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Alt 27.07.2015, 10:49   #21
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Teresa C. wird schon bald berühmt werden
Im Lateinischen bedeutet links "sinister", ein Hinweis darauf, dass schon damals "links" eine negative, da von der Norm abweichende Bedeutung hatte. Der Figur des Odysseus wird nachgesagt, er wäre Linkshänder gewesen, was auch als ein Argument dafür verwendet wird, dass diese Figur ursprünglich eine negative Figur war. (Weitere Hinweise sind z. B. bei den griechischen Dramatikern zu finden und Autoren außer Homer, die über den Trojanischen Krieg geschrieben haben.)

Der Linkshänder als Schurke?

Allerdings kann das Abweichen von der "Normalität" auch durchaus positiv gesehen werden - Menschen, die Außergewöhnliches leisten, schaffen das meistens nur, weil sie eben nicht der "Norm" entsprechen konnten / wollten ...

Ich könnte mir daher vorstellen, dass bei vielen historischen Personen, denen nachgesagt wird, dass sie Linkshänder/innen waren, obwohl es gar keine Beweise dafür gibt, welche Hand die "ihre" war, diese Behauptung vielleicht nur ein Klischee ist, dass verwendet wird, um ihre "Außergewöhnlichkeit" zu betonen.
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Die Wahrheit findet man nicht in irgendwelchen Berichten, sondern in den Rechnungsbüchern.
(Josephine Tey)
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Alt 27.07.2015, 18:44   #22
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Zitat:
Amalaswintha Beitrag anzeigen
Von Beethoven existieren nur Gemälde und Zeichnungen und da stellt sich immer die Frage wie sehr diese der Realität entsprachen und wieviel vom Künstler hinzugefügt oder weggelassen wurde usw.
Wie wir ja schon sahen, gibt es viele Linkshänder, die mit der Rechten schreiben, weil es ihnen so anerzogen wurde. Und dann kommt hinzu, dass selbst für den wenig anzunehmenden Fall, dass Beethoven mit der Linken geschrieben haben sollte, immer noch möglich wäre, dass der Maler für eine größere Stimmigkeit beim Betrachter das harmonischere Aussehen der Rechten verwendet hat, weil so wie jedem Linkshänder der Anblick des Gebrauchs der Rechten seltsam erscheint, wirkt dies auch auf die Mehrheit der Rechtshänder, wenn ein Linkshänder am Werk ist.
Du hast recht, das ist natürlich möglich.

Was mich interessieren würde:
Wie ist man überhaupt darauf gekommen, Beethoven als Linkshänder zu bezeichnen?
Gibt es da irgendeine Quelle?
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beet1.jpg   1310334-ludwig_van_beethoven.jpg   maxresdefault.jpg  

