Galeotto

@Bdaian, ich weiß, dass Galeeren bei der Azoreninvasion beteiligt waren. Das dürfte nur durch Verpflegung durch die mitfahrenden Seglern möglich gewesen sein. Offenbar hatten sie auch Glück mit dem Wetter und dem Seegang.
Was die venezianischen Handelsgaleeren betrifft, so waren die etwas höher und breiter gebaut als die Kriegsgaleeren. Auch sie fuhren möglichst in Ufernähe an den Küsten entlang. Auf festen Routen gab es die Flanderngaleeren (die einzigen die den Ozean über Gibraltar befuhren und England und Flandern anliefen), die Romaniagaleeren (fuhren bis zur Krim), die Alexandriagaleeren über Zypern nach Ägypten, die Beirutgaleeren zum Libanon und die Berbergaleeren nach Nordafrika. Ihre Ladkapazität war aber gegenüber den Rundschiffen sehr bescheiden weshalb sie in erster Linie hochwertige Güter und zahlungskräftige Passagiere transportierten. Auch für die Pilgerreisen ins heilige Land wurden diese Großgaleeren (Galia grossa) eingesetzt. Diese Galeeren ruderten nur bei Flaute und im Hafen , sie fuhren zum großen Teil der Fahrt unter Segel. Sie waren aber auch immer als Kriegsschiffe konzipiert und wurden bei Bedarf den Flotten eingegliedert. Die Lepantogaleassen wurden aus den Rümpfen von Handelsgaleeren gebaut.
Hier noch ein paar Bilder von Handelsgaleeren.
Die beiden ersten Fotos sind vom Modell einer Pilgergaleere welches ich vor einigen Jahren gebaut habe.
Bild 3 und 4 sind Zeichnungen von mir welche die päpstliche Großgaleere zeigt welche von den Barbarossa-Brüdern gekapert wurde.
Das letzte Bild zeigt einen Gemäldeausschnitt von Carpaccios "heiliger Ursula" auf dem eine Flanderngaleere zu sehen ist. an der Anordnung der Riemen sieht man dass sie a la zenzile (drei Riemen pro Bank)gerudert wurde. Die großen Lücken zwischen den Riemengruppen zeigen, dass zugunsten der Fracht auf einige Ruderbänke verzichtet wurde. Da die Handelgaleeren von Berufsruderern angetrieben wurden war es auch häufig nicht möglich genügend Freiwillige anheuern zu können.

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Und aus dem Chaos sprach eine Stimme:
Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen.
Und ich lächelte und war froh - und es kam schlimmer!

Galeotto

Hier ein schönes Beispiel für die extrem flache Bauart von Galeeren. Es zeigt die einzig original erhaltene Galeere aus dem 17. J.h. im Marinemuseum von Istanbul, das Staatsschiff des Sultans. Der Rumpf ist nur knapp so hoch wie der davorstehende Mann. Hinzu kommt die geringe Breite zu der extremen Länge, die die Galeere zwar sehr schnell aber auch sehr zerbrechlich und instabil machte. Ein echtes Schönwetterschiff.

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Bdaian

Bei diesem Exemplar kein Zweifel. Es sind aber nicht alle so schlank gebaut worden. Ich habe mal gelesen, dass die in Barcelona gebauten nicht so schlank wie die aus Genua waren.

In Santander sind die kastilischen Atarazanas (Werften) 1362 von Heinrich II. gegründet worden. Zur Zeit des hundertjährigen Krieges unterhielt Kastilien eine Flotte von 13 Galeeren in der Biskaya.

In Barcelona sind 1577 für Phillipp II zwei Galeeren für Westindien und 8 Jahre später zwei für Santo Domingo gebaut worden.

Ich habe schon die Galeerenflotte erwähnt die von der andalusischen Küste aus die Strasse von Gibraltar bewachten und zum Empfang der Silberschiffe bis zu den Azoren hinausfuhren.

