Galeotto

Ich bin gerade von der türkischen Küste zurückgekehrt und die Wellen waren die ganzen Tage ziemlich mickrig.
Keine Galeere, weder in der Antike noch die vom Mittelalter bis zum Barock waren hochseetauglich sondern beschränkten sich auf das Mittelmeer, wegen der ruhigeren See und den geringen Gezeiten. Das trifft natürlich nur auf die Sommermonate zu, weshalb ab Oktober keine dieser Schiffe mehr ausfuhren und auch in der Sommerperiode, möglichst nur unter der Küste fuhren um, bei schwerer See, schnell die nächste Bucht oder den Hafen anlaufen konnten. Die bei Dünkirchen stationierten Galeeren Ludwig XIV. hatten derartige Schwierigkeiten mit den nördlichen Wetterverhältnissen, dass sie nur sehr selten zum Einsatz kamen.
Das schwarze Meer ist gefährlicher als das Mittelmeer, wegen der häufigen Stürme und wurde deshalb auch weniger mit geruderten Schiffen befahren.

Die Schiffe der Hatschepsut waren mit Sicherheit Holzschiffe. Weshalb sollte man über 1000 Jahre nach Cheops wieder mit Papyrus, dass eine viel geringere Tragkraft hat, anfangen.

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Und aus dem Chaos sprach eine Stimme:
Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen.
Und ich lächelte und war froh - und es kam schlimmer!

zaphodB.

Mickrige Wellen ? Da warst Du in der falschen Gegend
Klar,Galeeren sind aufgrund der Dollenfenster für die Ruder nud des dadurch bedingten niedrigen Freibords nur bedingt hochseetauglich.
Andererseits kann ich mir nicht vorstellen,daß die Getreide- und Obelisktransportrouten aus Ägpten nach Rom nur entlang der Küsten verliefen,.Und es existierten ja auch im MA französische,iberische und in geringem Umfang englische Galeeren an der Atlantikküste. Nicht zu vergessen die geruderten nordeuropäischen und skandinavischen Schiffe.

Was den Schiffbau in Ägypten betrifft gehe ich von einer parallelenn Verwendung von Holz- und Schilfbooten aus.Zur Cheopszeit existierte wohl beides und die Holzarmut des Landes legt dies wohl auch für andere Zeiträume nahe.

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- VIA LIGNISSIMA MELIOR QVAM NVLLA ! -

- Mitglied im Club der Zeitzeugen des Wembley-Tors-

Bdaian

Ich würde mal gerne wissen, wie einige "Hochseetüchtig" definieren. Bei der Eroberung der Azoren durch die Spanier waren auch 12 Galeeren dabei , und die Azoren liegen m.W. mitten im Atlantik. Es gab auch eine Galeerenflotte in der Karibik, und das ist auch nicht das freundlichste der Meere. Die "La Girona" eine der Galeeren der Armada Invencible hat es rund um die britischen Inseln bis Antrim geschaft. Mehrere Galeonen der selben Flotte waren schon vorher im Sturm gesunken.

Von den vier spanischen Galeerenflotten zu Zeiten Philipps II war eine in Sevilla stationiert und ihre Aufgabe umfasste auch den Schutz der Silberflotten die sich dem Cap Sao Vicente näherten, dass ist auch eine sehr ungemütliche Ecke.