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Alt 27.07.2015, 19:14   #23
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Das müsste man recherchieren. Aber spontan kann ich sagen, dass man das am Schriftbild erkennen kann. Die Schrift eines Linkshänders ist eher nach links geneigt. Von Beethoven sind ja Autographe erhalten, und da könnte ich mir so eine Schlussfolgerung vorstellen. Womöglich existieren aber auch Aussagen von Zeitgenossen, doch da bin ich aktuell ehrlich überfragt.
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Alt 27.07.2015, 19:20   #24
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Das soll ein Brief von Beethoven sein. Danach würde ich aber eher davon ausgehen, dass Beethoven mit der Rechten geschrieben hat. Womit wir wieder beim Thema Schreiberziehung wären. Im WWW habe ich aber gelesen, er habe mit der Linken dirigiert.
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Alt 27.07.2015, 19:33   #25
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@Amalaswintha,
woran willst Du bei der Schrift erkennen mit welcher Hand das geschrieben wurde? Ich schreibe links und meine Buchstaben haben trotzdem eine Schrägstellung nach rechts.
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Alt 27.07.2015, 21:04   #26
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Zitat:
Amalaswintha Beitrag anzeigen
Das müsste man recherchieren.
Beethoven-Biograph Jan Caeyers schreibt:
Zitat:
Auch Schreiben blieb ein Problem. Thomas Mann hat Beethovens Handschrift einmal folgendermaßen charakterisiert: "diese hingewühlten und -gekratzten Züge, diese verzweifelte Orthographie, diese ganze halbwilde Unartikuliertheit". Beethoven machte zahlreiche Rechtschreibfehler, interpunktierte im Übermaß und erlaubte sich Merkwürdigkeiten in der Wortstellung. Manchmal ließ er Satzteile weg, ersetzte sie durch Gedankenstriche von unterschiedlicher Länge und unterstrich Wörter oder auch ganze Sätze. Außerdem verstieß er ständig gegen die Regel der Großschreibung von Substantiven; Großschreibung diente ihm eher als Alternative zu Unterstreichungen, um das emotionale Gewicht eines Wortes - ganz gleich ob Substantiv, Adjektiv oder Adverb - zu betonen. Er schrieb also "affektiert" im eigentlichen Sinne des Wortes, das heißt, nicht gekünstelt, sondern kunstvoll-expressiv. Seine schriftlichen Äußerungen kann man deshalb nur dann ganz verstehen, wenn man sie nicht nur liest, sondern auch betrachtet. Natürlich ist auch zu bedenken, dass es im 18. Jahrhundert noch kein festes orthographisches Regelwerk gab und die regionalen Unterschiede sehr groß sein konnten.
Lange Zeit wurde angenommen, Beethovens Ungeschick im Schreiben rühre daher, dass er als Linkshänder zum Schreiben mit der Rechten gezwungen worden sei. In Wahrheit verhielt es sich wohl eher so, dass Beethoven zu ungeduldig war - die Hand konnte dem Kopf nicht folgen-, dass er sich in seinem Nonkonformismus über Regeln hinwegsetzte und dass es ihm überhaupt zuwider war, sich schriftlich auszudrücken.
https://books.google.de/books?id=pUk...IVBBUsCh11zwbY
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Alt 27.07.2015, 21:23   #27
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Auf den Bildern sieht man Beethoven mit einer Schreibfeder in der Hand. Hier wäre schon das Hauptproblem für einen Linkshänder. Beim Schreiben schiebt dieser die Hand über das Blatt und verwischt die Tinte. Ich habe das als Kind am eigenen Leibe erfahren. Wir mussten mit Tintenfederhalter schreiben. Deshalb konnte man, wenn ich am Ende der Zeile ankam, den Anfang nicht mehr lesen, weil ich diesen vollkommen verwischt hatte oder ich musste jedes Wort erst mit dem Löschblatt trocknen, ehe ich weiterschreiben konnte. So hätte ich nie ein Diktat bewältigen können. Deshalb wurde ich schließlich in der Schule eine beneidete Extrawurst und durfte als Einziger mit Kugelschreiber schreiben.
Beethoven hätte vermutlich einen Blei-oder Silberstift ,zum Schreiben verwendet, wenn er mit links geschrieben hätte.
Leonardo Da Vinci ,der ein verbürgter Linkshänder war, hat das Problem des Verwischens anders gelöst. Er schrieb von rechts nach links, aber in Spiegelschrift, was seine Schriften schwer zu lesen macht.
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Alt 27.07.2015, 21:46   #28
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Das kommt auf Deine Handhaltung an, ob Du verwischst oder nicht. Da Vinci hatte die Spiegelschrift nicht verwendet, weil er Linkshänder war, diese Eigenschaft kam ihm hier nur entgegen, sondern um Texte schwerer lesbar zu machen.
Man kann auch mit dem Füllfederhalter links schreiben, Du darfst nur weder so eingekrümmt schreiben, noch die Hand aufs Blatt legen.
Allerdings wenn man die Hand "normal" hält, dann neigt sich die Schrift nach links, weil das mit der anatomisch entspannten Handhaltung einhergeht. Alles andere würde bei dieser Haltung zu einer Überdehnung der Hand führen.
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Alt 27.07.2015, 21:59   #29
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Zitat:
Amalaswintha Beitrag anzeigen
Das kommt auf Deine Handhaltung an, ob Du verwischst oder nicht.
Man kann auch mit dem Füllfederhalter links schreiben, Du darfst nur weder so eingekrümmt schreiben, noch die Hand aufs Blatt legen.
Allerdings wenn man die Hand "normal" hält, dann neigt sich die Schrift nach links, weil das mit der anatomisch entspannten Handhaltung einhergeht. Alles andere würde bei dieser Haltung zu einer Überdehnung der Hand führen.
Ich bin ein paar Jahrzehnte älter als Du. Glaube mir, mit den Füllern, die wir damals hatten, ging das nicht. Die klecksten ohnehin schon und gaben zu viel Tinte ab. Das waren noch keine mit Patrone sondern wurden aus dem Tintenfass gefüllt. Ein Kind muss seine Hand beim Schreiben ablegen können sonst hält es das, mit schwebender Hand nicht lange aus. Mit heutigen Federhaltern kann ich auch schreiben .
Meine Schrift hat sich nie nach links geneigt, sondern stets nach rechts, auch ohne Krämpfe in der Hand. Ich kenne aber durchaus Rechtshänder, deren Schrift nach links kippt. Ein Indiz für die Hand, mit der ein Text geschrieben wurde ist die Neigung der Schrift nicht unbedingt.
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Alt 28.07.2015, 00:22   #30
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Zitat:
Galeotto Beitrag anzeigen
Beethoven hätte vermutlich einen Blei-oder Silberstift ,zum Schreiben verwendet, wenn er mit links geschrieben hätte.
@Galeotto
nach meiner Kenntnis hatte diese Utensilien nicht (er hatte diverse Hörrohre, konstruiert von Menzel)
verwischt sind die Manuskripte Beethovens nicht, aber sehr unordentlich d.h. schnell mit Feder und Tinte hingeschrieben - berühmt ist das Manuskript der letzten seiner Klaviersonaten (c-Moll op.111)
hier zwei Bilder von dieser Handschrift (op.111)
(die verwischten Flecke auf dem zweiten Bild rühren nicht von linkshändigem verschmieren her, sondern es sind Korrekturen der Fingersätze (Beethoven wusste, wie problematisch seine späten Klaviersachen für die Ausführenden sind...))
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beethoven-op.111-maestoso.jpg   beethoven-op.111-allegro.jpg  
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Alt 28.07.2015, 05:35   #31
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Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Du hast recht, das ist natürlich möglich.