Bezüglich der Invasion der Azoren, sind die Galeeren auf Grund widriger Winde 10 Tage vor den Segelschiffen angekommen. Ausgenommen die Galeassen, hatten sie jedoch keine Truppen an Bord, da sie welche auf San Miguel aufnehmen sollten. Laut I.A.A. Thompson in "The galley in XVIth century Spanish Mediterranean warfare" konnte eine Galeere Proviant für zwei Monate mitführen. Er widerspricht mit dieser Aussage einem anderen Autor der dieses auf immerhin 20 Tage schätzte.

In "CHAUNU, H. y P.: Seville et l’Atlantique (1504-1650), París, 1955-60, vols. II y III, passim." werden zahlreiche Galeeren dokumentiert, die in der 2. Hälfte des 16. Jahrhunderts von Sevilla in die Karibik überführt wurden.

Galeotto

@Bdaian, es stimmt, dass die spanischen Galeeren etwas breiter und robuster gebaut waren, wodurch sie aber an Tempo verloren. Sie besaßen aber trotzdem ein Verhältnis Breite zu Länge von 1:8 was nach wie vor ein ungünstiges Verhältnis für große Wellen darstellt und sie zu ziemlich fragilen Gebilden machten. Karl V. verlor in einem Sturm bei der Invasion der algerischen Küste seine geamte Galeerenflotte.
Die von Dir genannten Proviantmengen decken sich in keiner Weise mit den Angaben von Furttenbach, den Berichten der beiden Galeerensklaven Heberer und Marteilhe. Selbst wenn sie mit Schiffszwieback, Bohnen und Dörrfleisch vollgestopft waren, reichte das Trinkwasser für die riesige Mannschaft nie länger als einige Tage. Die Ruderer verbrauchten bei ihrer schweißtreibenden Arbeit Unmengen von Flüssigkeit. In dem ohnehin ziemlich kleinen Schiffsraum mussten noch Ersatzriemen, Tauwerk, verschiedene Segel und das riesige Zelt, mit dem die gesamte Galeere bei Nacht oder schlechtem Wetter überdeckt wurde untergebracht werden. Desgleichen noch Pulver, Munition, Waffen , Holzkohle und Feuerholz für die Küche. Im vollbeladenen Zustand waren noch ca 80 cm Platz zwischen Wassefläche und der Bordkante. Man bedenke auch, dass außer für die Schiffsführung keinerlei Unterkünfte für die Besatzung existierten.

Auf den Fotos ist ein Modell von mir zu sehen welches die Real von Don Juan d'Austria darstellt. Sie stammte aus der Werft in Barcelona und war eine sehr große über 50 Meter lange Galeere. Aber selbst dieses Schiff wäre, mit ihren 300 Ruderern niemals in der Lage gewesen den Atlantik zu überqueren. Mir ist auch aus der Fachliteratur kein Fall bekannt bei dem eine Galeere bis in die neue Welt gefahren wäre. Wenn die Galeeren für Westindien tatsächlich in Barcelona gebaut wurden so brachte man sie eventuell zerlegt an Bord mehrerer Karacken, Galeonen oder im Ganzen in deren Schlepp an ihr Ziel in die Karibik .Aus eigener Kraft halte ich das für undurchfürbar.
Zitat Wolfram zu Mondfeld, Die Galeere -vom Mittelalter bis zur Neuzeit: "...Nordsee und Atlantik waren zu rauh und zu stürmisch, als das sich Schiffe hätten durchsetzen können, die so wetterempfindlich waren wie die Galeeren. Auch ist ein offenes Meer etwas Anderes als ein Binnenmeer, wo man bei Sturm und Seegang relativ schnell die nächste schützende Bucht anlaufen konnte."
Es gab wahrscheinlich auch nur einen einzigen Versuch einer Fahrt um Afrika herum nach Indien mittels Galeeren, durch die Genuesen Ugolino und Guido Vivaldi. Beide blieben verschollen.

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Galeotto

Hier ein Bild zur Invasion der Azoren mit Galeeren von einem Fresco im Escorial im Saal der Schlachten.
Ficheiroesembarcoislasterceiras.jpg ? Wikipédia, a enciclopédia livre
und hier eine Galeasse vom gleichen Wandgemälde
http://www.jdiezarnal.com/monasterio...batallas04.jpg

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Bdaian

Believe it or not. In dem oben erwähnten Buch sind die Überführungen dokumentarisch belegt.

