Gaius Iulius Caesar - Tyrann oder Heilsbringer?

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Frage von Tobias_gehring :

Zur Person Caesars existieren zwei gängige Ansichten, zum einen, er sei ein machtgieriger Tyrann gewesen (die Meinung einiger Senatoren, die letzlich auch zu seiner Ermordung geführt hat), zum anderen, er habe mit dem faktischen Sturz der Republik nur getan, was getan werden musste, und habe zudem die Lebensqualität der Römer verbessert (die Meinung, die beim Volk vorherrschte).
In welche der beiden Schubladen kann Caesar eher gesteckt werden, und warum?

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Antwort von Manganite :

Mit Caesars Namen sind unzählige Ereignisse und Entwicklungen in 2000 Jahre europäischer Geschichte verknüpft, von denen so manche bis heute ihre NAchwirkungen zeigen.

Ob all das letztlich konkret von ihm ausging, er der eigentliche Verantwortliche, ob er bewusst oder unbewusst DInge in Gang gesetzt hat, ob vieles nicht auch ohne ihn geschehen wäre usw. ist letztlich irrelevant, ebso wie die Frage ob er ein guter oder ein Böser war. Die Geschichte hat längst drüber entschieden. Und wenn auch irgendwann alle Erinnerungen an die Römer und ihre Geschichte verschwunden sein werden, so wird seine Person sicherlich die letzte sein, die dieses Schicksal ereilt.

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Antwort von Heinz :

Machtgieriger Tyrann ist sicherlich übertrieben. Er war Pragmatiker und hat jeweils das durchgesetzt, was machbar war.

(Beitrag nachträglich am 23., Februar. 2004 von heinz editiert)

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Antwort von Caesarion :

Es gibt auch bei den verschiedenen Biographien von Caesar jeweils die "Pro" und die "Contra" Fraktion.

Wer war Caesar... Genie?, Tyrann?, Heilsbringer? Massenmörder?... Für jeden auf Ihn angewendeten Begriff findet sich eine entsprechende Stelle in Caesars Leben.
Geschrieben wird die Geschichte immer von Siegern, und das meiste was von Ceasar überliefert ist stammt aus seiner Hand..Ähm Kanzlei ... *g* oder ist uns durch seine Nachfolger überliefert... seinen Stiefsohn und Erben Octavian usw... Objektivität ist aber auch bei vielen anderen Epochen fragwürdig!

Womit ich nicht konform gehe ist die Äusserung "... und hat jeweils das durchgesetzt, was machbar war."
Er hat mehr als das geschafft.Sehr oft setzte er alles auf eine Karte, und zu oft war der Ausgang ungewiss. Das fing mit seiner Jungend an, mit seiner Ämterlaufbahn, seinen Geldsorgen, seiner politischen Ausrichtung als Popular und Marianer... seinen militärischen Aktionen in den verschiedenen Kriegen usw. Für jeden Punkt könnte ich verschiedene Beispiele nennen! ...so etwas schaffen gewöhnliche Menschen nicht und den Mut haben gewöhnliche Menschen nicht.

Alle Hintergründe und Zusammenhänge aufzuführen bringt absolut nichts. Was mit der Heeresreform des Marius begann ...ein notwendiger Schritt um an Soldaten zu kommen ..endete letztlich fast 100 Jahre später mit der Ernennung Octavians zum Kaiser.
Man gab den Feldherrn eine Armee die Ihnen und nicht mehr dem Staat ergeben war. Wie man eine solche Armee benutzt zeigte allen zum ersten Mal Sulla. Sulla aber war reaktionär und wenig visionär. Er konnte oder wollte nicht erkennen das die Republik am Ende war.
Warum? Weil sie sich zu einem korrupten Gebilde entwickelt hatte, welches nicht mehr in der Lage war, das riesige Reich das man erobert hatte effizient zu verwalten.

Versuche es Sulla nachzumachen gab es viele. Warum nun ausgerechnet Caesar der war, welcher Erfolg hatte...
Zum einen die Person... sowohl vom Intellekt, vom Charisma als auch vom Glück ...Er hatte alles was ein Führer brauchte. Solche Personen gab es immer wieder in der Geschichte...Alexander, Napoleon, Nelson oder Washington...
Dann die politische Situation in Rom... Die Gegner konnten sich nicht über die Farbe von "Sche..." einigen.. und dann das schlagkräftige und erfahrenen Heer...
Alles spach für Caesar...

OkOk genug des Exkurses....

Er erkannte, was nötig war und für das Reich am besten. Die republikanische Verwaltung war überholt... eine starke zentrale Herrscherfigur von nöten.
Die unterschiedlichen Bewertungen aus der damaligen Zeit kommen nun daher, dass Caesar letztlich mit vielen Traditionen und Tabus brach... z.B. nie wieder einen König.., und das natürlich gegnerische Parteien gerne ihre "dreckige" Wäsche waschen - das ist heute nicht anders.

