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Alt 23.10.2016, 20:47   #1
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Hannibal der Rhodier - ethnische Beinamen der Karthager

Vor kurzem stolperte ich über Hanniba'al den Rhodier, allerdings ohne dass es weitere Infos zu ihm gab.
Ich wunderte mich ein wenig, da Hanniba'al ja nun ein semitischer Name und Rhodos eine griechische Insel ist.
Wikipedia verrät mir, dass Hanniba'al der Rhodier ein Karthager war, ein Kapitän, der im ersten punischen Krieg, bevor er den Römern in die Hände fiel, diesen dank seines schnellen Schiffs immer wieder Schnippchen schlug. Auf den Beinamen der Rhodier geht lediglich die französische Wikipedia ein:
Cet Hannibal porte le surnom de le Rhodien (Ἀννίβας ἐπικαλούμενος Ῥόδιος). L'usage de tels surnoms est bien attesté chez les Carthaginois, en particulier les surnoms ethniques. Le surnom ne signifie pas nécessairement qu'Hannibal, qui porte un nom typiquement carthaginois, était originaire de Rhodes ; il peut indiquer qu'en temps de paix Hannibal commerçait habituellement avec Rhodes et s'y rendait régulièrement ou faire référence à la réputation de la construction navale de Rhodes dont il se serait inspiré.
Demzufolge war es üblich, dass Karthager (Punier im Allgemeinen?) ethnische Beinamen trugen, das sei gut belegt (bien attesté), ohne dass der ethnische Beiname ein Hinweis auf die ethnische Herkunft sei. Im Falle von Hanniba'al dem Rhodier bedeute der Name vielleicht, dass er in Friedenszeiten mit Rhodos Handel getrieben oder sich vom rhodischen Schiffbau inspirieren lassen habe.

So weit, so gut (oder auch nicht): Ich höre zum ersten Mal, dass es in Karthago (oder bei den Puniern im Allgemeinen) üblich war, dass man Leuten ethnische Spitz- bzw. Beinamen gab. Wenn das tatsächlich, wie die frz. Wikipedia behauptet, bien attesté ist, dann muss es dafür doch weitere Beispiele geben. Gibt's hier jemanden, der solche kennt?
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Alt 23.10.2016, 21:08   #2
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Über Hannibal den Rhodier hatten wir bereits ab hier eine Subdiskussion: Die Ursprünge der Römischen Flotte

Das einzige mir bekannte (mögliche) weitere Beispiel ist ein Hamilcar Rhodinus (bei Frontinus, 1. Buch) oder Rodanus (bei Iustinus, Ende des 21. Buches) oder Rhodanus (bei Orosius, 4. Buch), der Alexander den Großen ausspionierte.

Frontinus: Carthaginienses, cum animadvertissent Alexandri ita magnas opes, ut Africae quoque immineret, unum ex civibus, virum acrem nomine Hamilcarem Rhodinum, iusserunt simulato exsilio ire ad regem omnique studio in amicitiam eius pervenire: qua is potitus consilia eius nota civibus suis faciebat.

Iustinus: Inter haec Karthaginienses tanto successu rerum Alexandri Magni exterriti, verentes, ne Persico regno et Africum vellet adiungere, mittunt ad speculandos eius animos Hamilcarem cognomento Rodanum, virum sollertia facundiaque ceteros insignem.

Orosius: Post haec Carthaginienses cum Tyrum urbem, auctorem originis suae, ab Alexandro Magno captam eversamque didicissent, timentes transitum eius in Africam futurum, Hamilcarem quendam cognomento Rhodanum, virum facundia sollertiaque praecipuum, ad perscrutandos Alexandri actus direxerunt.

