Ruß emittierten als etwa russische Städte.
Es gab, soviel kann man sagen, derartige Überlegungen.
(Die taktischen Atomwaffen finden sich hier wohl nur am Rande, wären aber eine eigene Betrachtung wert.)

Nur ist schwer feststellbar, dass sie Einfluss hatten.
1986 kommt der GOA-Report (den ich bereits verlinkte) zu dem Schluss, die Unwägbarkeiten und Unsicherheiten der Theorie des NW seien so groß, dass daraus keine Notwendigkeit einer Strategieänderung abgeleitet werden könne. Und gnädig werden 6,6 Mio. Dollar für die entsprechende Forschung aus staatlichen Mitteln für das Fiskaljahr1986 erwähnt.
Das ist eigentlich gar nichts, denn wenn ich es recht erinnere betrug das jährliche militärische Forschungsbudget zu dieser Zeit weit über 30 Mrd.
Und fünf Jahre später gibt es keine Sovietunion mehr und nicht mehr den Todfeind im Wortsinne.
(Der NW verschwindet erst mal sang,- und klanglos in der Klamottenkiste „by 1989, nearly all department support for university-based studies of nuclear winter had ceased“. http://climate.envsci.rutgers.edu/pd...tomicSciNW.pdf )

Übrigens ist der Verfasser der Robock dessen Studie von 2007 die Thane eingestellt hat.
P.S. Danke für die interessanten Links und Hinweise.

In den 90ern wurde, so wie ich das verstehe, praktisch keine Forschung zum Thema mehr betrieben.
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Alt 02.11.2016, 21:42   #107
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hatl ist ein sehr geschätzer Menschhatl ist ein sehr geschätzer Mensch
Mini-Nukes und das Blühen der Vielfalt.

1945 Zündung der ersten Atombombe (die Plutoniumbombe Trinity);
nur 80 Tage später, ohne Test, Abwurf einer Uranbombe auf Hiroshima,
dann Nagasaki (Plutoniumbombe).
Die Dinger wiegen 4 Tonnen, Sprengkraft 15-20 kt (Tausend Tonnen TNT-Äquivalent).

16 Jahre (1961) später wird die Davy Crockett (USA) in Dienst gestellt.
King of the Wild Frontier | Restricted Data
Der atomare Sprengkopf wiegt ca. 25 kg, wird mit einer Art Panzerfaust verschossen und hat eine Sprengkraft von gut 0,01 kt, also gut 10 Tonnen TNT.

Recht viel mehr kann auch für eine Panzerfaust-ähnliche Konstruktion keinen Sinn machen, sonst fliegt der Schütze mitsamt der Ausrüstung ja gleich mit weg.
Der nukleare „firecracker“ abgeschossen aus einem Rohr auf einem Jeep (der noch einen geringen Vorrat im 'Kofferraum' bevorratet),
oder von einem kleinen Dreibein,
hat indes eine höhere Sprengkraft als ein schwerer „Blockbuster“*. https://en.wikipedia.org/wiki/Blockbuster_bomb
aber nur rund 1/1000 „Hiroshima“ und markiert das untere Ende.
Im gleichen Jahr wird das obere Ende durch die AN602 (UdSSR) abgesteckt. Ca. 3000 „Hiroshimas“.
https://de.wikipedia.org/wiki/AN602
In dieser verblüffenden Spanne, die ja 6 Zehner-Potenzen (!) umfasst, bewegen sich die Erscheinungen der beiderseits vorhandenen Arsenale.
Die größte Atombombe hat eine Sprengkraft** die ein paar Millionen mal höher ist, als die kleinste.
Und es sind erst 16 Jahre seit der allerersten Nuklear-Bombe vergangen.
In geradezu rasender Geschwindigkeit entsteht eine staunenswerte Vielfalt.


* Gut 10 Tonnen beträgt die maximale Bombenladung eines schweren Bombers RAF BBMF - The Lancaster im zweiten Weltkrieg.

** Die unmittelbare Zerstörung (Druckwelle, Hitzewelle) wächst nicht linear zur Sprengkraft, sondern Zerstörung =Sprengkraft ^0,666. The Energy from a Nuclear Weapon | Effects of Nuclear Weapons | atomicarchive.com
Eine zehnfache Entladung von einem Zentrum bewirkt nur das knappe fünffache an Zerstörung, eine 100-fache Entladung lediglich das gut 20-fache, usw...
Dieser physikalische Zusammenhang begünstigt eine große Zahl an kleinen Wirkungen, gegenüber einer kleinen Zahl an großen Wirkungen.
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Alt 09.01.2017, 19:56   #108
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Hitlers Atombombe

Um es vorweg zu nehmen: Es gab sie nicht, und sie war auch nicht in Reichweite.
Doch warum?

