Geschichtsforum.de
Die Community für Geschichtsinteressierte und Geschichtsfans


Alt 16.01.2012, 16:54   #201
Premiummitglied
 
Mitgliederbild von Dieter
 
Registriert seit: 12.2004
Ort: Ostfalen
Beiträge: 7.441
Dieter ist ein LichtblickDieter ist ein LichtblickDieter ist ein LichtblickDieter ist ein LichtblickDieter ist ein LichtblickDieter ist ein Lichtblick
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Jein, natürlich gibt es Mittel, das Prestige einer Sprache zu erhöhen oder zu vermindern. Das beginnt bei der Diskriminierung der Sprecher und endet mit deren Verfolgung bzw. Bestrafung im Falle des Sprechens ihrer Sprache
Dass Sprachen durch Verfolgung und Verbote erlöschen können, habe ich weiter oben schon ausgeführt, versteht sich von selbst und war daher nicht mehr Gegenstand dieses Postings.

Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Umgekehrt beginnt das Prestige einer Sprache zu wachsen, wenn sie standardisiert wird, etwa wenn sie zur Literatursprache wird
Das hat die Sprache der Troubadoure, das Okzitanische, nicht vor dem (nahezu vollendeten) Untergang bewahren können, obwohl sie als Literatursprache im Mittelalter ein außerordentliches Prestige genoss. Kommen irgendwann ökonomisch und/oder politisch dominantere Völker ins Spiel, können auch solche einst prestigeträchtigen Sprachen verschwinden. Gleiches widerfuhr zahlreichen anderen Sprachen wie dem Sumerischen, Akkadischen, Altägyptischen, Aramäischen oder dem Phönizischen.

Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Der Lokalsender, der einmal die Woche die Lokalnachrichten auf Platt bringt, erreicht natürlich niemanden (allenfalls die Alten), wenn aber der neueste Kinofilm auf Platt gebracht wird, erreicht er eine ganze Menge Leute.
Die Existenz dieser Sendung hat rein politische Gründe, denn die Zahl der Platt-Sprecher ist im Mikrobereich zu suchen und das Geld für "Hör mal en beten to" und andere Sendungen dieser Art wären anderswo sinnvoller angelegt.

Anders sieht das beispielsweise bei der sorbischen Sprache aus, wo immerhin noch etwa 65 000 Sorben ihre Muttersprache bis in unsere Zeit bewahrt haben.

Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Als ein Grund dafür, dass sich das Toledaner Kastilische zur Dachsprache in Spanien entwickeln konnte gilt z.B. dass es die erste Volkssprache war, die systematisch verschriftlicht wurde.
Ob das der Hauptgrund ist, oder eher die hinter dem Kastlischen stehende machtpoltische Dominanz, sei dahingestellt.
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.01.2012, 20:17   #202
Moderator
 
Mitgliederbild von El Quijote
 
Registriert seit: 04.2005
Ort: En un lugar de la Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme...
Beiträge: 29.737
El Quijote ist jedem bekanntEl Quijote ist jedem bekanntEl Quijote ist jedem bekanntEl Quijote ist jedem bekanntEl Quijote ist jedem bekanntEl Quijote ist jedem bekanntEl Quijote ist jedem bekanntEl Quijote ist jedem bekannt
Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Das hat die Sprache der Troubadoure, das Okzitanische, nicht vor dem (nahezu vollendeten) Untergang bewahren können, obwohl sie als Literatursprache im Mittelalter ein außerordentliches Prestige genoss.
Mit den Albingenserkreuzzügen ging das Okzitanische als Literatursprache unter.

Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Ob das der Hauptgrund ist, oder eher die hinter dem Kastlischen stehende machtpoltische Dominanz, sei dahingestellt.
Das das Kastilische eigentlich schon ein sekundärer Dialekt des Asturischen ist, der sich in seiner toledanischen Form erst in der Reconquista bzw. durch die Reconquista entwickelte, ist das gar nicht so gesagt. Es hätte sich z.B. auch der leonesische Dialekt durchsetzen können.
__________________
Chi vuku Ah xel roxa ru camay yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.01.2012, 08:10   #203
Mitglied
 
Mitgliederbild von Muspilli
 
Registriert seit: 07.2006
Ort: Neuerdings in der wiedervereinigten Hauptstadt
Beiträge: 1.109
Muspilli ist ein sehr geschätzer MenschMuspilli ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Dass Sprachen durch Verfolgung und Verbote erlöschen können, habe ich weiter oben schon ausgeführt, versteht sich von selbst und war daher nicht mehr Gegenstand dieses Postings.
Schade eigentlich, daß du den Einwand nicht direkt angehst, weil du deine eigene Argumentation unterminierst, wie ich dir im folgenden auf dem Hintergrund deiner eigenen, guten Beiträge, so wie ich sie verstanden habe, aufzeigen möchte:

Ich verstehe deine Darstellung dahingehend, daß dem Aspekt der Repression eher wenig Bedeutung/Einfluß für Sprachwandel beimißt, wenn von du z. B. schreibst:

Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Sprachentod hat es in der Geschichte hundertfach gegeben. Das muss nicht unbedingt an brutaler Unterdrückung liegen, sondern kann auf ganz friedlichem Wege durch Überschichtung durch eine dominante Sprache geschehen, die über ein höheres Prestige verfügt oder aber aus Gründen einer dahinter stehenden ökonomischen Überlegenheit die Vorherrschaft gewinnt.

Ob dann der sprachliche Selbstbehauptungswille stark oder schwach ausgeprägt ist, lässt sich weder vorhersagen noch durch behördliche Maßnahmen regulieren oder erzwingen. Eine solche künstlich am Leben erhaltene Sprache wird langfristig zu einem anachronistischen, musealen Objekt, das späteren Generationen in Sprachkursen wie eine Fremdsprache vermittelt wird.
Daß du beim Sprachwandel impliziten Normierungstendenzen und pragmatischen Gesichtspunkten den Vorrang einräumst, betonst du auch in einem Folgebeitrag:

Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Ein Sprachwechsel erfolgt immer dann, wenn die Übernahme der Sprache für die übernehmenden Sprecher nützlicher ist, als an der überkommenen Sprache festzuhalten. Man muss das ganz unromantisch unter rationalen Aspekten sehen. [...]

Sprachen sind dynamisch in ihrer Entwicklung und wenn ihr Gebrauch dem Menschen aus verschiedenen Gründen nicht mehr nützt, dann tritt ein Sprachwechsel ein. Das lässt sich nicht künstlich verhindern.
Ich sehe das sehr ähnlich, bin aber über den Verlauf deiner Diskussion mit El Quijote etwas verwundert:
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Jein, natürlich gibt es Mittel, das Prestige einer Sprache zu erhöhen oder zu vermindern. Das beginnt bei der Diskriminierung der Sprecher und endet mit deren Verfolgung bzw. Bestrafung im Falle des Sprechens ihrer Sprache . [...]
Umgekehrt beginnt das Prestige einer Sprache zu wachsen, wenn sie standardisiert wird, etwa wenn sie zur Literatursprache wird und in der Schule gelehrt wird, die Massenmedien in dieser Sprache verfügbar sind und auch ein breites Spektrum erreichen. [...]
Als ein Grund dafür, dass sich das Toledaner Kastilische zur Dachsprache in Spanien entwickeln konnte gilt z.B. dass es die erste Volkssprache war, die systematisch verschriftlicht wurde.
El Quijote widerspricht dir ja nicht grundsätzlich, vielmehr bringt er gerade als subtil relativierendes Moment einen machtpolitischen Aspekt ein, von dem ich den Eindruck hatte, daß du diesem gerade – und mit gutem Grund - eher weniger Bedeutung beimißt, weshalb mich der letzte Satz deines aktuellen Posts ziemlich verblüfft:

Zitat:
Ob das der Hauptgrund ist, oder eher die hinter dem Kastlischen stehende machtpoltische Dominanz, sei dahingestellt.
Hiermit relativierst du nämlich deine eigene Argumentation zum Sprachwandel, wenn du dann damit dem machtpolitischen Aspekt höhere Bedeutung beimißt als dem normierenden Sog durch Verschriftlichung.
__________________
Warum auch sollte der Zwang einer logischen Entwicklung größer sein als die sanfte Gewalt der Sympathie? (Paul Feyerabend)
Muspilli ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.01.2012, 14:19   #204
Mitglied
 
Mitgliederbild von Muspilli
 
Registriert seit: 07.2006
Ort: Neuerdings in der wiedervereinigten Hauptstadt
Beiträge: 1.109
Muspilli ist ein sehr geschätzer MenschMuspilli ist ein sehr geschätzer Mensch
Frage nach dem Erfolg der spanischen Sprachpolitik und der zeitlichen Einordnung

Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Jein, natürlich gibt es Mittel, das Prestige einer Sprache zu erhöhen oder zu vermindern. Das beginnt bei der Diskriminierung der Sprecher und endet mit deren Verfolgung bzw. Bestrafung im Falle des Sprechens ihrer Sprache (das hat es im Falle des Arabischen in Spanien gegeben, bis dahin, dass ein Teil auch der spanischen Vokabeln, die aus dem Arabischen kamen durch Französische oder Katalanische ersetzt wurden, im Falle des Inselkeltischen hier und dort).
Für Beispiele, daß bestimmte Gruppen gelegentlich versuchen Lehnworte aus einer Sprache zu eliminieren, ist ein wohl immer wieder vorkommendes Phänomen aus weiteren Sprachen, ist doch aber eher als Versuch zu werten, bestimmte Wandlungsprozesse, meist im lexikalischen Bereich, zu beeinflussen; gewissermaßen durch Purifizierung quasi rückgängig zu machen.

Wie erfolgreich war die Sprachpolitik in bezug auf die Ersetzung der aus dem Arabisch kommenden Vokabeln durch französische oder katalanische? Ich habe kurz bei Wikipedia eine Angabe von Arabismen im Spanischen gefunden, die nicht ganz 1300 an der Zahl erreichen - was mir ziemlich beträchtlich erscheint. Gibt es Schätzungen/ Angaben in der Literatur zu den von dir angegebenen Ersetzungen?

Vor allem würde mich aber noch interessieren, in welchen Zeitraum ist die Verfolgung des arabischen Sprachgebrauchs zu datieren? Ich wäre dir dankbar, wenn du mir das eine oder andere Stichwort dazu geben könntest (z. B. Herrschername, Gesetzesbeschluß oder auch ein Link).
__________________
Warum auch sollte der Zwang einer logischen Entwicklung größer sein als die sanfte Gewalt der Sympathie? (Paul Feyerabend)
Muspilli ist offline   Mit Zitat antworten
Sponsored Links


Alt 17.01.2012, 22:43   #205
Moderator
 
Mitgliederbild von El Quijote
 
Registriert seit: 04.2005
Ort: En un lugar de la Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme...
Beiträge: 29.737
El Quijote ist jedem bekanntEl Quijote ist jedem bekanntEl Quijote ist jedem bekanntEl Quijote ist jedem bekanntEl Quijote ist jedem bekanntEl Quijote ist jedem bekanntEl Quijote ist jedem bekanntEl Quijote ist jedem bekannt
Das ist ein Problem, welches zunächst die Morisken betraf (wobei der Begriff des Morisken zunächst nach 1492 verbliebene Muslime auf der iberischen Halbinsel bezeichnet, später mehr und mehr deren christliche Nachfahren, zum Teil freiwillig, aber wohl zum größeren Teil zwangskonvertiert).
Ein königlicher Erlass, dass bestimmte Worte eliminiert werden sollten, ist nicht überliefert, mehr eine diffuse Angst, sich durch den Gebrauch von Arabismen verdächtig zu machen.