(Übersetzung auf Nachfrage)
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Alt 24.10.2016, 08:52   #3
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Hier findet man noch etwas darüber und als Beispiele sind" Mago der Samnite" und "Mago der Bruttier" genannt .https://books.google.de/books?id=FGQ...hodian&f=false
Demnach war es ein ähnlicher Namensanhang ,wie das Cognomen der Römer. Die Anzahl der verfügbaren Namen schien recht überschaubar gewesen zu sein . Von den wenigen Karthagern, die namentlich überliefert sind, findet man häufig Hanno, Mago, Hannibal . Offenbar machte das ein Namensanhängsel ,zur Unterscheidung nötig.
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Geändert von Galeotto (24.10.2016 um 09:00 Uhr).
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Alt 24.10.2016, 12:38   #4
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verstehe, Hannibal der Alpinist^^
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Alt 30.10.2016, 23:13   #5
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Ich bin gerade beim lesen von "Die Seefahrer des Altertums" von Colin Thubron auf Hannibal den Rhodier gestoßen. Zitat: " .... unter einem anderen Hannibal, genannt der "Rhodier" weil er auf Rhodos geboren war...."
Woher der Autor diese Information hat, konnte ich allerdings nicht feststellen. Ich halte es aber für denkbar, dass ein Händlervolk ,wie die Karthager auch in anderen Ländern Handelshäuser oder Faktoreien unterhielten. Dann wäre es möglich gewesen, dass einige Karthager fern der Heimatstadt zur Welt kamen und einen entsprechenden, geografischen Beinamen erhielten.
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Alt 31.10.2016, 07:11   #6
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Zitat:
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Woher der Autor diese Information hat, konnte ich allerdings nicht feststellen.
Wahrscheinlich hat er einfach die zwar logisch naheliegende aber sachlich leider falsche Schlussfolgerung gezogen.
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Alt 31.10.2016, 07:20   #7
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Wieso eigentlich 'ethnische' Beinamen? Rhodos ist eine Stadt, eine Insel, aber keine Ethnie.
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Alt 31.10.2016, 11:15   #8
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Zitat:
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Wahrscheinlich hat er einfach die zwar logisch naheliegende aber sachlich leider falsche Schlussfolgerung gezogen.
Ich nehme auch an, dass der Autor selbst zu dem Schluss gekommen ist aber woraus schließt Du mit Sicherheit, dass dieser Schluss falsch ist ? Gibt es außer dem französischen Wiki-Artikel mehr Informationen ?
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Alt 31.10.2016, 12:40   #9
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Ich schrieb nicht "mit Sicherheit" sondern "wahrscheinlich".

Zum einen ist das die ausdrückliche Bemerkung Polybios' dass Hanniba'al der Rhodier ein Adeliger (ἀνὴρ τῶν ἐνδόξων, etwa: "ein Mann von den Hervorragenden") war.
Zum zweiten ist es die ausdrückliche Bemerkung, dass Rhodier ein Spitzname sei (Ἀννίβας ἐπι-καλούμενος Ῥόδιος, gewissermaßen: "Hanniba'al, der zudem Rhodier genannt wurde")
Zum dritten die von Ravenik mit Fakten unterfütterte Behauptung der frz. Wikipedia über die ethnischen* Beinamen.


*Riothamus' Kritik am Begriff ethnisch hat dabei seine absolute Berechtigung.
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Alt 31.10.2016, 20:17   #10
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Woraus kann man ersehen, dass karthagische Adelige unbedingt in Karthago zur Welt gekommen sein mussten? Polybios schreibt nur, dass er der Rhodier genannt wurde aber nicht weshalb.
Es könnte sich bei diesen Spitznamen auch auf besiegte Gegner beziehen, wie bei den Römern "Germanicus ,Dacicus, Britannicus, Gothicus.... Dieser Hannibal war Freibeuter und könnte es als solcher auf rhodische Schiffe abgesehen haben.
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Alt 31.10.2016, 21:09   #11
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Die lateinischen Namen die du nennst - Germanicus, Britannicus etc. - bedeuten ja nicht 'Germane' oder 'Brite' (germanus, britannus) sondern sind (als Beinamen substantivierte) Adjektive. Semantisch ist dieses eingeschobene -ic- ein Unterschied.
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Alt 31.10.2016, 21:18   #12
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Zitat:
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Die lateinischen Namen die du nennst - Germanicus, Britannicus etc. - bedeuten ja nicht 'Germane' oder 'Brite' (germanus, britannus) sondern sind (als Beinamen substantivierte) Adjektive. Semantisch ist dieses eingeschobene -ic- ein Unterschied.
Ich meinte auch nicht, dass das vollkommen identisch ist, aber der "Germanische" oder "der Dacische" deutet auch nicht auf die tatsächliche Zugehörigkeit zu diesen Völkern, sondern dass derjenige Siege über diese errungen hat. Das das bei den Karthagern auch so war, ist natürlich reine Spekulation. Ich halte es aber für eine, von vielen anderen Möglichkeiten wie diese Beinamen zustande gekommen sein könnten.
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Alt 01.11.2016, 14:51   #13
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Bei Hannibal dem Rhodier mag in Betracht kommen, dass er auf Rhodos geboren wurde oder einen Sieg über ein rhodisches Schiff errungen hat.
Aber was ist mit Mago dem Samniten und Mago dem Bruttier? Bei beiden ist nicht unbedingt wahrscheinlich, dass sie in Samnium bzw. Bruttium geboren wurden.
Auch ein Sieg Magos des Samniten über Samniten erscheint mir nicht sonderlich wahrscheinlich: Dieser Mago diente im 2. Punischen Krieg, als die Samniten als traditionelle Feinde Roms, die jede Gelegenheit zum Abfall nutzten, ohnehin die Karthager unterstützten. Mago der Bruttier gehört in die Zeit des 3. Punischen Krieges. Wann könnte er Bruttier besiegt haben? Falls der Beiname allerdings erblich wäre, könnten beide Vorfahren gehabt haben, die Samniten bzw. Bruttier besiegten.
Bei Mago dem Samniten könnte ich mir eventuell vorstellen, dass er samnitische Söldner befehligte. Aber zu Mago dem Bruttier passt das nicht, es sei denn, der Beiname wäre erblich und ein Vorfahre hätte Bruttier kommandiert.
Natürlich könnten die Beinamen aber auch jeweils völlig verschiedene Hintergründe gehabt haben.