Im Zentrum der Diskussion finden sich u. a. die Rollen von Physikern wie Heisenberg und C.F. v. Weizsäcker oder Hahn. Und dies sehr exemplarisch für die Deutschen vor und nach dem Kollaps.
Es gibt da sehr verschiedene Erzählweisen:
Diese Leute waren begeistert, engagiert, willfährig, oder indifferent, passiv, verzögernd, oder gar waghalsige Saboteure des Grauens,
.. oder schlicht unfähig die Atombombe hervorzubringen.

Die Institute in denen sie arbeiteten (Uranverein) waren jedenfalls von Ende 1939 – Anfang 1942 dem „Heereswaffenamt verpflichtet“.
(Wie übrigens vergleichbar auch ähnliche Behörden in anderen Ländern, die Anstrengung unternahmen die Möglichkeiten der Kernspaltung auszuloten.)
Der Uranverein ist also zunächst in enger Kopplung dem Militär unterstellt, und dieses interessiert sich natürlich für die militärische Nutzbarmachung der Kernphysik.
Andererseits waren, insbesondere junge, Forscher davon bedroht an der Front zu Tode zu kommen.
Die entscheidende Instanz hier (u.k.-Stellung) war die Wehrmacht [2], und die hielt nicht viel von Grundlagenforschung;
was naheliegend erscheinen muss, angesichts eines dynamischen Tagesgeschäfts, wenn man das so sagen kann.
Die Auseinandersetzung mit den Ansprüchen des Krieges ist unausweichlich und wahrscheinlich dominierend.

Anfang1942 fällt dann die Entscheidung gegen die Entwicklung der Atombombe und der Uranverein wird dem Reichsforschungsamt unterstellt:
„Die von den Beamten des Heereswaffenamtes in den ersten Monaten des Jahres 1942 getroffene Entscheidung war endgültig. Von da an glaubte niemand mehr - weder die Militärs noch die deutsche Industrie, noch die NS-Regierung, ja nicht einmal die Hochschul- und Heereswissenschaftler selbst -, daß Atomwaffen während des Zweiten Weltkrieges gebaut werden und noch zum Einsatz kommen könnten“. [1 PDF-Seite 6]

Mark Walker kommt zu dem Schluss, dass das Prinzip der Atombombe im 3. Reich durch Hilfe der Physiker durchaus verstanden wurde, jedoch organisatorische wie wirtschaftliche Gründe eine militärische Nutzung unterbanden. Und insbesondere auch eine ganz verschiedene strategische Ausgangslage zu unterschiedlichen Vorgehensweisen führten.
Während das dritte Reich zum Zeitpunkt der technologischen Richtungsentscheidung darauf hoffen durfte, und musste, einen schnellen Sieg zu erlangen, war die Situation der Alliierten eine gänzlich andere. Weder mussten sie einen schnellen Sieg erringen, noch konnten sie darauf hoffen.
Das ergibt dann ganz verschiedene Brennpunkte der handlungsbestimmenden Wahrnehmungen. [2 Seite 207)

Im Dezemberheft des SDW findet sich eine kontroverse Erweiterung der Sicht. [3]
Der Physiker Manfred Popp postuliert, auch am Beispiel der fehlenden Zyklotrone, es habe überhaupt kein Atomwaffenprojekt gegeben. (Was nicht ganz Konsens ist, denn genauer wäre es zu sagen ab 1942, als erkannt wurde, dass das ein solches außerordentlich aufwendig ist.)
Dies deshalb, so die Argumentation, weil sich die führenden Physiker, allen voran Heisenberg, (fast) keine Gedanken dazu machten und das Anstreben einer Atombombe die eigene Existenz mehr gefährdete als der Abstand zu solch einem Vorhaben;
und zudem Heisenberg 1937-38 gelernt habe, dass man dem Nazi-Regime nur etwas verschweigen kann, was man nicht weiß.
...Und wie sich durch Farm-Hall Protokolle [5] herausstellen sollte, so argumentiert er, war Heisenberg zunächst völlig perplex durch die BBC-Nachricht der Hiroshima-Bombe, jedoch nach sehr kurzer Zeit in der Lage, nach anfänglicher Ungeschicklichkeit, entsprechende Berechnungen durchzuführen.
Er schließt daraus ein bisserl kühn, Heisenberg könne sich nicht mehr als eine Woche insgesamt vorher mit dem Thema Atombombe auseinander gesetzt haben.