Mit Abstand betrachtet ... wenn Caesar gescheitert wäre, dann wäre der nächste gekommen... und wenn man die Jahre nach seinem Tod ansieht... es gab wieder einen Bürgerkrieg.
Alles endete aber in einem friedlichen und fast "goldenen" Zeitalter unter Augustus.

und dann wiederum...Caesar brachte in Gallien ca. 1Mio Kelten, Belgen und Germanen um...
Nach heutiger Ansicht und Ethik ist er ein MAssenmörder. Aber letztlich tat er nichts was in der damaligen Zeit ungewöhnlich oder aussergewöhnlich war.


Hmm zusammenfassen möchte ich eigentlich nur meine Einschätzung anbringen. Er war für mich ein Genie mit Charisma und war zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Er war das Ergebnis seiner Zeit, die von Bürgerkriegen und blutigen Parteikämpfen geprägt war. Er lebte in einer von Korruption und Bestechung durchzogenen Welt.
Alles das wollte er beenden... zuert wohl nur die Macht neu organisieren und ordnen und nach dem kennenlernen der östlichen Herrschaftsformen (z.B. Bithynien bis Ägypten) dann auch in einer zentralen Hand vereinigen....



(Beitrag nachträglich am 26., Februar. 2004 von caesarion editiert)

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Frage von Heinz :

Das war sein größter Fehler und hat ihm das Leben gekostet.

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Antwort von Caesarion :

Bitte was war sein grösster Fehler?

...und so einfach kann man dieses Thema auch nicht beantworten.
Die Gründe waren sehr vielfältiger.

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Antwort von Heinz :

Es war die Konzentration des röm. Reiches, nämlich auf seine eigene Person. Man hat bei dem späteren Kaiserkult, vorallem bei Nero und Caligula gesehen, welche wahnsinnigen Blüten, bis hin zur Göttlichkeit des Kaisers, dies, ohne demokratische Kontrolle vom Senat und Volk von Rom, dies trieb. Damit war der Keim zum Ende Westroms gelegt.

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Antwort von Hyokkose :

"Damit war der Keim zum Ende Westroms gelegt."

Das Ende Westroms kam ein halbes Jahrtausend später, und da war gewiß nicht die Machtkonzentration auf einen einzelnen Kaiser schuld, sondern eher der Machtverlust.
Ich gehöre gewiß nicht zu den heftigen Kritikern demokratischer Kontrolle - aber das ist doch arg weit hergeholt. Wenn wir den Untergang Westroms letztlich Caesar in die Schuhe schieben wollen, können wir genausogut Kaiser Sigismund für den Ersten Weltkrieg verantwortlich machen.




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Anmerkung von Heinz :

Es ist immer leichter eine Person, wie Romulus Augustolus durch Otoaker abzusetzen, als gleich den ganzen Senat. Der ganze röm. Kaiserkult war verderblich.
Sigesmund war im ersten Deutschen Reich und der WKI war im zweiten Reich, also tatsächlich weit hergeholt.

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Antwort von Cicero :

Caesar war sicher kein Heilsbringer, der die korrupte Republik durch seine segensreiche Alleinherrschaft ersetzen wollte, vielmehr war er ein Kind seiner Zeit und reiht sich nahtlos in die Reihe skrupelloser Machtpolitiker der späten Republik ein. Eine so herausragende Stellung in der Geschichtsschreibung rührt wohl hauptsächlich von der Propaganda des Augustus. In einem Punkt allerdings ragt er heraus. Er war der erste, der die Dreistigkeit besaß, sich in der römischen Adelsrepublik zum "dictator perpetuus", zum Alleinherrscher auf Lebenszeit ernennen zu lassen. Dieser für die meisten Senatoren ungeheure Frevel hat ihm schließlich, wie Heinz schon festgestellt hat, das Leben gekostet.

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Dankeschön von Heinz :

Danke,
lieber Ciecero für die Zustimmung.
 
Gaius Iulis Caesar - Tyrann oder Heilsbringer?

Auch in geschichtlichen Quellen werden entweder Pro und Contra angegeben: In einem solchen Fall wird Caesars Name gepriesen oder in den Scxhmutz gezogen.
Man darf allerdings nicht vergessen, dass auch Caesar nur ein Mensch war, der sowohl gute als auch böse Taten auf seinem Konto verbuchen kann: mag sein, dass er machtgierig ´war, aber wer ist das nicht?
 