Und die Eroberung der Azoren, die ja auf halben Weg nach Amerika liegen, ist mehr als bekannt.

Galeotto

Die Azorenstrecke ist sicher beachtlich für Galeeren aber die Entfernung Spanien-Azoren sind noch nicht einmal ein Viertel von der Strecke Spanien-westindische Inseln.

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Bdaian

Ich habe gerade ein Paar interessante Texte zum Thema in einer Ausgabe der "Revista Naval" (Nr. 110) gefunden. Einer davon handelt über das Schicksal der Galeeren die bei der Armada von 1588 mitmachten. Der Andere über Galeeren in der Karibik, inklusive einer ausführlichen Beschreibung der Überführung der ersten Exemplare.

Zur Atlantiküberquerung wurden tatsächlich die Ruderer von Bord genommen (im Gegensatz zur Azorenkampagne bei der sie tatsächlich gerudert sind!) das hatte einerseits mit der erforderlichen Wassermenge zu tun, andererseits auch die Furcht vor Meutereien.
Das bemerkenswerte ist, dass die Galeeren laut zeitgenossischen Texten als bessere Segler als die sie begleitenden Segelschiffe betrachtet wurden und denen oft davon segelten. Für den Atlantikdienst hat man die Galeeren mit Rahsegel versehen und einen dritten Mast am Heck angebracht.

Der Weg führte von San Lucar de Barrameda zu der Punta de Anaga auf Teneriffa (7 bis 10 Tage) und von dort nach Isla Deseada (heute la Désirade, bei Guadeloupe), wozu man nochmals 27 bis 30 Tage brauchte.

Es gibt ein Brief von der Casa de Contratación in Sevilla aus dem Juni 1582 in der angeordnet wurde, zwei Galeeren zur Überführung nach Santo Domigo bereit zu machen. Am 18. August 1582 sind diese beiden Schiffe unter Ruy Diaz de Mendoza in Santo Domingo angekommen.

Im Jahr darauf wurden die "Santángel" und die "Patrona de España" nach Cartagena de Indias geschickt.

Ich muss diese Texte noch genauer durchlesen.

Galeotto

Dass Galeeren bei mäßigem Wind schnelle Segler waren ist nicht von der Hand zu weisen, neueren Berechnungen zufolge waren die Flanderngaleeren der Venezianer die schnellsten Segler bis zur Entwicklung der Schebecke. Eventuell waren die ozeantauglichen spanischen Galeeren nach diesem Vorbild konstruiert. Handelsgaleeren und Galeassen führten als Sturmsegel auch quadratische Rahsegel an Bord, die bei Bedarf gegen die Lateinersegel getauscht werden konnten. Bei Deiner Erwähnung des 3. Mastes würde ich eher auf Galeassen ,die auch als Großgaleeren bezeichnet wurden schließen. Durch ihren größeren Tiefgang wären diese Schiffe auch besser in der Lage gewesen, stärkeren Winden zu widerstehen ohne umgeworfen zu werden. Eine solche rahgetakelte Galeasse ist auch auf dem sogenannten Greenwich-Cartoon ,der die große Armada zeigt ,abgebildet. Datei:Armada galleass.png ? Wikipedia
Bei der normalen Galeere kam der 3. Mast erst Ende des 17. Jh. auf und erwies sich als ziemlich unvorteilhaft für die Seegängigkeit.
Mit Ruderern den Atlantik zu überqueren hätte wegen der ziemlich beständigen Passatwinde auch keinen großen Nutzen gebracht. Segel waren da viel effektiver.

Ich finde Deine Ausführungen zu den Galeeren in der Karibik aber sehr interessant und es wäre schön, wenn Du etwas mehr darüber schreiben könntest, falls Du Neues darüber in Deinen Büchern herausfindest.

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Bdaian

Es sind ohne Zweifel Galeeren und keine Galeassen. Der dritte Mast war anscheinend relativ klein und diente dazu, einen Drehmoment auszugleichen der bei achterlichen Winden entstand (Lee- oder Luvgierigkeit) da die vorderen Masten vor dem Zentrum des Lateralplans lagen. Nach Ankunft in der Karibik wurde dieser Mast wieder abmontiert da er im normalen Dienst hinderlich war.