Was mich interessieren würde:
Wie ist man überhaupt darauf gekommen, Beethoven als Linkshänder zu bezeichnen?
Gibt es da irgendeine Quelle?

Fazit meiner bisherigen Recherche im Netz.

Habe keine Quelle gefunden aus der diese Aussage hervorgeht.
Gefunden habe ich aber etwas bei der DNB.
Vielleicht hat jemand das Buch: „Ludwig van Beethoven - Mensch und Genie“ von Walter Johann Cornelius.
Die DNB stellt dazu ergänzend aber nur das Inhaltsverzeichnis ins Netz.
Seite 460 dieses Buches trifft eine Aussage: „war Beethoven ein 100%iger Linkshänder“.
Verlegt wurde es 2008 im Shaker Verlag.
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Alles Alte, soweit es Anspruch darauf hat, sollen wir lieben, aber für das Neue sollen wir recht eigentlich leben“.
Theodor Fontane 1819 - 1898
Ralf.M ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2015, 15:03   #32
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Zitat:
Amalaswintha Beitrag anzeigen
Da Vinci hatte die Spiegelschrift nicht verwendet, weil er Linkshänder war, diese Eigenschaft kam ihm hier nur entgegen, sondern um Texte schwerer lesbar zu machen.
Auch das weiß Niemand da da weder Leonardo noch ein Zeitgenosse etwas schriftliches über den Grund für seine Spiegelschrift hinterließen. Ich würde Da Vinci etwas Kniffeligeres zutrauen um seine Schriften zu verschlüsseln als eine profane Spiegelschrift, die man mit Hilfe eines Spiegels ganz einfach lesen kann. Es sind auch simple Einkaufslisten von ihm erhalten geblieben ,die er so geschrieben hat. Die Wahrscheinlichkeit ,dass er wegen seiner Linkshändigkeit in Spiegelschrift schrieb, um die Tinte nicht zu verwischen, halte ich für absolut plausibel. Eine Gänsefeder schiebend über Papier zu bewegen ist nicht so einfach wie sie zu ziehen. Besonders wenn das Papiern nicht so glatt und eben ist ,wie unser heutiges, hakt man leicht mit der spitzen Seite in das Material und kleckst.
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Alt 28.07.2015, 17:21   #33
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Umgekehrt könnte man sagen: Wie armselig ist das denn?!
Ist Künstler und Erfinder höchster Rangstufe, bedarf dazu nicht nur geistiger, sondern auch körperlicher Fähigkeiten und wäre dann zu unfähig um mit der rechten Hand zu schreiben und wäre gezwungen sein Leben in Spiegelschrift zu fristen, damit er nicht schmiert, kratzt und kleckst. Das klingt nicht sehr überzeugend.
Amalaswintha ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2015, 17:29   #34
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@Amalaswintha, vielleicht können wir uns darauf einigen, dass wir Beide nicht wissen und wahrscheinlich auch nie wissen werden warum Leonardo spiegelverkehrt schrieb.
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Alt 28.07.2015, 18:26   #35
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@ Na, klar! D´accordo
Aber wir haben unsere Thesen vertreten und diskutiert und das gehört dazu, auch wenn´s hoch hergeht
Sonst macht´s ja auch keinen Spass, wenn wir nur der Club der herrschenden Meinung wären, nicht wahr?
Amalaswintha ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2015, 18:42   #36
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Zitat:
Ralf.M Beitrag anzeigen
Fazit meiner bisherigen Recherche im Netz.