Ich glaube, Du wirst kaum negative antike Quellen über Ihn finden?
Wenn doch, so verstehe ich deine Aussage, dann sag mal bitte welche ... würde mich sehr interessieren.

Geschichte wird von Siegern geschrieben und da Caesar als Begründer ...oder Innitiator des Kaiserkultes gilt, schneidet er immer ziemlich gut ab. Dazu kommt, das er im Vergleich mit den anderen die gleiche Schritte wie er wagten - der herausragendste ist - sei es nun der von allen "verfluchte" Sulla... oder Marcus Antonius.
Keine konnte es Ihm an Taten nachtun oder er ging auch viel zu gemässigt gegen seine Gegner vor im Vergleich mit Sulla oder Octavian/Antonius.

Die kritische Betrachtung stammte erst aus dem 18-20.Jhdt. Hauptsächlich aber deshalb, weil man die von Ihm beseitigte Republikanische Ordnung so positiv verstehen wollte.
Später ebend aus Moral-Ethischen Gründen...
Caesar bietet natürlich immer gute Angriffsfläche, da er durch seine vielen überlieferten Werke immer Ansätze bietet. Dazu kommt, das man als grosser Mann - der in der Öffentlichkeit steht - immer Grund zur Kritik bietet.

Fakten hinterher zu kritisieren ist immer ärmlich finde ich. Sicher kann man sich damit auseinandersetzten, aber fast alle lassen gerne gewisse Aspekte ausser Acht.
Sicher ist eine positive Beschreibung auch immer einfacher.

In mit heutigen Ansichten oder Gesichtspunkten zu betrachten und zu bewerten ist einfach nur dumm. Man kann Ihn nur in seiner Zeit betrachten.
 
zum Begriff 'demokratische Kontrolle': Der Begriff ist ja wohl in Rom an der falschen Stelle. In der Republik war die Rolle des Volkes nicht die eines wirklichen Abstimmungsorgans im Sinne von Demokratie, sondern eher ein Aklamationsorgan (E. Flaig) für die Vorschläge der Senatoren. Und die Meinungsbildung im Senat hat mit Demokratie auch nichts zu tun -> princeps senatus und die Meinung der ältesten Senatoren als maßgebend für den Rest. In der Kaiserzeit dann hat das Volk ab Tiberius gar nichts mehr zu melden -> Ende der Volkswahlen und der Senat wird zum Zustimmungsorgan für den kaiserlichen Willen.
Also: nix Demokratie oder demokratische Kontrolle.
 
Das ist wirklich Betrachtungssache.
Für mich gibt es gneug Beispiele, das bekannteste ist die Absetzung von Sulla, in der das Volk als letzte und höchste Instanz aktiv wurde und per Abstimmung Entscheidungen traf oder sogar widerlegte.

Auch die Tatsache das es im Senat Parteien gab (die Tatsache, das diese meist hinter altgedienten Senatoren stand hat eher was mit Familientreue, Clientelprinzip und reiner Erfahrung zu tun...) ist für mich durchaus nicht undemokratisch. Absehbar sind Entscheidungen gemäß der Parteienvorgaben bis heute.

Und Tatsache ist, das viele Ränge per Wahl vergeben wurden. Sicher ist das System nicht so "sicher" wie unser heutiges gewesen und sehr anfällig für Demagogen usw. (gerade wir Deutschen haben jüngst gezeigt das es immer noch schlimmer geht), was am Status einer gewissen Demokratie nichts ändert.
Nennt man etwas das athenische System eine Demokratie, so kommt man zumindest in bestimmten Zeiten auch bei Rom nicht darum herum.
 
Also der große Unterschied zwischen der Athenischen Demokratie und der Rolle der Volksversammlung in Rom ist doch der, dass das Volk in Athen theoretisch und sehr oft auch praktisch alles entscheiden konnte, während dies in Rom nach Ausweis der Quellen eben anders ist. So weit ich weiß, sind nur eine handvoll Volksversammlungen nachgewiesen, bei denen in Extremsituationen das Volk nicht dem Willen des Senats gefolgt ist. Normalerweise sagt das Volk zu ihm gemachten Vorschlägen - Wahlen oder politischen Entscheidungen - 'ja und amen'.

Zu Sulla: Soweit ich weiß, ging die Initiative zur Absetzung Sullas vom Kreis um Marius aus. Man machte dem Volk den Vorschlag und es sagte ja. Ich glaube nicht, dass dort das Volk aktiv wurde - kann mich aber irren. Die Quelle dazu wäre dann interessant!
 
Ich kann deiner Argumentation gerade absolut nicht folgen.
Weil das Volk nur in seltenen Fällen ihr Vetorecht in Anspruch nahm war es keine Demokratie?
So gesehen sind wir auch keine Demokratie, denn der Widerstand gerade im leztten Jahr bspw. gegen unsere Herren gewählte Vertreter war groß, aber Volksentscheide haben wir nicht zu Wege gebracht und kein Gesetz wurde durchs Volk gestoppt, egal wie schlimm es war... Also keine Demokratie?

