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Alt 06.06.2013, 15:35   #1
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Ich erwähnte schon mehrmals, dass ´Salomo´, so wie er im Tanach geschildert wird, eine mythische Figur ist und dass Jerusalem laut den Archäologen Finkelstein/Silberman im 10. Jh.a nur ein Dorf mit 1000 Einwohnern war. Alle Angaben zu ´Salomo´ sind entweder frei erfunden oder, falls der Mythos über ihn einen wahren Kern hat, gewaltig übertrieben.
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[MOD: Beitrag von hier gekürzt übernommen: Religionsursprung ]

Geändert von silesia (07.06.2013 um 07:57 Uhr). Grund: ausgelagerte Fragestellung
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Alt 07.06.2013, 07:58   #2
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Gibt es dazu (Bevölkerungsgröße des frühen Jerusalems) nicht durchaus kontroverse archäologische und quellenkritische Darstellungen?

Geändert von silesia (07.06.2013 um 08:23 Uhr).
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Alt 07.06.2013, 10:34   #3
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Machen wir uns doch nichts vor: Das, was die Bibel über die hier angesprochenen Sachverhalte berichtet ist 400 - 500 Jahre später geschrieben worden. Das ist vergleichbar mit Gemälden aus der italienischen Spätgotik/Frührenaissance die biblische Szenen in einer toskanischen Umgebung des SpätMAs zeigen. Natürlich muss man hier neben den verschiedenen Schichten der Überlieferung auch die Überlieferungsabsicht, die aus der Erfahrung der babylonischen Gefangenschaft der intellektuellen Elite des alten Israel rührt sehen. Man kann den Verfassern aber nicht vorwerfen, dass sie sich das Jerusalem Salomos - so er denn eine historische Figur ist(!) - so vorstellten, wie das Jersualem vor der Eroberung durch die Babylonier.
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Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 07.06.2013, 10:59   #4
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Das ist schon klar, ich habe auf diesen Disput gezielt:

http://www.jstor.org/discover/10.230...21102081490973
The Settlement History of Jerusalem in the Eighth and Seventh Centuries BCE | Israel Finkelstein - Academia.edu
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Alt 07.06.2013, 11:12   #5
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Die Autoren der biblischen Texte kannten das Jerusalem ihrer Zeit sehr genau und ihre Beschreibungen sind sehr detailreich, nur eben zeitlich verschoben. Laut oben genannter Autoren ist Jerusalem erst in der Regierungszeit von König Hiskija zu einer bedeutenden Stadt bzw. zu der jüdischen Metropole aufgestiegen, als nach der Eroberung des Nordreiches Israel durch die Assyrer viele Juden ins Südreich Juda flohen. Etliche Bauten Jerusalems fallen in diese Zeit.
Finkelstein und Silberman schreiben es aber nicht so, dass die ganze Geschichte frei erfunden wäre. Viel mehr haben die biblischen Autoren die von späteren Königen wie Hiskija und Joschia betriebene Religions- und Baupolitik einfach auf frühere, mythische Könige wie David und Salomon übertragen.

Wenn man das Alte Testament als ganzes betrachtet, fällt auf, dass die Könige oftmals das gleiche tun, etwa den Tempel weihen, die Götzen zerstören, den Jahwe-Kult einführen oder von ihm abfallen. Immer wieder werden da die gleichen Geschichten erzählt. So lässt z. B. König Hiskija laut der 2. Chronik den Jerusalemer Tempel wiedereröffnen und durch Priester reinigen, nachdem er wohl nach einem Rückfall ins Heidentum entweiht war. Das sind, denke ich vor allem Topoi
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Alt 07.06.2013, 11:49   #6
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Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Zitat:
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Ich erwähnte schon mehrmals, dass ´Salomo´, so wie er im Tanach geschildert wird, eine mythische Figur ist und dass Jerusalem laut den Archäologen Finkelstein/Silberman im 10. Jh.a nur ein Dorf mit 1000 Einwohnern war. Alle Angaben zu ´Salomo´ sind entweder frei erfunden oder, falls der Mythos über ihn einen wahren Kern hat, gewaltig übertrieben.
Die Geschichte der Juden vor dem babylonischen Exil ist weitgehend legendär und wenig durch andere Quellen als die Bibel belegt. Vor allem die Epoche der biblischen Patriarchen und der ersten Könige Israels werden mehr oder weniger als historische Fiktion angesehen. Das Fehlen von Inschriften der Könige David und Salomo wird als Beleg dafür betrachtet. Wenn David oder Salomo ein derart mächtiges Reich beherrschten, so nimmt es wirklich wunder, dass Inschriften fehlen oder Berichte in Quellen außerhalb der Bibel nicht vorhanden sind.

Was Jerusalem angeht, so war es zum Zeitpunkt seiner Einnahme durch die Henräer im Zuge ihrer so genannten Landnahme ein unbedeutendes kleines Kaff.
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Alt 07.06.2013, 12:55   #7
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Zu den archäologischen Befunden und Abschätzungen ca. 1000 BCE:
Jerusalem in the 10th century B.C.E.: the Glass Half Full. | Amihai Mazar - Academia.edu

Der Aufsatz bezieht sich auch auf Steiner (2001) und Finkelstein, und führt die kontroversen Autorenmeinungen an.

Nichts Genaues weiß man nicht.
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Alt 10.06.2013, 15:11   #8
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Zitat:
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Ich schrieb zuletzt, dass die Siegesliste von Scheschonk I. Jerusalem nicht erwähnt. Also hat das "Haus David" um 925a politisch gar keine Bedeutung gehabt, falls es damals überhaupt schon existierte.
Der Schluss ist keinesfalls zwingend.