Wellerstein, [4] weist darauf hin, dass diese Farm-Hall Protokolle (declassified 1992) eine sehr tückische („notoriously tricky primary source“) Quelle sind. Denn den internierten deutschen Physikern musste klar sein, dass die Räume in denen sie sich aufhielten verwanzt sein konnten.
Ihre Einlassungen sind auch nicht ohne weiteres von möglichen Bemühungen zu trennen, die eigene Rolle gegenüber einem künftigem Publikum zu gestalten. Zudem sind die Originaldateien (Audio und deutschsprachige Transkriptionen) nicht erhalten sondern nur spätere Übersetzungen ins Englische, bzw. eine Rückübersetzung ins Deutsche.

Jedenfalls, kommt Popp [3] zu dem Schluss „Auch ihnen [den Physikern] schien es wohl im Blick auf denkbare Vorwürfe im Nachkriegsdeutschland angenehmer zu sein, die "Wunderwaffe" wäre nur aus ökonomischen Gründen ausgeblieben. Tatsächlich haben sie einen großen Bogen um die Bombe gemacht.“

Ich kann es mir nicht verkneifen: besonders groß kann der Bogen nicht gewesen sein, nachdem das deutsche Atombombenprojekt just in dem Moment abgeblasen wurde, als die Amerikaner nach dem optimistischen MAUD-Report der Briten [6] zu dem Schluss kamen, ….. die Sache geht doch.
Und bis dahin waren auch die Arbeiten der deutschen Physiker einigermaßen auf Augenhöhe.

Ich will aber den Artikel von Popp [3] sehr empfehlen, weil er einen guten geschichtlichen Überblick gibt und physikalische Aspekte beleuchtet, die naheliegend zu Fehlinterpretationen führen. Hier vor allem zu nennen die Unschärfe des Begriffs „Kritische Masse“.

Das passende Schlusswort lässt der Autor [3] Otto Hahn sprechen:
„Ich danke Gott auf den Knien, dass wir die Uranbombe nicht gemacht haben.“

[1] http://www.ifz-muenchen.de/heftarchi...1_2_walker.pdf

[2] Mark Walker – Die Uranmaschine, Mythos und Wirklichkeit der deutschen Atombombe 1990

[3] Spektrum der Wissenschaft Dezember 2016 - Spektrum der Wissenschaft
Reprint in der Zeit: NS-Zeit: Darum hatte Hitler keine Atombombe |*ZEIT ONLINE

[4] What did the Nazis know about the Manhattan Project? | Restricted Data

[5] http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/...English101.pdf , als Rückübersetzung http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/...erman101ed.pdf
Einen sehr lesenswerten Überblick über die Protokolle gibt Walker 1993:
http://www.ifz-muenchen.de/heftarchi...4_5_walker.pdf

[6] The MAUD Report, 1941 | Historical Documents | atomicarchive.com
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Alt 16.03.2017, 19:34   #109
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Am Rande:

LiveScience meldet heute, dass einige tausend Filme von den Atomwaffentest "declassified" wurden.

Hier geht es zum Gruselkabinett, 64 Filme wurden bereits online gestellt:

Doomsday Films: Footage of Nuclear-Weapons Tests Declassified
__________________
In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 25.04.2017, 22:18   #110
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Das Loch im Fass.

"Daß ich erkenne was die Welt im Innersten zusammenhält.
Schau' alle Wirkungskraft und Samen, und thu' nicht mehr in Worten kramen." [1]

Am 12. April 1945 stirbt Franklin D. Roosevelt. Damit wird sein Vize Harry S. Truman amerikanischer Präsident.
Nun geschieht etwas Bemerkenswertes. Der Kriegsminister Stimson und der Direktor des „Office of War Mobilisation“ Byrnes suchen ihn am folgenden Tag auf. Die zwei älteren Herren teilen ihm ernst feierlich mit, dass man gerade an der Schwelle zur Vollendung einer Waffe stünde die mächtig genug sei um die Erde zu zerstören. [2]