Für den der spanisch versteht ist hier ein interessanter Artikel zum Thema, für den der nicht, sind auch interessante Bilder dabei:

um.gipuzkoakultura.net/pdf/36%20CASADO.pdf

Galeotto

Ich bezeichne ein Schiff als hochseetauglich, wenn sein Deck nicht schon bei !Meter-Wellen restlos überspült wird und die Besatzung zu verdursten droht, weil niemand eine Luke öffnen kann um an den proviant zu gelangen. Galeeren waren bei hohen Wellen überhaupt nicht zu rudern, da auf einer aufgewühlten Wasseroberfläche keinerlei Rudertakt zu halten war. Karl V. verlor fast seine gesamte Galeerenflotte, im Sturm ,vor der tunesischen Küste. Segeln war wegen des geringen Tiefgangs, nur bei mäßigen Wind möglich, da ein so langes und schlankes Schiff leicht kenterte. Die Engländer hatten auch kurzzeitig versucht Galeeren zu bauen, ließen es aber schnell wieder sein ,weil sie für ihre Gewässer ungeeignet waren.
Die Venezianer hatten feste Routen(über England nach Flandern) ,die sie mit Handelgaleeren befuhren aber auch diese verliefen direkt an der Küste entlang.
Auch bei den großen Entdeckungsfahrten waren nie Galeeren beteiligt. Die Genuesen versuchten einmal im 13. Jh. mit Galeeren Afrika zu umrunden-kehrten aber nicht zurück.
Die Galeeren der Armada wurden, bis auf eine schon frühzeitig zurückbeordert, so dass sie überhaupt nicht bei der Sturmfahrt um die britische Insel dabei waren. Die Eine aber sank. Die von Dir erwähnte "la Girona" war eine Galeasse( die waren höher gebaut) und liegt vor Irland auf dem Meeresgrund. Von den vier Galeassen der Armada kehrten zwei zurück(die "Zuniga" nach le Havre und die "Napolitana" nach Ribadeo .
Bei der Invasion der Azoren waren tatsächlich ein paar Galeeren und Galeassen dabei, das kann man auch auf einem Wandgemälde im Escorial sehen. Das war aber eine große Ausnahme und offenbar hatten die Spanier damals mit dem Wetter Glück.
Eine Galeerenflotte in der Karibik ist mir unbekannt. Die Schiffe müssen vor Ort gebaut worden sein, da Galeeren spätestens nach einer Woche Fahrt ,durch ihre riesige Besatzung und ihren geringen Laderaum ,kein Trinkwasser mehr hatten und schon deshalb nie die Überfahrt bis in die neue Welt geschafft hätten.

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Bdaian

Das die Galeerenflotte in der Karibik dort gebaut wurde ist möglich und wahrscheinlich. In Havanna wurden später viele Schiffe gebaut, darunter einige der größten Linienschiffe des 18 Jahrhunderts. Dort und in Cartagena wurden auch Kanonen gegossen und Pulver hergestellt. Die Spanier haben oft die Schiffe die sie benötigten vor Ort gezimmert, sowohl an der Westküste Mexikos, auf den Philippinen, sogar kleine Pinassen auf dem Mexiko-See und am Amazonas.

Bei der Eroberung der Azoren waren jedoch 2 Galeassen, 12 Galeeren, 5 Galeonen und 31 kleinere Segelschiffe dabei. Die Hinfahrt dauerte ca. 10 Tage für die Galeeren und 21 für die Segler (also vermutlich wenig Wind), auf dem Rückweg hatte man Gegenwind, so dass die ganze Flotte einen Monat für die Überfahrt brauchte.

Die "La Girona" war in der Tat eine Galeasse, (da war ich im Irrtum, habe ich gerade nochmal nachgelesen) die vier Galeeren der Armada sind aber m.W. bis zu den britischen Inseln und wieder zurück über die Biskaya.
1595 hat eine weitere Flotte bestehend aus vier Galeeren unter Carlos de Amesquita eine kleine Invasion in Cornwales gelandet und ist wohlbehalten wieder zurück.

In dem von Dir im Schifferaten geposteten Beispiel der "La Lucer@" musste dieses Geschwader ja auch durch die Biskaya. An der französischen Küste fuhr man garantiert nicht entlang. Das waren nicht nur unangenehme Feinde, es würde auch nicht viel bringen: In der Ecke vor Pasajes und St. Jean de Luz sind regelmäßig die höchsten Wellen die man in Europäischen Gewässern verzeichnet hat (DER SPIEGEL*2/2004 - Jagd nach Meeresmonstern).