Warum wird die Diskussion darüber in der Literatur nicht erwähnt? - Die Rekonstruktion der Palästina-Kampagne von Shoshenq I. durch Kenneth Kitchen, The Third intermediate Campaign, S. 432-447 und die Kartographie von Bill Manley, The Penguin Historical Atlas of Ancient Egypt, S. 102-103. Ein Teil der Inschrift von von Ipetsut ist ausserdem nicht erhalten.

Für die Nichtnennung von Jerusalem werden drei Möglichkeiten kontrovers diskutiert, die bei einer ergebnisoffenen Diskussion angesprochen werden sollten:

a) es gab zwei Kampagnen im Nahen Osten, eine in Ipetsut geschildert, eine in Bezug zur biblischen Schilderung (Quellen s.o.).

b) er akzeptierte die Schutzgelder durch Auslieferung des gesamten Vermögens, was die Auslassung in der Siegesliste begründet (Wilkinson, The Rise and Fall of the Ancient Egypt, S. 278).

ergänzend: c) Schließlich sind die Inschriften generell zweifelhaft. Vergleiche mit Thutmosis III. oder Ramses III. mit entsprechenden Kampagnen führen dazu, dass anderweitig belegte Kampagnen solche Siegeslisten eingenommene Städte nicht erwähnen, oder umgekehrt nicht eingenommene Städte erwähnen: JSTOR: An Error Occurred Setting Your User Cookie
Kevin A. Wilson: The Campaign of Pharaoh Shoshenq I into Palestine

Geändert von silesia (28.09.2013 um 08:49 Uhr).
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Alt 28.09.2013, 08:42   #9
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Ein Nachtrag zur Historiker-Debatte zwischen "Minimalisten" und "Maximalisten", sowie denen "dazwischen", ein Resümee der Historikerin Montefiore, Jerusalem - The Biography, 2011:

"The scale of David’s city is now much debated between the minimalists who claim that it was just a chieftain’s small citadel and the maximalists who embrace the imperial capital of traditional Bible stories. Until the Tel Dan inscription was uncovered, the extreme minimalists even hinted that David himself never existed, pointing to the lack of any archaeological evidence except the Bible. In 2005 Dr. Eilat Mazor announced that she had discovered King David’s palace. This was widely doubted, but her excavations do seem to have uncovered a substantial tenth-century public building, which, along with the Canaanite fortifications and stepped structures, would have formed David’s citadel."
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Alt 30.03.2015, 15:33   #10
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Die Autoren der biblischen Texte kannten das Jerusalem ihrer Zeit sehr genau und ihre Beschreibungen sind sehr detailreich, nur eben zeitlich verschoben. ...
Finkelstein und Silberman schreiben es aber nicht so, dass die ganze Geschichte frei erfunden wäre. Viel mehr haben die biblischen Autoren die von späteren Königen wie Hiskija und Joschia betriebene Religions- und Baupolitik einfach auf frühere, mythische Könige wie David und Salomon übertragen.
Ja, und dazu hat Finkelstein nun erneut ein Konzept vorgelegt:

"„Dieses neue chronologische System hat die historische Rekonstruktion des Alten Israel revolutioniert. Es wirft ein Licht auf die letzten Tage des Neuen Kanaan in den Ebenen des Nordens während der späten Eisenzeit I, entzieht der Vorstellung einer im 10.*Jahrhundert von Jerusalem aus über das gesamte Territorium zwischen Dan und Beerscheba herrschenden Monarchie den Boden und stellt klar, dass die beiden hebräischen Königreiche unabhängig voneinander und nicht aus einem großen gemeinsamen Ganzen heraus entstanden sind. Bauwerke des Nordens werden vom 10. ins 9.*Jahrhundert verlegt, sodass wir die Größe des Königreichs Israel zur Zeit der Omriden-Dynastie ermessen können. Damit wird der Weg für die Erforschung der territorialen Veränderungen in der Geschichte Israels geebnet und die Macht des Königreichs Damaskus unter Hasaël im späten 9.*Jahrhundert und dessen Einfluss auf die Geschichte Israels offenkundig.“

Finkelstein, Israel: Das vergessene Königreich: Israel und die verborgenen Ursprünge der Bibel, (2013) deutsche Ausgabe 2014.

Die Geschichte vom Königreich ist danach vom untergegangenen Nordreich adaptiert worden. Auf die Bevölkerungsverschiebungen hättest Du bereits hingewiesen, gleiches gilt laut Finkelstein für die Monumentalbauten, Festungsanlagen, Handelsvolumina etc., was aus dem untergegangenen Nordreich auf Jerusalem überlieferungsseitig übertragen worden sein soll. Man habe sozusagen die Örtlichkeit verlagert und in die Tradition eingebaut. Das unterlegt er mit umgangreichen archäologischen und chronologischen Begründungen.
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Alt 04.07.2015, 13:35   #11
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Neues aus der Archäologie:

3,000-Year-Old Canaanite Name Found Inscribed on Jar - Archaeology Magazine

"Israeli archaeologists have found a 3,000-year-old (around the time of King David’s reign) ceramic jar at the archaeological site of Khirbet Qeiyafa in the Valley of Elah, Israel. According to the team, the vessel bears the inscription of a name mentioned in the Bible, Eshba’al Ben Beda’."
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