Und unsere Herren gewählte Regierungsvertreter folgen meistens auch ihrer Partei und falls nicht werden sie "auf Linie gebracht".

So gesehen ist keine Demokratie eine Demokratie, denn das Volk bestimmt nicht über jede Kleinigkeit sondern läßt seine gewählten Vertreter entscheiden.
Und siehe da, auch die Römer taten dies. Zwar ist der Senat nicht gewählt, wohl aber bestimmte Beamte die jederzeit eingreifen konnten und größte Macht ausüben konnten.

Und ja, in der Tat brachten die aktiven Persönlichkeiten mittels Demagogie und dem römischen Klientelsystem oft die Menschen dazu, ihre Gesetze abzusegnen oder zu ignorieren.
Auch hier sind Parallelen zu unseren modernen und den altbekannten Demokratien sichtbar.

Das wichtige an der Definition von Demokratie und Republik ist die Wahlmöglichkeit und der Zugriff auf Regierungsentscheidungen, und beides ist in Rom gegeben.
Das die Menschen oftmals desinteressiert waren oder beeinflußbar, dies ist nicht relevant und dies gilt auch für die attische Demokratie, wie die politischen Machenschaften rund um die Scherbengerichte und die vielfachen Verbannungen deutlich machen.

Was du hier mit Quellenarbeit möchtest ist mir ein Rätsel, das ist alles altbekannt und in jeder einführenden Literatur zur Alten Geschichte einfach nachlesbar...
Falls nicht rate ich zu Bleicken und Dahlheim.
 
Zuerst mal zu Sulla. Aus diversen Büchern, die ich gerade greifbar habe (Christ - Sulla, Christ - Krise und Untergang der Römischen Republik, Dahlheim - Rom, Meier - Res Publica Amissa, Bleicken - Römische Repubik) geht überall hervor, dass der Volkstribun Sulpicius aus innenpolitischen Gründen heraus die Übertragung des an Sulla übergebenen Kommandos an Marius wollte, einen entsprechenden Antrag vorbereitete und diesen dem Volk vorlegte. Und das Volk tat das, was es zu tun hatte, es stimmte zu. Vielleicht beeinflusst dadurch, dass es um den Volkshelden Marius ging, aber das ist im Prinzip egal. Ich sehe also nicht, dass 'das Volk als höchste Instanz aktiv geworden ist', sondern es ist eben wie immer. Es bekommt einen Antrag von einem Mitglied der Nobilität vorgesetzt und es stimmt zu.
In diesem Punkt also weiter contra!

Wir haben im antiken Sinne wirklich keine Demokratie, weil die Antike das Repräsentativsystem nicht kennt! Das moderne Verständis von Demokratie ist entstanden in Auseinandersetzung mit den Schwächen der direkten Demokratie Athens.

Im modernen Sinn hast du wohl Recht. Wir entscheiden über die Wahl über die Vertreter des Volkes, die Beamten, die die Politik bestimmen und haben dann keinen Einfluss mehr auf die Politik, bzw. erst bei der nächsten Wahl. So gesehen, ist unser heutiges System mit der Rolle des Volkes vergleichbar.
Aber in Bezug auf die Entscheidung über Gesetze sehe ich das immer noch nicht ein. Wenn dem Volk jedes Gesetz vorgelegt wird und es fast nie 'nein' sagt, sondern fast immer Zustimmung signalisisert, wenn in der Volksversammlung keine eigene Meinung artikuliert werden kann, sondern nur Vorschläge der Regierung (des leitenden Magistrats) entschieden werden können, dann ist das keine Demokratie, sondern Teil von Konsensritualen, die für die Funktionsweise der res publica von entscheidender Bedeutung waren.
 
Liebe(r?) Tela,
zuerst einmal glaube ich hast du da was verwechselt.
Gaius Marius, der von dir angesprochene Volksheld war equitanischen Standes wenn ich mich aus dem Stande recht entsinne und somit eben keiner der Nobilitas oder Patrizier.
Auch der von dir angesprochene Publius Sulpicius Rufus hatte erst zum Plebs zu wechseln, wurde also Plebejer bevor er den Rang des Volkstribun auch nur wünschen konnte! Also sind hier im Haupteil Menschen des Volkes in diesem Rang für das Volk aktiv geworden und haben im Namen und im Sinne des Volkes gehandelt.