Wir werden uns also damit abfinden müssen, dass diese Beinamen nicht erklärbar sind.

Zitat:
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Dieser Hannibal war Freibeuter
Wo steht das?
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Alt 01.11.2016, 17:23   #14
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Zitat:
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Wo steht das?
U.A. hier https://books.google.de/books?id=5Lp...hodier&f=false
In dem Text ist das zwar mehr eine Vermutung, dass Hannibal ein Pirat war aber der Verdacht liegt nahe, weil er ein Kriegsschiff im Privateigentum besaß und es vom Baustil und der Qualität besser und schneller als die übrigen Schiffe, der karthagischen Flotte war.
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Alt 01.11.2016, 18:05   #15
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Zumindest bietet Dein Link noch weitere Karthager mit "ethnischen" Beinamen, die aber auch nicht weiterhelfen:
Appian erwähnt in Zusammenhang mit dem 3. Punischen Krieg einen Hamilkar "den Samniten", bei dem genauso unverständlich erscheint, wie dieser Hamilkar zu seinem Beinamen kam.
Weiters ein von Pompeius Trogus erwähnter Hanno der Sabeller, der wohl im 5. Jhdt. v. Chr. (?) in Afrika Krieg führte (?). Geboren wird er wohl auch kaum bei ihnen sein, aber er könnte zumindest sabellische Söldner in den Diensten seiner Gegner besiegt haben oder aber selbst befehligt haben.

Aber wenigstens sollte El Quijotes Eingangsfrage beantwortet sein: Es gibt tatsächlich diverse Belege für "ethnische" Beinamen von Karthagern.

Allmählich frage ich mich, ob es etwas zu bedeuten hat, dass die meisten der bekannten "ethnischen" Beinamen auf das südliche Italien verweisen, also ein Gebiet, das lange Zeit ein Herkunftsgebiet von Söldnern in punischen Diensten war. Aber die Karthager bezogen Söldner auch aus Afrika, Spanien, von den Kelten und Ligurern, ohne dass uns bislang entsprechende Beinamen untergekommen wären.
Andererseits war das südliche Italien auch ein wichtiges Herkunftsgebiet von Söldnern in den Diensten der Gegner Karthagos auf Sizilien. Aber wenn es sich wirklich um Siegesnamen handeln sollte, wäre es doch naheliegender, wenn die Sieger nach den Städten, die sie besiegten, benannt worden wären und nicht bloß nach deren Söldnern.
Nächster Versuch: Anscheinend konnten Karthager ausländische Frauen heiraten, deren Kinder dann trotzdem Bürger wurden oder werden konnten. Vielleicht stammten die genannten Karthager von Müttern aus den entsprechenden Gegenden/Völkern ab, was der Beiname (der eventuell erblich wurde) ausdrückte. Aber warum sollten so viele ausländische Mütter ausgerechnet aus Süditalien stammen? Und warum sollten Karthager einen Beinamen tragen, der auf eine teil-fremde Herkunft hinwies?
Ich werde aus all dem nicht schlau ...

Geändert von Ravenik (01.11.2016 um 18:53 Uhr).
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