1590 hatte es vor Gibraltar ein Gefecht zwischen 12 Galeeren und 10 britischen bewaffneten Kauffahrern gegeben. Wer die Gegend kennt, weiss dass das äusserst schwierige Gewässer sind. Die Strömung ist sehr stark (in der Tat musste man die Besatzungen der Galeeren verstärken um durch die Meerenge zu fahren) und der Wind und Seegang sind sehr stark (Wind- und Kitesurfer-Paradies Tarifa).

Ich möchte ja nicht behaupten, dass so ein schmales und niedriges Schiff das ideale Fahrzeug für den offenen Atlantik wäre. Dafür sind sie aber erstaunlich oft dort verwendet worden.

balticbirdy

Galeeren kamen auch in der Ostsee zum Einsatz.
Ostsee Seeschlachten - der schwedisch-russische Krieg 1788 bis 1790
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass diese Schiffe wochenlang auf See bleiben konnten. Wie sollte das ohne ausreichende Bevorratung auf dem Ozean gehen?
Ein bisschen Inselhüpfen im Mittelmeer ist etwas anderes.

Bdaian

Zumindest 1583 haben sie genau das getan. 10 Tage hin, 30 zurück. Also irgendwie haben sie das bewerkstelligt.

1582 hatte es schon eine Expedition gegeben, der mit einer großen Seeschlacht gegen die Franzosen endete (Schlacht von Isla Terceira oder Punta Delgada: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Punta_Delgada). Bei dieser sollten auch 12 Galeeren dabei sein, die sind aber auf dem Weg von einem Sturm zerstreut worden und haben desshalb den Anschluss verloren, sind aber nicht gesunken.

silesia

Ein Detail am Rande:

Selbst in Howes Flotte 1778 bei dem Treffen vor der Narragansett Bay befanden sich 4 Galeeren, vermutlich Beuteschiffe wie auch HMS Hussar oder HMS Philadelphia. Die operierten aber vermutlich nur vor der Küste. Immerhin geriet Howe damit in einen Sturm, der seine übrigen Schiffe schwer erschütterte.

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Planen ist alles, Pläne sind nichts (Moltke d.Ä.)

Galeotto

Die spanischen Galeeren waren fest in den spanischen Niederlanden stationiert und wurden sicher auch in Antwerpen gebaut, ebenso wie das französische Galeerenkorps in Dünkirchen. Die mussten nicht durch die Biskaya fahren. Die karibische Galeerenflotte dürfte es nur sehr kurz gegeben haben denn in der neuen Welt spielten später ausschließlich Segelkriegsschiffe eine Rolle. Gegen deren Feuerkraft konnten sie mit ihren 5 starr nach vorn gerichteten Kanonen, die nur mit Hilfe der Riemen gerichtet werden konnten, nicht viel ausrichten. Auch waren die Geschütze nur bei ziemlich ruhiger See einsatzfähig, da eine Galeere bei stärkeren Wellengang mit ihrem niedrigen Bug eintauchte und die gesamte Batterie absoff.

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Galeotto

Die Engländer verstehen unter Galley verschiedene Segelschiffstypen, die mit der normalen Rudergaleeren nichts gemeinsam haben. 1778 waren selbst im Mittelmeer Galeeren eine Seltenheit geworden.

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silesia

Weswegen wurden denn dann die 4 Schiffe in Howes Flotte gesondert und getrennt vom übrigen Bestand als "galleys" ausgewiesen?

