Odoaker

Da sich der Theodorsich Thread bereits in diese Richtung entwickelt bin ich auf den Gedanken gekommen hierzu auch mal etwas anzufangen. Sollten die Moderatoren meinen, dass man beide Threads besser zusammen legen sollte dann bitte ich mein Fehlverhalten zu entschuldigen, aber ich bin mir einfach nicht sicher ob ich das ins Theodorisch-Thema schreiben soll oder nicht.

Odoaker wurde zu einem uns unbekannten Datum vermutlich als Sohn einer Skirin und eines Hunnen(?) geboren.
Vermutlich wuchs er am Hof des Attilas auf und 476 beendete er durch die Tötung von Orestes und die Absetztung von Romulus Augustus (Augustulus) das (West-)römische Reich.
Doch ihm selbst war zu diesem Zeitpunkt vermutlich nicht bewusst, dass der soeben die Herrschaft Roms im Westen beendet hatte, denn der ließ sich den römischen Namen Flavius geben und sandte dem Kaiser in Konstantinopel die Herrschaftsinsignien. Somit war der Kaiser in Konstantinopel wieder Alleinherrscher und Odoaker wurde als sein Stellvertreter im Westen ernannt. Zwar vergab er Land an seine Anhänger, jedoch ließ er Senat und Verwaltungssystem der Römer intakt

Ich würde gerne Wissen was ihr von dieser nicht unwichtigen Person der Völkerwanderung haltet.

Lieber Wulfnoth, Odoaker war meiner Ansicht nach eine Person des Übergangs. Er war sich sicherlich nicht bewußt, dass er mit der Absetzung des Kaisers Romulus Augustulus, die Geschichte, des weströmischen Teils des Römischen Reiches beendet hatte.

Ich hatte auch mal gelesen, oder glaube zumindestens mal gelesen zu haben, dass Odoaker von Orestes in irgendeiner Form betrogen worden war und erst von da an seine Schritte gegen Ravenna wendete.

Wulfnoth schrieb:

Odoaker wurde zu einem uns unbekannten Datum vermutlich als Sohn einer Skirin und eines Hunnen(?) geboren.

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Odoaker war der Sohn einer Skirin und eines Thüringers namens Edeco. Da die Thüringen den Hunnen unterstanden, diente sein Vater an Attilas Hof als Logade(=auserlesener Gefolgsmann).

Wulfnoth schrieb:

Vermutlich wuchs er am Hof des Attilas auf.

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Wo hast du denn diese Infos her? In den Quellen jedenfalls steht dies nicht drin.

Wulfnoth schrieb:

Doch ihm selbst war zu diesem Zeitpunkt vermutlich nicht bewusst, dass der soeben die Herrschaft Roms im Westen beendet hatte, denn der ließ sich den römischen Namen Flavius geben und sandte dem Kaiser in Konstantinopel die Herrschaftsinsignien.

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Das war ihm mit Sicherheit bewusst, sonst hätte er die Herrschaftsinsignien nicht in den Osten gesandt. Zudem begleitet eine Senatorengesandtschaft die Übersendung der Insignien und teilte dem Ostkaiser mit, dass der Westen keinen Kaiser mehr braucht. Was Odoaker anstrebte war die Stellung eines z. B. Stilicho und Aetius; er wollte den Patricus-Titel (das teilte er auch dem Ostkaiser mit).

Germanicus schrieb:

Odoaker war der Sohn einer Skirin und eines Thüringers namens Edeco. Da die Thüringen den Hunnen unterstanden, diente sein Vater an Attilas Hof als Logade(=auserlesener Gefolgsmann).

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Danke für die Aufklärung. Ich hatte desbezüglich bis auf die sehr schwamige Aussages eines hunnischen Gefolgsmannes nichts gefunden.

Wo hast du denn diese Infos her? In den Quellen jedenfalls steht dies nicht drin.

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Ich hatte dies zum einen aus der Tatsache heraus, dass sein Vater eng mit den Hunnen im Bunde war (wie genau wusste ich ja zu diesem Zeitpunkt nicht und aus einer etwas seltsamen Andeutung in der Probyläen Weltgeschichte. Ich versuche die Passage hier morgen noch einmal zu zitieren wenn ich sie wiederfinde.

Das war ihm mit Sicherheit bewusst, sonst hätte er die Herrschaftsinsignien nicht in den Osten gesandt. Zudem begleitet eine Senatorengesandtschaft die Übersendung der Insignien und teilte dem Ostkaiser mit, dass der Westen keinen Kaiser mehr braucht. Was Odoaker anstrebte war die Stellung eines z. B. Stilicho und Aetius; er wollte den Patricus-Titel (das teilte er auch dem Ostkaiser mit).