Zusammenfassend also erstmal:
Das von dir konsultierte sind keine Quellen sondern ist Literatur (nur für den Fall das dort Unklarheit herrschte).
Sowohl Marius als auch die Volkstribunen (Sculpius war wohl nicht gänzlich allein) waren keine Vertreter der Patrzizier und somit, wenn wir hier schon bei gedehnten Vergleichen sind, eher "aus dem Volk".
Dem Volk wurde etwas zur Abstimmung gebracht und auch wenn man meistens vorher wußte oder erahnen konnte wie es wohl wird, anders als meistens bei unseren heutigen Vertreterwahlen, hatten sie die Möglichkeit sich dafür oder dagegen zu äußern und somit Senatsentscheidungen zu kippen.

Ergo: du sagtest, das Volk folgt dem Senat und den Patriziern und darum sind seine Wahlen nicht als demokratisch zu erachten.
Sullas Abwahl ist ein Beispiel wie das Volk dem eben nicht folgte und sich gegen eine Senatsentscheidung aussprach.
Kein Abnicken.
Also ist dein Eingangseinwand ebenso widerlegt wie dein "contra".

Natürlich hat Flaig recht, wenn er im gewissen Sinne von Akklamation spricht, letztlich war das Volk enorm beeinflußbar, aber dies ist eben im Grundsatz in keiner Demokratie anders.
Ich sprach bereits die Scherbengerichte an, in deren Folge die Parteigänger ihrer Zeit teilweise große Köpfe ihrer Polis und Zeit in die Verbannung schickten (oder schlimmeres). Auch dies ist eine Form der Akklamation wenn man so will.
Blicken wir dann in die jüngere Vergangenheit der Demokratie merken wir, dass es nie großartig anders war. Wer sich das beste Image (hier der Vergleich mit Marius) hatte und sich am besten zu vermarkten wußte (hier ein Vergleich mit Pompeius) oder schlicht über die Notwendigen Finanzen verfügte (Crassus) konnte sich die Ämter beim Volk regelrecht bunkern.

Fakt ist und bleibt aber eben die Wahlmöglichkeit wie auch das Vetorecht gegen jeden Senatsentschluß (bis auf die Diktatur, hier verliert das Volk einen beträchtlichen Teil ihres Einflußes).
Somit steht Rom in seiner Zeit als Republik auf demokratischen Füßen.

Ansonsten: trenne dich bitte von der Vorstellung das es in den Polis für jeden zu entscheidenden kleinen Mist eine Volksversammlung gab. Da hätte das Volk grade der Hegemonialmächte einiges zu tun gehabt und wohl kaum noch arbeiten können.
 
Dennoch besteht ein grundlegender Unterschied doch dadrin, dass in der athenischen Volksversammlung im Gegensatz zur römischen comitia tributa und concilium plebis Diskussion und Entscheidungsfindung stattfand, richtig? (dieser Eindruck ist zumindest bei mir entstanden, bin aber auch noch neu auf dem Terrain)
 
Anders als die Römer, die sich letztlich nur zur Wahl, also zur eigentlichen Entscheidung trafen gab es wohl in einigen Polis regelrechte "Diskussionsgruppen". Das ist soweit korrekt.
Da man bei den Römern jedoch von einem starken Sozialleben ausgehen kann, welches auf dem Forum wie auch in den Thermen und öffentlichen Veranstaltungen, ganz ähnlich den griech. Theateraufführungen, stattfand, kann man hierbei von der bereits mehrmals angesprochenen Demagogie und öffentlicher Diskussion ausgehen.
Auch gibt es die ein oder andere Stelle, an der klar wird, dass sowohl Volkstribune als auch bestimmte andere Ränge, wie Consules, Versammlungsrecht hatten.
Ja selbst ein zum Tode verurteilter Bürger konnte die Volksversammlung anrufen.

Insofern, im Detail unterscheiden sich die Systeme natürlich gründlich, als demokratisch, vom Volke ausgehend kann man aber getrost bei beiden reden.
Noch zu erwähnen ist auch, dass eben das Volk zu Beginn der Republik gerade darum, zumindest der mythischen Überlieferung folgend, schwer gekämpft hat und dafür Rom sogar in Gefahr brachte.
 
Lieber Tiberius.

Ich bin mir bewußt, dass das von mir zitierte Literatur, keine Quellen sind. Aber bin gerade nicht in Reichweite einer Unibibliothek und meine eigene ist noch nicht so gut bestückt, dass ich die benötigten Leute bei der Hand hätte.