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Bdaian

Die Flotte unter Federico Spinola, in der die "Lucero" und die "San Felipe" fuhren, ist am 9. August 1609 aus Lissabon in See gestochen und hat auf der Reise, vor der Galizischen Küste (der "Costa da Morte" die Todesküste: Costa da Morte ? Wikipedia), eine englische Galeone erobert die dann nach La Coruña geschickt wurde. Die sind tatsächlich quer über die Biskaya gefahren. In den Kantabrischen Häfen wurden auch mehrere Galeeren gebaut. Bis in das 19. Jahrhundert gab es dort übrigens geruderte Fischerboote.



Das kann sein. Es ist schwer was konkretes darüber zu finden, ich habe aber den Lebenslauf eines Geistlichen gefunden der zuerst Kaplan auf den Galeeren bei Gibraltar war und später auf den"zweien die in La Habana dienst tun". Das war um 1580. In diesem Artikel (http://historianaval.blogia.com/) wird eine karibische Galeerenflotte zwischen 1578 und 1582 mit Hauptsitz in Cartagena erwähnt, mit Angabe von Bibliographie (in den Fussnoten).

Woanders hatte ich etwas darüber gelesen, dass sie nach 1609 erneuert wurden. Dass sie dort nicht lange hielten, hing aber hauptsächlich mit der Schwierigkeit genügend Ruderer zusammen zu bekommen so wie den verhältnismäßig hohen Kosten zusammen.

Es gab sogar eine kleine Galeerenflotille (2 Stück) die in Guayaquil gebaut wurde ( angeordnet per Real Cedula vom 30. September 1580) die jedoch mangels Feinde nie einen Einsatz sah und schliesslich im Hafen verrotete.

Der Einsatzbereich der Galeeren die im Südwesten Spaniens die Silberflotten in Empfang nehmen sollten, umfasste ofiziell vom Kap Sao Vicente bis zu den Azoren. Also keineswegs nur Küstennah.

Vor Portugal, im rauhen Atlantik gab es auch 1591 eine Seeschlacht zwischen spanischen Galeeren und britischen Seglern, die zugunsten der Galeeren ausfiel: Battle of Berlengas Islands - Wikipedia, the free encyclopedia

Bdaian

Frage an die Moderatoren: Die letzten Themen haben nur noch wenig mit den Obeliskentranportern zu tun. Sollte man es nicht auslagern und ein eigenen Pfad in Technikgeschichte eröffnen? "Seetüchtigkeit von Galeeren" vielleicht?

silesia

Ausgelagerte Beiträge:

Obeliskenschiffe: Schwertransporter der Antike

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Bdaian

Ich habe etwas zu Galeeren in britischen Diensten gesucht, jedoch nur in einem meiner Bücher ein paar alte Zeichnungen von gemischten Schiffstypen wie die Tygar und eine einzige echte Galeere aus der Elisabetanischen Zeit. Ich meine mich zu erinnern, das Chapman (schwedische?) Galeeren und ruderbare Segelschiffe gezeichnet hat.

Von der HMS Philadelphia leider keine Spur. Was ich im Netz jedoch fand, war dieses Modell eines kuriosen Galeerenartigen Kanonenboot was in der Schlacht von Lake Champlain zum Einsatz kam. Wie historisch korrekt die Darstellung ist, sei dahingestellt. Das Konzept eines Ruderbahren Kriegsschiffes war also auch damals noch vorhanden. So ähnlich dürften auch die dänischen Kanonenboote ausgesehen haben, die den Briten im Belt das Leben schwer machten.