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Trotzdem krönte er sich nicht zum König oder gar Kaiser. Für seine Anhänger war er zwar König jedoch nicht offiziell. Durch das Übergeben der Herrschaftsinsignien wurde der Kaiser in Konstantinopel ja formell wieder Herrscher über das gesammte Römische Reich. Das dieser keine Macht im Westen hatte spielt für mich in diesem Bezug nur eine untergeordnete Rolle.
Denn selbst wenn er sich in die Rolle eines Stilicho oder Aetius hineinwünschte war hiermit ja in keinem Fall eine Vernichtung des Römischen Reiches im Westen verbunden, sondern nur eine Umverteilung der Macht im Römischen Reich auf ihn bzw. die Germanen.

Germanicus schrieb:

Das war ihm mit Sicherheit bewusst, sonst hätte er die Herrschaftsinsignien nicht in den Osten gesandt. Zudem begleitet eine Senatorengesandtschaft die Übersendung der Insignien und teilte dem Ostkaiser mit, dass der Westen keinen Kaiser mehr braucht. Was Odoaker anstrebte war die Stellung eines z. B. Stilicho und Aetius; er wollte den Patricus-Titel (das teilte er auch dem Ostkaiser mit).

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Lieber Germanicus, toll was Du über Odoaker weißt. Dir ist es möglich ins Detail zu gehen. Wo kann man das mal nachlesen?

Für mich setzt Odoaker eigentlich nur die Entwicklung fort, bzw beendet sie, die mit Stilicho angefangen hatte.
Über knapp 100 Jahre hinweg, hatte sich die Postiton der Germanen im Reich zu einer Oberschicht entwickelt, die Stelle der Heermeister, bzw des Patricius, die des Kaisers abgelöst. Diese Ablösung als Oberste Machtinstanz ist dann wiederum auch logisch, denn betrachtet man seit dem 3Jh. das Militär als Machtbasis im Imp.Rom., so war gegen 400 nunmal der Großteil des Militärs germanisch.

Wie Germanicus jedoch schon gesagt hatte, versuchte Odoaker sich nicht selbst zum König oder gar Kaiser zu machen, sondern strebte eine Anerkennung als Patricius des Westteils, durch den Ostkaiser an. Die Kontakte zum Senat blieben, das einzig "neue" war einfach, dass es keinen Kaiser mehr benötigte. Aus Sicht des Ostkaisers gab es bis 480 eh noch Julius Neppos der in Dalmatien saß.

Sheik schrieb:

Wie Germanicus jedoch schon gesagt hatte, versuchte Odoaker sich nicht selbst zum König oder gar Kaiser zu machen, sondern strebte eine Anerkennung als Patricius des Westteils, durch den Ostkaiser an. Die Kontakte zum Senat blieben, das einzig "neue" war einfach, dass es keinen Kaiser mehr benötigte. Aus Sicht des Ostkaisers gab es bis 480 eh noch Julius Neppos der in Dalmatien saß.

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Genau das meinte ich doch als ich sagte das Odoaker nicht bewusst das Römische Reich im Westen beendete.
Er erschuf kein neues Königreich sondern die einzige Neuerung war wie du bereits sagst das kein Kaiser mehr vorhanden war. Ansonsten änderte sich die Lage mit der Absetztung des letzten Kaiser nicht wirklich.

Dann sind wir uns ja alle im Ergebnis der Kaiserabsetzung einig. Wäre es nach Odoaker gegangen, dann wäre Ostrom als einziger Vertreter der römischen Macht übriggebliebrn.
Das Bestreben Ostroms als einziger Vertreter Roms zu erscheinen, kann man auch an der Vernichtung der Vandalen in Nordafrika und dem Untergang der Goten in Italien sehen :S .

Ja wobei ich noch nen Einwand habe, es gab nie zwei Römische Reiche.
Aus Sicht aller, gab es nur ein Imp. Rom. welches von 2 Augusti geleitet wurde, insofern strebten ja alle die Legitimation durch den Ostkaiser an.

Die Rückgewinnung ist damit auch nicht aufgrund des Anspruchs entstanden, der einzige röm Staat seien zu wollen, sondern aus dem Verständnis, die verlorenen Gebiete wieder zu bekommen

Darauf spielte ich ja auch an als ich schrieb, dass die Herrschaftsinsignien zum Ostkaiser geschickt wurden und dieser somit wieder Alleinherrscher war.