Ein Mißverständnis von deiner Seite?: Plebejer ist NICHT gleich Volk. Es gab sowohl plebejischen Adel als auch den plebejischen Normalo. Und aus den Patriziern plus plebejischer Adel setzt sich seit den Ständekämpfen die Nobilität zusammen. Und sowohl Marius als auch Sulpicius sind plebejische Adlige und als solche eher nicht Menschen des Volkes, die für die Belange des Volkes aktiv geworden sind. Genausowenig wie es in den Ständekämpfen um die wirklichen Belange der kleinen Leute ging, ging es den Volkstribunen um diese. Volksfreundliche Politik war nur ein Weg Karriere zu machen.

Ich habe nicht gesagt, dass das Volk dem Senat und den Patriziern folgt, sondern dass es dem Vorschlag, der ihm vorgelegt wird, sei es von Patriziern oder Plebejern, sei es pro oder contra gegenüber einem Senatsbeschluss, fast immer zugestimmt hat. Wie Turambar richtig sagt, wird in der römischen Volksversammlung - Ausnahme contio - nicht diskutiert und es wird fast immer dem abzustimmenden zugestimmt.
Für mich bleibt es Ritual, nicht die Ausübung demokratischer Rechte.
 
tela schrieb:
Lieber Tiberius.

Ich bin mir bewußt, dass das von mir zitierte Literatur, keine Quellen sind. Aber bin gerade nicht in Reichweite einer Unibibliothek und meine eigene ist noch nicht so gut bestückt, dass ich die benötigten Leute bei der Hand hätte.

Dann ist gut, sollte kein Angriff sein, für viele Teilnehmer ist dies nicht klar.

Ein Mißverständnis von deiner Seite?: Plebejer ist NICHT gleich Volk.
Kein Mißverständnis, eher ein klarer Fehler indem ich mich unklar ausdrückte. Es ging mir um den reinen plebs.

Also nochmal, da hier erstmal Begriffsklärung angesagt ist:

das griechische Demos lautet in der Übersetzung soviel wie Gemeinde, Volk.

Volk kann man sehr grob umreißen:
Volk große Gruppe von Menschen mit gemeinsamer Sprache, Kultur und Geschichte (mal schnell bei "wissen.de" geklaut).

Der kleine Pauly beschreibt Plebs dagegen als "die Masse der röm. Bürger im Gegensatz zu den Patriziern.
Aber er verweist auch auf die Veränderungen im Laufe der Zeit. Je mehr Rechte und Ämter sich die Plebejer erkämpfen, desto stärker bildet sich eine Obershcicht bei den Plebejern aus, die sich von diesen in der Nobilitas dann leicht absetzt. Soweit ist das korrekt, ändert aber nichts an ihrer Herkunft und, ähnlich der Fraktion der Popularen im Senat auch nichts an der grundlegenden Ausrichtung.
Zu guter letzt bezeichnet plebs nur noch den Pöbel, den teil des Volkes der nichts kann und nichts tat außer für Unruhe zu sorgen.
Das es mir nicht um diese Feinheiten ging hätte dir, bei dem sich hier herauskristallisierenden Wissensstand deinerseits durchaus klar sein können.

Da aus den Plebs nun mal die Volkstribunen erwachsen und für sie gedacht waren wäre es vermessen sie als demokratisches (Kontroll-)Mittel, mit ihrem Veto. und Versammlungsrecht, auszuklammern, zumindest für den größten Teil der hier besprochenen 400 Jahre. Das geht mit ihrer sacrosanctitas sogar weiter als das meiste der patrizischen Rechte.

Verlassen wir dann die Tribunes plebis kommen wir zu den Colnsules, welche im 4. Jh.v.Chr. auch durch Plebejer besetzt werden konnten.

Und wer wählte sie alle? Damit kommen wir zum entscheidenden Punkt.

Ansonsten ist das negative Bild, das wir beide momentan gezeichnet haben von den allzu manipulierbaren Plebejern, vom plebs so wie wir ihn uns vorstellen eigentlich erst im 2. Jh.v.Chr. so erwachsen. Erst hier entwickelten sich die starken Charaktere, die auf dem verarmten und abhängigen Volk spielten wie auf ihren Instrumenten und sie so für ihre Vorhaben einspannten, erst hier war das Clientelsystem so über alle Maßstäbe durchschlagend, das eine Wahl im Vorfeld kaum noch zu diskutieren war.

Wie dem aber auch sei, die Verfassung der Republik in ihrer Evolution räumte den Bürgern, auch dem plebs als von dir präferierten Teil des Volkes, im Laufe seiner Entstehung große Rechte und Verantwortung ein.
Das ist schlicht unbestreitbar. Das die Praxis der Volkstribunen dann oftmals zu gunsten ihrer Gönner unter den Patriziern ausschlug ist zwar ebenfalls war, für die grunsätzliche, theoretische Bewertung jedoch uninteressant.