Ich muss den Text zu Ende lesen und Schreibe dann noch etwas dazu. Die Abenteur der Galeeren der Armada in der Biskaya sind auch recht interessant.

Galeotto

Eine Galeere mit Rahsegel dürfte ungefähr so ausgesehen haben. Möglicherweise wurde der Großmast mit einem größen Rahsegel und einem kleinen Topsegel ausgerüstet. Galeerenmasten waren ziemlich kurz und eine wesentliche Verlängerung dürfte bei dem geringen Tiefgang kaum möglich gewesen sein ohne das Schiff kopflastig zu machen. Der dritte zusätzliche kurze Bonaventurmast trug mit großer Wahrscheinlichkeit ein Lateinsegel welches u.A. als Hilfe beim Steuern diente.

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Galeotto

Die Ersten, die sich mit Galeeren regelmäßig aus dem Mittelmeer herauswagten waren die Venezianer. Seit dem 14. Jh. bauten sie ihre speziell für die rauhere See konstruierten Handelsgaleeren. Sie waren an Geschwindigkeit und Sicherheit (durch viele Bewaffnete an Bord) den für große und sperrige Güter vorgesehenen Cochas überlegen. Die Route der Flanderngaleeren, die immer im Konvoi zu 4 bis 5 Schiffen fuhren, verlief quer durchs Mittelmeer ,durch die Straße von Gibraltar ,mit Aufenthalten in Cadiz und Lissabon , Die Biskaya umgehend bis nach London und schließlich zu den Zielhäfen Brügge und Antwerpen. Diese speziellen Galeeren fuhren aber zu 80 Prozent unter Segel und nur bei Flaute oder im Hafen wurde zu den Riemen gegriffen.
Die Kriegsgaleeren der Venezianer, die viel leichter gebaut waren, verließen jedoch das Mittelmeer nie.
Wie empfindlich Kriegsgaleeren gegenüber Unwettern waren zeigt ein Ereignis aus dem Jahr 1562. In der Nähe von Malaga geriet ein Geschwader von 28 spanischen Galeeren, unter Führung von Don Manuel de Mendoza in einen schweren Sturm. 25 der Schiffe kenterten und versanken, sämtliche angeketteten Ruderer und den Großteil der Besatzung in die Tiefe reißend. Unter den Toten befand sich auch der Chef des Geschwaders. Nur 3 Galeeren entkamen dem Unwetter. Bei größeren Verbänden von Segelkriegsschiffen waren prozentual die Verluste an Schiffen durch Unwetter meist viel geringer.

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zaphodB.

Zur Seetüchtigkeit von Galeeren habe ich gerade eine Idee.
flachgehende Seegler hatte man ja auch im Wattenmeer der Nordsee und dort hat man das Problem mangelnder Seetüchtigkeit bei den sogenannten Plattbodenschiffen mit absenkbaren Seitschwertern gelöst.
Gleiches Problem,andere Weltgegend:südsee-Lösung dort:der polynesische Katamaran oder Trimaran.

Möglicherweise läßt sich durch den starren Einsatz der Ruder bei der Galeere ein ähnlicher Effekt erzielen,also Ausleger oder Seitschwert ersetzen.
Gibt es zu so etwas Berichte oder praktische Versuche ?
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- VIA LIGNISSIMA MELIOR QVAM NVLLA ! -