Am 24. April 1945, 11 Tage später, so erinnert sich Stimson, habe er mit dem neuen Präsidenten ein Memorandum (Stimson-Memorandum) zu diesem Umstand diskutiert: [3]
(Es also 1. so sei, dass innerhalb von vier Monaten die schrecklichste Waffe der Menschheitsgeschichte vollendet sein werde. Eine einzige Bombe könne eine Großstadt zerstören.
2. man in dieser technischen Entwicklung Jahre voraus sei;
3. es indes als ausgeschlossen gelten müsse, dass man selbst dauerhaft ein Monopol auf eine solche Waffe sichern könnte.
4. ein Staat eine solche sehr wirksamen Waffen im Geheimen entwickeln könne (man hat es ja gerade sehr erfolgreich selber getan).
5. Dass der erreichte moralische Fortschritt, verglichen mit dem technischen, letztlich einer solchen Waffe ausgeliefert ausgeliefert wäre. „
In
 other 
words,
 modern
 civilization
 might 
be
 completely
destroyed. „
Die weiteren Punkte 6. - 8. sind auch lesenswert. Es also keine adäquaten internationale Strukturen gäbe, um der entstanden Situation gerecht zu werden.
Das ist weitsichtig, denn es beschreibt bereits die kommenden Grundprobleme des atomaren Zeitalters. )

Am 24. April 1945 ist der Fall Nazideutschlands nun nahezu Fakt, und der Griff des Top-Tyrannen nach der Weltherrschaft abgewehrt, doch der Krieg gegen Japan geht weiter.


Nun entstand das Atom-Programm der Amerikaner und Briten wesentlich aus der Furcht vor der Nazi-Bombe. Jedenfalls lässt sich begründet annehmen, dass dies ein Antrieb der Einfluss nehmenden Wissenschaftler war. Einstein, Frisch, Peierls, Szilard, Teller, Wigner, Fermi..; alle haben als Verfolgte Grund den deutschen (und italienischen, hier Fermi) Faschismus zu fürchten.

Gehen wir zurück..
Wenige Tage vor Heiligabend 1938 führen Otto Hahn und Straßmann am Kaiser-Wilhelm-Institut in Berlin ein Experiment durch, dessen Ergebnis sie nicht deuten können.
Die brillante Theoretikerin Lise Meitner [4] wird ihrem Freund und wissenschaftlichen Mentor, mit dem sie 30 Jahre gearbeitet hatte, helfen können.

Mittlerweilen als Jüdin nach Schweden geflüchtet pflegt sie weiterhin von Stockholm aus einen regen fachlichen Austausch mit Hahn per Post. [5]
Februar 1939 veröffentlicht sie, und auch ihr Neffe Otto Frisch, eine theoretische Erklärung: Uranatome sind 'zerplatzt', mitsamt Massendefekt und Energiefreisetzung (E=mc^2).
Tante Meitner und Neffe Frisch verbrachten in Schweden gemeinsam die Weihnachtsferien, als ihnen das Hahn-Straßmann-Experiment zur Kenntnis gelangte, so jedenfalls Wiki ..

Der Frisch wird 1940 glücklich, kurz vor dem deutschen Einmarsch, nun aus Dänemark nach Birmingham flüchten können, zu Professor Mark Oliphant. [8]
Dort trifft der Frisch den Peierls, ebenfalls geflüchtet. Die zwei gelten offiziell als „alien foreigners“ und dürfen daher wenig schaffen, sind indes umso eifriger. Diese werden ein Memorandum[6] [7] erstellen, das über Oliphant weitergetragen zu den Maud-Reports führen wird.[8] Und dieser (diese) wiederum stellt (stellen) einen Wendepunkt der Entwicklungsgeschichte dar: Das Ding erscheint machbar. [9]
Und wenn dem so ist, dann ist nicht nur höchste Geheimhaltung geboten, sondern gleichzeitig auch größtes Misstrauen gegenüber der hochgradig aggressiven Nation, die jene Schüler hervorbrachte, die im erzwungenen Exil, die theoretischen Grundlagen der Machbarkeit darlegen.

Es ist eine so verrückte Story, dass man schwerlich darum herum kommt dem Bild von Max Born zu folgen: „ Wir sitzen alle im wahren Sinne des Wortes auf einem Pulverfaß; das hat allerdings ziemlich dicke Wände, und wir brauchten ein paar Jahrtausende, um ein Loch hineinzubohren.
….
Konnten wir nicht das Faß in Ruhe lassen und friedlich auf ihm sitzen, ohne von seinem Inhalt etwas zu ahnen?“[10]
Ja das ist eine Gundfrage: konnten wir, oder konnten wir leider nicht?