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Galeotto

Das Modell kenne ich, das ist eine amerikanische Kanonenschaluppe ,die auf Binnenseen zum Einsatz kam. Eine gewisse Ähnlichkeit mit einer Galeere, besonders durch die Lateinsegel ,kann man diesen Schiffen nicht absprechen.
Um die Bauart einer Mittelmeergaleere zu verdeutlichen, habe ich einige Fotos von meinen Modellen angehangen. Das erste Foto zeigt eine französische "Grande Reale". Ich habe auf dem Foto die Wasserlinie abgeschnitten um zu zeigen, wie wenig Bordwand über dieser lag. der rote Streifen über den Riemen ist nur eine Stoffverkleidung der Reling.
Das zweite und dritte Bild zeigt den Rumpf einer spanischen "Linterna"( Führungsgaleere, die wegen der großen Hecklaternen so genannt wurde). Wenn es fertig ist, stellt das Modell die "la Real" ,aus der Schlacht von Lepanto dar. Man erkennt hier dass der Rumpf enorm schlank gebaut war. Er hatte ein geschlossenes Deck, was ihn zu einem abgedichteten Schwimmkörper macht. Die Form macht das Schiff schnell aber auch instabil da es enormen Verwindungskräften ausgesetzt ist. Ein reines Schönwetterschiff, dass bei rauher See schnellstmöglich in den Schutz eines Hafens oder einer Bucht einlaufen musste. Die Seeschlacht von Lepanto hätte wahrscheinlich nicht stattgefunden falls d'Austria auf diejenigen Kommandeure gehört hätte, die ihn davon abbringen wollten, da im Oktober die Zeit zu spät für die Galeeren sei. Sie befürchteten den Verlust der Schiffe durch die bevorstehenden Herbststürme.
Die beiden letzten Bilder zeigen eine englische Galeasse aus der ersten hälfte des 16. Jh. und eine schwedische Galeere aus der Scheerenflotte.
Bei den Engländern setzten sich geruderte Schiffe, auf Grund ihrer geographischen Lage nicht durch. Jean Marteilhe berichtet in seinen Memoiren davon, dass die Engländer bei der Besetzung von Dünkirchen ,die dort im Hafen liegenden franz. Galeeren bestaunten. Sie hatten solche Schiffe noch nie aus der Nähe gesehen. Eine Ausnahme machte noch die Irin O'Melly ,die mit ihren Freibeutern, in 16. Jh. ,Mittelmeergaleeren verwendete.
Die schwedischen Ruderschiffe wurden vor allem in seichten Gewässern eingesetzt, die von tiefgehende Kriegsschiffe nicht befahren werden konnten.

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Bdaian

Ich möchte dieses Thema mal wieder aus der Versenkung holen.

Zu Jahresende war ich in Madrid im Marinemuseum (für alle am Thema interessierten ein muss!) und habe dort dieses schön detaillierte Schnittmodell durch den Hauptspant einer Galeere aus dem 18. Jahrhundert fotografiert.

Wäre das nichts für deine Modelle, Galeotto?

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Galeotto

Hallo Bdaian, schöne Fotos. Bei diesen Bildern kann man auch sehr schön sehen wie flach der Rumpf von Galeeren gebaut war. Bei Wellen von mehr als einem Meter Höhe wurde das gesamte Deck vollkommen überspült und die Ruderer saßen im Wasser. Deshalb waren die Decks auch stark abgerundet um den Abfluss zu gewährleisten. Auch die geringe Ladekapazität unter Deck bot kaum Platz für Proviant und Wasser einer fast 300-köpfigen Besatzung was eine Ozeanüberquerung ,selbst bei idealem Wetter völlig unmöglich machte.

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silesia

Hat sich inzwischen evt. geklärt:
Damit waren Ende des 18. Jhdt. Boote gemeint, die - ähnlich gebaut, aber wesentlich größer als ein Gig-Beiboot - für Patrouillenfahrten und Schmugglerbekämpfung genutzt wurden. Diese "galley" hat dann nichts mit den Galeeren zu tun.

@bdaian: schöne Fotos! Dank dafür.

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Bdaian

Das stimmt zwar alles, aber trotzdem sind spanische Galeeren wie oben erwähnt bis zu den Azoren gefahren und haben dabei die eigenen Segler zurückgelassen.

Wie sieht es eigentlich mit den Venezianischen Handelsgaleeren aus? Sahen die wesentlich anders aus als die Kriegsschiffe? Ich habe dazu kein Bild gefunden.