Und sowohl Marius als auch Sulpicius sind plebejische Adlige
Wie schon einmal beschrieben: equitaner, nicht plebejer. Anderer Stand, heute oft mit "Ritterstand" bezeichnet, was es zumindest bei seiner Entstehung halbwegs trifft.
Und Sulpicius wechselte schlicht "zum Volke", dies macht, in anderem Zusammenhang auch der gute Clodius und gibt sich dann betont plebejisch (oder für dich klarer formuliert, "plebsjanisch"). Das diese Männer trotzdem an ihren Familien hingen und schon von dieser Seite aus nicht als Pöbel zu betrachten sind versteht sich von selbst, nichts desto trotz wechselten sie die Fraktion, um an der Macht des Volkes teilhaben zu können, kaum ein Zeichen für die Machtlosigkeit des Volkes und seiner Vertreter.

Wo wir schon bei Vertreter sind: lange nicht alle, sowohl Patrizier als auch Plebejer oder Equitaner beuteten das Volk nur aus und wirtschafteten nur für die eigene Tasche. Die Gracchen sind ein herausragendes Beispiel.

und als solche eher nicht Menschen des Volkes,
So gesehen ist jeder, der an die Macht kam kein Mensch mehr des Volkes, das ergibt sich aus der Logik der Sache...

die für die Belange des Volkes aktiv geworden sind.
Das ist falsch, selbst der gute Gaius Iulius Caesar, der sicher kein Republikaner war, tat hin und wieder das seine für seine Leute und das Volk, in der Tat war er bei diesem ja auch recht beliebt...
Daran ist wohl kein demokratischer Maßstab zu lesen, immerhin hab ich auch weniger Geld in der Kasse seit unseren letzten Wahlen und fühle mich nicht betüdelt.


Genausowenig wie es in den Ständekämpfen um die wirklichen Belange der kleinen Leute ging, ging es den Volkstribunen um diese. Volksfreundliche Politik war nur ein Weg Karriere zu machen.
Hm, mit Verlaub, wenn die Menschen forderten sich nicht von den Senatoren einfach alles sagen zu lassen ist dies ein Bedürfnis des kleinen Mannes, nicht der Senatoren oder Patrizier... Und eigene Volksvertreter aus ihren Reihen bestimmen zu können hat glaube ich ebenfalls mit deren Wünschen zu tun... Nun mal nicht ganz so pessimistisch negativ.

Ich habe nicht gesagt, dass das Volk dem Senat und den Patriziern folgt, sondern dass es dem Vorschlag, der ihm vorgelegt wird, sei es von Patriziern oder Plebejern, sei es pro oder contra gegenüber einem Senatsbeschluss, fast immer zugestimmt hat. Wie Turambar richtig sagt, wird in der römischen Volksversammlung - Ausnahme contio - nicht diskutiert und es wird fast immer dem abzustimmenden zugestimmt.
Für mich bleibt es Ritual, nicht die Ausübung demokratischer Rechte.
Es gab Ausnahmen, es gab Eigeninitiativen und mangelndes Interesse an höherer Politik ist für mich kein Ausdruck mangelnder Demokratie.
Und wie ich beschrieben habe wurde diskutiert, nur eben nicht auf dem Platz. Wie stellst du dir dies auch praktisch vor? Das die tausende Herren sich wochenlang auf dem Platz aufhalten und eine Podiumsdiskussion führten?
Schon die Berichte über den Senat sind da recht "eindeutig" und der war zu seltenen Gelegenheiten komplett und stieg von 300 auf 600 und schließlich kurz 900 auf...
Man ging, wie heute auch, im theoretischen von der Mündigkeit des Bürger als solcher aus, der sich seine Gedanken vorher machte, sich die Reden anhörte und im privaten Umfeld diskutierte.

Übrigens, wenn ich mich jetzt mal an meine lange zurückliegenden Seminare und Einführungen zur athenischen demokratie erinnere, so wurde der Rat (Bulé) der Bürger von der Volksversammlung seit Kleistehenes "gewählt", und dieses System war eher Zwang als Wahl, da per Los aus den Buleuten einer Phyle bestimmt wurde, und niemand mehr als 2 mal darunter sein durfte. Engagment wurde also erzwungen. Nicht sehr demokratisch in diesem Sinne, oder?
Auch waren diese Mitglieder dann meistens an ihre Phylen gekettet und trafen nur in deren Sinne Entscheidungen, nicht unähnlich also die ihrem Pater verpflichteten Clienten. Erst die Divergenz dieser Interessen sorgte dann wieder für einen Ausgleich.
Ansonsten verweise ich auch gerne auf den recht spät aussterbenden Demagogenrang des Epistates.