Wurde von einer weiteren Frucht vom Baum der Erkenntnis genascht? Und es ist vielleicht nicht so entscheidend von wem und wann, denn die Frucht war reif, und brodelt wieder eine neue "Hölle dort unter der Schwelle" zu Gretchens Füßen?
Und die Frage des Stimson-Memorandums [3] vom 24. April 1945 für Truman bleibt bestehen:
Ist die Mensch in seiner gegenwärtigen moralischen Verfassung gerüstet für einen solchen Sprung der technischen Machbarkeit? Oder muss er hier zur Geisel des eigenen kulturellen Geschöpfs werden, wie der Zauberlehrling Goethes, der Geister beschwört die er nicht in Schach halten kann?
[11]

...
[1] Goethe: Faust - Studierzimmer
[2] Rhodes – Making of the Atomic Bomb - S. 618
[3] http://afe.easia.columbia.edu/ps/jap...on_harpers.pdf S. 5ff
[4] https://www.ub.hu-berlin.de/shared/d...graphie-lm.pdf
[5] Lise Meitner und die Kernspaltung - Spektrum der Wissenschaft
[6] Britain's Early Input - 1940-41 | Atomic Heritage Foundation
[7] https://web.stanford.edu/class/history5n/FPmemo.pdf
[8] Rhodes – The Making of the Atomic Bomb – S. 321 ff.
[9] http://atomicarchive.com/Docs/pdfs/00416632.pdf
[10] Max Born: Vom Wesen des Atomzeitalters - Vortrag vor der Evangelischen Akademie Loccum vom 21. 6. 1955
[11] Johann Wolfgang Goethe: Gedichte von Johann Wolfgang von Goethe - Text im Projekt Gutenberg
__________________
"Wir wissen nun, dass eine Regierung des organisierten Geldes genauso gefährlich ist, wie eine Regierung des organisierten Verbrechens." FDR

Geändert von hatl (25.04.2017 um 23:05 Uhr).
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Alt 27.04.2017, 10:04   #111
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Zitat:
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Am 24. April 1945 ist der Fall Nazideutschlands nun nahezu Fakt, und der Griff des Top-Tyrannen nach der Weltherrschaft abgewehrt, doch der Krieg gegen Japan geht weiter.

......
Konnten wir nicht das Faß in Ruhe lassen und friedlich auf ihm sitzen, ohne von seinem Inhalt etwas zu ahnen?“[10]
Ja das ist eine Gundfrage: konnten wir, oder konnten wir leider nicht?
Eine philosophische Fragestellung und eine philosophierende Antwort aus der Sicht der zwischenstaatlichen Machtpolitik.

Interessiert hat mich, wer als Philosoph dazu eine grundsätzliche Antwort gegeben hatte, die auch von einer praktischen Relevanz ist. Bei Anders finden sich in Bezug auf die A-Bombe ein paar interessante Überlegungen.

Ausgehend von dem Konflikt im WW2 waren sich die Alliierten einig, dass der - gute - Zweck, die Mittel heiligen würde. Das kommt deutlich zur Geltung in dem Anspruch der USA, das Arsenal der Demokratien zu sein. Rückwirkend erhielt der Anspruch eine ausreichende Legitimation durch den Vernichtungskrieg des NS-Regimes.

https://en.wikipedia.org/wiki/Arsenal_of_Democracy

Mit dem Ende des WW2, so die - verkürzte - Argumentation von Anders wurde mit den A-Waffen eine neue Kategorie der Vernichtung geschaffen, die einen neuartigen "Totalitätsanspruch" formulierte und die bis dahin geltende Einsicht, "Alle Menschen sind sterblich" durch die Einsicht ersetzte, "Die komplette Menschheit kann vernichtet werden".

Mit der A-Waffe wurde ein Mittel geschaffen, dass das bisherige Verhältnis des Mittels zum Zweck geändert hat. Und eine neue Legitimation der militärischen Mittel erforderte bzw. eine Diskussion über angemessene Zwecke ihres Einsatzes, auch im Sinne von Clausewitz.