Ich hab dazu schon mal was geschrieben:

Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Es gab im 16. Jhdt. in Spanien eine Politik der sprachlichen Reinigung. Heute sind etwa 1200 spanische (Alltags-)Worte arabischen Ursprungs (Zählung Volker Noll im DRAE). Es muss aber um 1500 mehr Arabismen gegeben haben bzw. das ist sicher. Wörterbücher des mittelalterlichen Spanisch weisen Arabismen auf, die es heute nicht mehr gibt und im 16. Jahrhundert gibt es einen deutlichen Anstieg lateinischer, griechischer und französischer Lehnworte, wobei allerdings bei den lateinischen und griechischen Entlehnungen der renacentistische Zeitgeist wohl eher ausschlaggebend ist, als die Reinigung vom Arabischen. Bei Alltagsworten ist eher der frz. Anteil ausschlaggebend. So wurde z.B. der kastilische Arabismus alfaiate durch den Gallizismus sastre ersetzt. (Aber es gibt auch lateinische BspBsp.: asp. alfaza > nsp. lechuga < lat. lactuca)

Sprachreinigung als Mode würde ich eher im 19. denn im 20. Jahrhundert beginnend ansetzen - man nehme wiederum Spanien, aber auch Preußen, Großbritannien etc.
Den Zeitraum, der Verfolgung würde ich mit 1499 bis 1614 ansetzen.
__________________
Chi vuku Ah xel roxa ru camay yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2012, 18:14   #206
Mitglied
 
Registriert seit: 01.2009
Beiträge: 1.178
Zoki55 wird schon bald berühmt werden
Eine Diffuse Angst sich Orientalismen türkischen, arabischen und persischen Wörter Gebrauch gab es auch auf den Balkan in der Zeit des Unabhängigkeit werden. Bulgarisch und Rumänisch wurden weitgehend gesäubert. In Griechenland und in Serbien gab es Ähnliche Projekte die sich aber nicht durchsetzten. In Serbien war es Vuk Karadzic der dies Verhinderte und das Slawenoserbische (eine Hybridsprache aus dem Kirchenslawischen der russischen Redaktion, russisch und serbisch) zur Geschichte machte, mit den Kroaten eine gemeinsame Schriftsprache aushandelte.

Nach den 90ern gab es eine neue Runde, in Kroatien wurden in den offiziellen Medien ausländische Wörter durch Neologsimsen ersetzt, dafür gibt es auch ein eigenes Ministerium, oder Wörter aus den nichtstokavischen Dialekten aufgewertet.

Beispiele

serbokroatisch - neukroatisch - deutsch

aerodrom - zracka luka - Flughafen

televizor - dalekovid - Fernsehrer

univerzitet - sveuciliste (Alles Lehranstalt) - Universität

helikopter - zrakoplov - Helikopter

In Montenegro wurde ein neues Alphabet eingeführt Montenegrinisch als Unterrichtssprache eingeführt - Bildung International - derStandard.at ? Bildung.

Im Bosnischen werden in den offiziellen Medien orientalische Wörter wieder eingeführt, die wahrscheinlich sogar zur Zeit des Osmanischen Reichs nur wenige kannten, aber in älteren Texten gefunden wurden.

Im Serbischen gibt es derzeit keine solche gezielte Sprachänderung gegenüber dem serbokroatischen (in den letzten Worten sind viele englische Begriffe dazugekommen), aber auch da wird von einigen Linguisten und Politikern mehr Einmischung der Politik in die Sprachentwicklung gefordert.
Zoki55 ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist aus.
HTML-Code ist aus.
Trackbacks are aus
Pingbacks are aus
Refbacks are aus


Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Ostslawische Sprachen wthurner Russland | Sowjetunion | Osteuropa 15 13.01.2012 11:20
Die Herkunft der Serben? Stipan Sonstiges im Mittelalter 307 15.07.2011 14:31
Antike Sprachen Hiobs Sonstiges im Altertum 8 10.06.2004 09:41


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 08:47 Uhr.


Powered by: vBulletin Version 3.8.7 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2013, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.2 ©2009, Crawlability, Inc.
Copyright © 2000-2013 Geschichtsforum.de