Auch sonst ist mir nicht ein Fall bekannt, bei dem sich die Athener Bürger trafen und alles durchdiskutierten um es dann per Volksversammlung zu entscheiden. Zumeist dürfte es den römischen Versammlungen ähnlich zugegngen sein. Ein paar Redner, die alles entscheiden oder verändern konnten...

Also wie gesagt, legst du diese Maßstäbe der Manipulation oder der mangelnden institutionellen "Gesprächsrunde" an, statt Wahlmöglichkeit und Vetorecht, dann gab es nie und zu keinem Zeitpunkt eine Demokratie.
 
Meiner Meinung nach war Caesar eher Heilsbringer als Tyrann. Er war der erste der sich gen Ägypten wandte. Er muss erkannt haben, welche Bedeutung die reiche Provinz für das Reich einst bedeuten sollte. (In Krisenzeiten hielt Ägypten das Reich fast im Alleingang am Leben) Er wusste aber natürlich auch, dass er militärischen Ruhm brauchte, bevor er die Macht an sich reißen konnte. Deswegen ging er nach Gallien. Dort konnte er starke an sich gebundene Legionen herausbilden. Zudem führte er einen Glauben der Römer fort, der seit dem 2.Punischen Krieg bestand hatte, nämlich dass Rom nur dann wirklich sicher sein konnte, wenn die Grenzen möglichst weit weg seien. Dies führte zur kompletten Eroberung Galliens. Seine Ermordung war meiner Meinung nach eine Tat von Leuten, die an etwas glaubten, was nicht mehr existierte. Die Republik war schon vor Caesars erscheinen eine Scharade und die Einrichtung des Prinzipats zeigt, dass die Zeit für eine neue Staatsordnung gekommen war. Das einzige was man Caesar anlasten kann, ist das er nicht wie Augustus einen Weg gefunden hat, seine Gegner auf seine Seite zu ziehen.

s.d.caes.
 
Tiberius Caesar schrieb:
Meiner Meinung nach war Caesar eher Heilsbringer als Tyrann. Er war der erste der sich gen Ägypten wandte. Er muss erkannt haben, welche Bedeutung die reiche Provinz für das Reich einst bedeuten sollte. (In Krisenzeiten hielt Ägypten das Reich fast im Alleingang am Leben)


Das einzige was man Caesar anlasten kann, ist das er nicht wie Augustus einen Weg gefunden hat, seine Gegner auf seine Seite zu ziehen.

s.d.caes.

Ich glaube du pauschalisiert und stellst Caesar viel zu positiv dar. Keinesfalls war er der "Heilsbringer", wie du ihn bezeichnest, und er war auch ´kein Märtyrer der bei dem Versuch die Nation zu retten, die liebte, starb!

Ich will Gaius Julius Caesar nicht in ein negatives Licht rücken oder ihn verteufeln, aber er war keinesfalls so selbstlos wie du anninmst.

Weiterhin war sein Einmarsch in Ägypten vordergründig mit Pompeius Aufenthalt verbunden! Und die Annektion Ägyptens war auch keine große Veränderung, denn die Dynastie der Ptolemäer war schon längst nicht mehr als eine Familie von Strohmännern, die nach dem Willen der Römer handelten!


Auch schätzt du Caesars Fehler im Hinblick auf das Verfahren mit seinen Feinden falsch ein. Sein Fehler war, dass er seine Feinde zu seinen Freunden machen wollte. Denn hätte er seine Feinde ausschalten lassen, nach dem er die Herrschaft an sich angerissen hatte, anstatt Gnade walten zu lassen und sie in ihre alten Positionen wieder einzusetzen, hätte die Geschichte ein anderes Ende gefunden!
 
Natürlich ging es Caesar in erster Linie um die eigene Macht. Allerdings hat dabei ja auch eine Rolle gespielt, dass er es als notwendig ansah die alleinige Macht zu erhalten um die republikanischen Misstände zu beenden.

s.d.caes.
 
Tiberius Caesar schrieb:
Natürlich ging es Caesar in erster Linie um die eigene Macht. Allerdings hat dabei ja auch eine Rolle gespielt, dass er es als notwendig ansah die alleinige Macht zu erhalten um die republikanischen Misstände zu beenden.

s.d.caes.

Entschuldigung, ich muss schon wieder widersprechen:D

Er mag es als nötig angesehen haben, die alleinige Macht zu erhalten, dass ausschlaggebende bei der Frage nach Caesar`s angeblicher uneigennütziger Gesinnung.ist aber: Wäre es ihm auch Recht gewesen, hätte ein anderer, vielleicht fähigerer, Staatslenker sie übernommen? Ist es nicht eher so, dass sein Mantra war: Die Rettung des Staates-ja! Aber nur mit mir!

Dass zeigt doch schon, dass er mit der Adoption Octavians indirekt seine Nachfolge regelte.
 
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