Generell würden wir heute vermutlich nicht von Westrom und Ostrom reden wenn es Odoaker nicht gegeben hätte, denn dann hätte es vermutlich noch mehr Reichteilungen und Vereinigungen gegeben. Aber das wird jetzt zuviel Spekulation.

Sheik schrieb:

Die Rückgewinnung ist damit auch nicht aufgrund des Anspruchs entstanden, der einzige röm Staat seien zu wollen, sondern aus dem Verständnis, die verlorenen Gebiete wieder zu bekommen

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Lieber Sheik, ist beides nicht dasselbe? Konnte Ostrom in Italien auf Dauer nicht Fuß fassen, weil es zu wenige Truppen hatte?

Zwischenfrage..

Stichworte Odoaker - Skiren - Völkerwanderung.


Odoaker war doch ein Fürst der Skiren. Militärische Befehlshaberschaft von Germanen im römischen Reich war zu jener Zeit bereits Usus. Befehlshaberschaft hieß auch "Stellung von Mannschaft".

In Geschichtsbüchern heißt es, Skiren und Teile von Quaden und Herulern (oder waren es Gepiden, weiß nicht mehr so genau) wurden von Odoaker nach Italien geführt. Und so begann in diesem Teile der (röm.) Welt die Völkerwanderung.
Und das klingt schon wieder nach großen Trecks mit Wagen, Weib und Kind (und Kuh und Kegel)...

Wird es in der Tat nicht so gewesen sein, dass der professionelle Heerführer Odoaker Truppen aus Skiren und Quaden (u.w.) zusammenstellte, um eine Aufgabe für Rom zu erfüllen - und er mit diesem Heer die Hausmacht -nach ungeschriebenem röm. Gesetz ja immer ausschlaggebend- für den Putsch hatte?

Dann wird der Start der Völkerwanderung (als Wanderung ganzer Völker) falsch gezeichnet!!??

Und war es dann wiederum so, dass Odoaker zusehens (und nachfolgend) jene Gegenden, wo Skiren, Quaden siedelten (westliche Slowakei) durch seinen Männer-Bedarf ausdünnte, ein Vakuum entstand, in das die Goten massiv drangen... ?

weary.

Grüße aus Vindobona

Genrell würde ich Völkerwanderung sowieso in die Zeit des Hunnensturmes legen, der ja ein paar Jahrzente früher war.
Was Odoaker betrifft so war der zuerst Soldat in der Kaiserlichen Leibwache. (meine ich zumindest) und bekam dann das Kommando über die "Hilfstruppen" übertragen, die eben aus Skiren, Herulern usw. bestand.

Lieber Wulfnoth, meiner Meinung nach war Odiaker war Heerkönig, des aus germanischen Söldnern bestehenden Heeres. Er wurde von seinen Soldaten dazu ausgerufen.

Lieber Heinz,

Vorher war er aber bereits von den Römern als Befehlshaber der Hilfstruppen eingesetzt worden.
Heermeister war zu diesem Zeitpunkt Orestes, der Vater von Romulus Augustus.

Wulfnoth schrieb:

Lieber Heinz,

Vorher war er aber bereits von den Römern als Befehlshaber der Hilfstruppen eingesetzt worden.
Heermeister war zu diesem Zeitpunkt Orestes, der Vater von Romulus Augustus.

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Lieber Wulfnoth, Du hast recht. Laut großem Ploetz war das so gewesen.

Zwischenfrage

Was wurde denn eigentlich aus den letzten Römischen Kaiser des Westreiches?
Dieser "Augutulus" wie er genannt wurden wurde doch auf Capri verbannt-ab dann weiß man aber eigentlich nichts mehr über ihn!
Wie Alt wurde er? Hatte er nach Odoaker unter Theoderich noch was zu sagen?

Wittichis schrieb:

Was wurde denn eigentlich aus den letzten Römischen Kaiser des Westreiches?
Dieser "Augutulus" wie er genannt wurden wurde doch auf Capri verbannt-ab dann weiß man aber eigentlich nichts mehr über ihn!
Wie Alt wurde er? Hatte er nach Odoaker unter Theoderich noch was zu sagen?

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http://www.roman-emperors.org/auggiero.htm

Nein, nicht nach Capri sondern 'in die Pampa' bei Neapel (angeblich auf ein Landgut Lukulls).

'el' war schneller