Habe keine Quelle gefunden aus der diese Aussage hervorgeht.
Gefunden habe ich aber etwas bei der DNB.
Vielleicht hat jemand das Buch: „Ludwig van Beethoven - Mensch und Genie“ von Walter Johann Cornelius.
Die DNB stellt dazu ergänzend aber nur das Inhaltsverzeichnis ins Netz.
Seite 460 dieses Buches trifft eine Aussage: „war Beethoven ein 100%iger Linkshänder“.
Unter dieser Überschrift (die als Frage formuliert ist: "War Beethoven ein 100%iger Linkshänder?") schreibt Cornelius dann:
"Es ist überliefert, dass Beethoven Linkshänder war. War er dies in jeder Hinsicht oder nur zum Teil? War er vielleicht nur ein verhinderter Linkshänder? Genauere Angaben gibt es nicht darüber. Aber es kann durchaus so gewesen sein, dass ... Entweder war der Komponist zeitlebens ein 100%iger Rechtshänder, oder ... Rein theoretisch könnte es auch so gewesen sein..."
Also wieder keine Spur einer Quelle, nur Blabla...


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Sepiola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2015, 18:56   #37
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Zitat:
Amalaswintha Beitrag anzeigen
Sonst macht´s ja auch keinen Spass, wenn wir nur der Club der herrschenden Meinung wären, nicht wahr?
So isses.
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Alt 28.07.2015, 19:49   #38
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Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Unter dieser Überschrift (die als Frage formuliert ist: "War Beethoven ein 100%iger Linkshänder?") schreibt Cornelius dann:
"Es ist überliefert, dass Beethoven Linkshänder war. War er dies in jeder Hinsicht oder nur zum Teil? War er vielleicht nur ein verhinderter Linkshänder? Genauere Angaben gibt es nicht darüber. Aber es kann durchaus so gewesen sein, dass ... Entweder war der Komponist zeitlebens ein 100%iger Rechtshänder, oder ... Rein theoretisch könnte es auch so gewesen sein..."
Also wieder keine Spur einer Quelle, nur Blabla...



Danke!
Behalten wir es mal im Auge, vielleicht finden wir doch noch eine Quelle.

Im Moment hat man den Eindruck, irgendjemand hat zu irgendeinem Zeitpunkt diese Behauptung aufgestellt.
Und so stand es dann im Netz und da hält es sich wie Pattex.
Wer recherchiert stößt auf diese Behauptung und mit der Zeit findet man im Netz viele die das gleiche behaupten und so entsteht dann, es stimmt.
So bekommt der Begriff „Recherchieren“ einen neuen, erweiterten Inhalt, nämlich man findet etwas und verwendet dies.

Egal, jedenfalls finden wir uns erst einmal damit ab, Beethoven hat mit der rechten Hand geschrieben und die linke Hand benutzt um seine Noten gleich auf dem Klavier umzusetzen.

Vielleicht so wie Carl Schlösser 1890 – da war Beethoven schon 63. Jahre Tod – es auf einen seiner Gemälde dargestellt hat (5. Bild von oben).
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Alt 28.07.2015, 20:47   #39
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Ralf.M Beitrag anzeigen
Im Moment hat man den Eindruck, irgendjemand hat zu irgendeinem Zeitpunkt diese Behauptung aufgestellt.
Und so stand es dann im Netz und da hält es sich wie Pattex.
So siehts wohl aus.
Mozart scheint ein ähnlicher Fall zu sein:
Niemand weiß, wie und warum er auf die Linkshänderliste gekommen ist.
Aber die Listen werden immer weiter kopiert, bis in alle Ewigkeit...
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Sepiola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2015, 21:29   #40
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Sepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nett
Vielleicht war Mozart ein umerzogener Linkshänder.

Unten links sieht man ihn, wie er noch ganz jung war - da spielt er mit der linken Hand Klavier.

Und kurz darauf wurde er umerzogen. Das Ergebnis ist rechts zu sehen:
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youngmozart.jpg   baby-m.jpg  
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