- Mitglied im Club der Zeitzeugen des Wembley-Tors-

Galeotto

Schiffe mit Seitenschwertern sind in der Regel kurz und breit gebaut. Jean Marteilhe, der ehemalige Galeerensträfling schildert eine Sturmfahrt in der Nordsee bei der die Galeere auf der er dienen musste nur durch die Geschicklichkeit des Rudergängers gerettet wurde. Mit den Riemen war da gar nichts mehr zu machen. Die Ausleger der Südseeboote sind sehr leichte Konstruktionen, die sich nur an einer Seite des Bootes befinden. Die Riemen einer Galeere stellten ein Gewicht von mehreren Tonnen pro Seite dar. Immerhin waren sie lang und dick wie Telegaphenmasten. Wenn man sie auf beiden Seiten Starr ins Wasser legt würde die gesamte Galeere kaum noch zu steuern gewesen sein. Eine derart statische Befestigung war auch gar nicht möglich denn sie lagen nur auf einem Balken, dem Apostis auf und waren mit einer Tauschlaufe um die Dolle befestigt. Man hob sie bei rauher See aus dem Wasser und lagerte sie auf eisernen Gabeln, sodass sie schräg nach oben zeigten da sie im aufgewühlten Wasser unkontrollierbar um sich geschlagen und die Ruderer getroffen hätten.
Ein besonderes Manko dieser Schiffe bei hohem Wellengang war ihre ungeheure Länge von 45 bis 55 Metern zu nur 5,5 bis 6,5 Metern Breite. Das machte sie bei ruhiger See zu enorm schnellen Jägern aber auch zu sehr zerbrechlichen Konstruktionen die im Sturm großen Verwindungen ausgesetzt waren.

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Bdaian

Selbstverständlich sind Galeeren viel empfindlicher als Schiffe mit größerem Tiefgang und höheren Bordwänden. Es wird aber oft auch unterschätzt, was für Stürme es im Mittelmeer geben kann.
Nach der zweiten Schlacht in dem Golf von Syrte 1942, wurde die ein Teil der italienischen Flotte von einem Sturm erwischt, der zwei Zerstörer (Lanciere und Scirocco) zum Sinken brachte und den Kreuzer Giovanni delle Bande Nere schwer beschädigte.

Galeotto

Das war ja auch der Grund dafür, dass die Galeeren im Herbst eingemottet wurden und vor Mai die Nasen nicht aus den Häfen herausschauen ließen. Und auch im Sommer vermied man es sich weit von den Küsten zu entfernen. Die Seeschlacht von Lepanto fand am 7. Oktober eigentlich schon viel zu spät im Jahr statt und die Flotte der Liga brauchte sehr lang um zum Golf von Patras zu gelangen, da sie mehrfach in Häfen Schutz vor Stürmen suchen musste. Am Tag der Schlacht war das Mittelmeer ungwöhnlich ruhig aber schon am Abend tobte ein Sturm der die Galeeren in schützende Buchten trieb.
Die Spanier verloren, wetterbedingt viele Galeeren bei ihren Aktionen gegen Nordafrika, da ihre Kriegsvorbereitungen immer zu lange dauerten und sie fast immer zu spät im Jahr losfuhren.
Neben Stürmen hat das Mittelmeer aber auch langanhaltende Flauten zu bieten. Das war der Grund weshalb man der Meinung war ohne Ruderantrieb, bei Kriegsschiffen nicht auskommen zu können.

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Galeotto

Das hat zwar nichts mit der Seetüchtigkeit zu tun aber ich wollte wegen eines Bildes keinen neuen Thread eröffnen. In dem italienischen Standardwerk für Schiffsbauer "Nautica Mediterranea" von 1601 befindet sich eine Abbildung eines etwas skurrilen Galeerenantriebes. Man wollte so offenbar das Problem mit den vielen Ruderern lösen. Scheint aber nicht besonders erfolgreich gewesen zu sein.

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Bdaian

Seit längerer Zeit wollte ich weiter an diesem Thema schreiben, komme aber nicht dazu.

Vorab möchte ich noch zwei Bilddokumente bringen, auf die ich bei meinen Streifzügen durchs Netz gestossen bin:

Erstens, Ein Detail der Darstellung der Schlacht im Solent (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Solent), bei der die Mary Rose sank. Auf der linken Seite sind mehrere französische Galeeren zu erkennen, auf der rechten sind auch ein par englische dabei.

Auf dieser Seite sind eine Reihe interessanter Informationen zu diesem Gefecht, bei den anscheinend 17 französische Galeeren teilnahmen. Auf dem Bild ist auch ein päpstliche Flagge aufgeführt: http://www.myoldmap.com/dominic/maryrose/

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Bdaian

Das Zweite als Kuriosität, ist eine Darstellung aus der Karte des Olaus Magnus. Eine kleine Galeere bezeichnet als "Gallea Pergrina" vor der Küste Norwegens:

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