Das Mittel, die A- bzw. H- Bombe, war als "militärisches Mittel" extrem in seinem Potential gewachsen. Und es stellte sich die Frage, welcher Zweck den Einsatz dieses Mittels überhaupt noch rechtfertigen konnte. Das Problem war, dass die Möglichkeit zur finalen Auslöschung einer Region bzw. der Menschheit nur noch durch eine ähnlich symbolische Übersteigerung der Ziele/Zwecke legitimiert werden konnte.

Die politische Antwort wurde auch der Ebene der Nationalstaats-Ideologie gefunden. Der finale Zweck einer nationalstaatlichen Politik ist die Verteidigung der Souveränität und die Integrität des Staates. Der Schutz der "Nation" legitimierte in der Konsequenz jedes Mittel.

In diesem Sinne mußte jede zwischenstaatliche Bedrohung während des Kalten Krieges zwangsläufig so symbolisch überhöht werden, weil es das Potential des Verlustes der Souveränität in sich barg, um durch diese symbolische Überhöhung des Zwecks eine Entsprechung zum Mittel zu konstruieren. Die USA und die UdSSR bewegten sich im Rahmen des ideologischen Konflikts zwischen den Alternativen von "Sein" oder "Nicht-Sein" des "National-Staates".

Vor diesem Hintergrund konnte mit dem neuen Mittel - der A-Bombe - die neuen Zwecke im Kalten Krieg gerechtfertigt werden. Die symbolisch überhöhte nationale Souveränität war der entsprechende Zweck zum Mittel der A-Bombe.

Es ließe sich sogar m.E. die These in Anlehnung an Anders aufstellen, dass die Verschärfung der Systemrivalität, also die ideologische Verschärfung des Konflikts, die notwendige Voraussetzung waren für die lange unproblematisierte Akzeptanz der A-Waffen gerade auch in den USA. Die intensiven spiegelbildichen Feindbilder des sowjetischen Kommunismus respektive des aggressiven US-Imperialismus waren auch im Hinblick auf eine psychologische Vorbereitung eines Krieges und der Rechtfertigung des Einsatzes alles Waffen wichtige Voraussetzungen.

Mit dem Kalten Krieg mußte somit erstmalig das Mittel den Zweck heiligen und stellte auch einen Paradigmenwechsel her. Der A-Waffenkrieg war nicht mehr die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln, sondern der Zweck mußte den Mitteln entsprechen.

Mit der A-Bombe wurde zunächst im Rahmen der "massiven Vergeltungsstrategie" nur der Zweck zugelassen zwischen "Sein" oder "Nicht-sein" einer Nation und damit der Zweck auf diese simple Dichotomie verkürzt.

Die Absurdität dieser Situation hat zu einer Anpassung im Rahmen der "flexible Response" geführt. Aber hat nicht das grundsätzliche Dilemma gelöst, ob es Technologien gibt, die die moralische und ethische Verantwortlichkeit übersteigen.

Mit dem Wegfall des "Kalten Krieges 1.0" und dem "Ende der Ideologien" konnte nur kurzfristig die "Friedens-Dividende" eingestrichen werden. An die Idee des Einsatzes von A-Waffen scheinen wir uns in der Zwischenzeit gewöhnt zu haben. Das Ritual der Kritik an den A-Waffen läßt die Zivilgesellschaft abstumpfen. Wird schon nicht so schlimm und Korea ist weit weg.

Aber vielleicht brauchen wir einen "kleinen Atom-Krieg", damit wir uns wieder vorstellen können, was der atomare Tod bedeutet. Es wird sicherlich der - mögliche - atomare - Showdown in Korea in Sondersendungen live übertragen werden, inklusive der zwangsläufigen "Betroffenheits-Talkshows" und dem guten Willen aller Beteiligten. Vielleicht auch zur finalen atomaren Abrüstung.

Dennoch: Eigentlich haben alle schon vorher gewußt, daß A-Waffen keine Option sein können.

Anders, Günther (1980): Die Antiquiertheit des Menschen. Über die Seele im Zeitalter der zweiten industriellen Revolution. Bd. 1, 2 Bände. München: Beck
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When the facts change, I change my mind. What do you do, sir? J.M. Keynes

Geändert von thanepower (27.04.2017 um 10:58 Uhr).
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Alt 27.04.2017, 21:46   #112
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Vielen Dank Thane.

Letztlich muss das ja eine philosophische Fragestellung sein.
Wäre es nicht ausreichend so begriffen, unausweichlich würden die ungesteuerten Dynamiken über dem Willen der selbstbestimmten menschlichen Vernunft stehen.
Und dann wäre es so, wie Du Anders wiedergibst:
„Mit dem Kalten Krieg mußte somit erstmalig das Mittel den Zweck heiligen und stellte auch einen Paradigmenwechsel her. Der A-Waffenkrieg war nicht mehr die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln, sondern der Zweck mußte den Mitteln entsprechen.“

Und auch das wär unvermeidlich:
„Mit dem Ende des WW2, so die - verkürzte - Argumentation von Anders wurde mit den A-Waffen eine neue Kategorie der Vernichtung geschaffen, die einen neuartigen "Totalitätsanspruch" formulierte und die bis dahin geltende Einsicht, "Alle Menschen sind sterblich" durch die Einsicht ersetzte, "Die komplette Menschheit kann vernichtet werden".“

Blöderweise ist es aber so... und 'wär' nicht nur, zumindest beim zweiten Aspekt.
Und was den ersten Aspekt angeht, der auch plausibel ist, so wird die Frage Stimsons, ob die Menschheit mit der Geschwindigkeit ihrer moralischen Entwicklung, der Geschwindigkeit der technischen Entwicklung standhalten könne, eher negativ beantwortet.

Jetzt hat also der Mensch, nach vielen tausenden Jahren, das Loch in dicke Wand des Fasses der Naturgesetze gebohrt, in die Büchse der Pandora. (um ungefähr beim Bild von Max Born zu bleiben)
Damit stellt sich unvermeidlich die Frage mit welcher Wahrscheinlichkeit eine Zivilisation ein solches Tun überlebt. (Und wie viele weitere Wände unser Überraschungs-Fass noch hat.)

Es ist die Frage auch nach dem Fermi-Paradoxon.
(Ungefähr so: Wenn man statistisch davon ausgehen darf, dass unsere Galaxie eine riesige Anzahl Zivilisationen (Drake-Gleichung) beherbergt, und diese,, sofern sie Eifer zeigten, sich im zeitlichen Bereich von nur einigen zehn Millionen Jahren ausdehnen könnten, .. dann darf man sich wundern wo sie denn sind..?
Susan Blackmore ergänzt in einem Vortrag die Gleichung im dem Sinne, dass die schnelle Aneignung von Fähigkeiten grundsätzlich eine Gefahr für eine Spezies darstellen müsse, und daher ein weiterer, auch durchaus spekulativer, Faktor eingeführt werden sollte: nämlich die Wahrscheinlichkeit, dass eine Zivilisation ihre eigene Forstschritte überlebt. Und je nach Faktor sind die ET's da, oder nicht)

Das ist auch gar nicht so ganz OT.
Nachdem ja die Menschheit, in immer schnellerer Folge, neuen und ungeahnten Konsequenzen ihres ausufernden Wirkens gegenübersteht, muss man sich schon fragen: wie wahrscheinlich verwelkt solch großartige Blüte in langen kosmischen Zeitmaßstäben.?
Ja, und wo sind sie? Die Außerirdischen des Fermi-Paradoxons?

So weit vorwärts, und zurück, muss mE die Betrachtung gehen.
Denn wir haben ja keine weiteren Indizien, ob eine Zivilisation typischerweise die Explosion ihrer eigenen Fähigkeiten überlebt, oder auch nicht.
Und schaut man sich geschichtlich die Steigerungen derselben an, dann kann man schwerlich umhinkommen diese als 'Explosion' zu deuten.
Denn so richtig los ging es ja erst um 1800, vor nur 200 Jahren. Weniger als ein Wimpernschlag eines Wimpernschlags der Zeit, selbst des HS selbst.
Gerade da wurde das Loch ins Fass gebohrt.
Es ist geradezu unglaublich, dass wir uns gegenwärtig in der aufspringenden kulturellen Blüte eines voran gegangenen langen Schlafes finden.
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Alt 03.05.2017, 14:14   #113
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Matze007 wird schon bald berühmt werden
Es gab Bestrebungen, die weitere Verbreitung atomarer Waffen mittels eben solcher zu unterbinden. Man suchte die Option, verbunkerte Anlagen in Iran oder Nordkorea durch Atomwaffen mit hoher Penetrationswirkung (Robust Nuclear Earth Penetrator (RNEP)) zu vernichten. Das Konzept wurde 2005 aufgegeben, zugunsten konventioneller Methoden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Robust...rth_Penetrator
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