Geschichtsforum.de
Die Community für Geschichtsinteressierte und Geschichtsfans


Alt 19.11.2016, 13:46   #21
Mitglied
 
Mitgliederbild von Sepiola
 
Registriert seit: 01.2013
Beiträge: 3.752
Sepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nett
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Der Klippschiefer heißt auf hebräisch und punisch Shaphan...
... und auf Deutsch "Klippschliefer"...
__________________
"Nun ja! denkt sich der Jägersmann. Jetzt zieh' ich meine Handschuh an!" (W. Busch)
Sepiola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2016, 13:59   #22
Moderator
 
Mitgliederbild von El Quijote
 
Registriert seit: 04.2005
Ort: En un lugar de la Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme...
Beiträge: 39.481
El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Auf der Klipp' schlief er?
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2016, 14:08   #23
Mitglied
 
Mitgliederbild von Biturigos
 
Registriert seit: 04.2014
Ort: Hessen
Beiträge: 575
Biturigos sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Oh ja, conejo al estillo morisco zum Beispiel, Kaninchen in Wein,mit Zwiebeln, Knoblauch, Rosinen, ziehe ich jedem Kliepschiefer/schliefer vor - ich esse ja auch keine eingelegten Haselmäuse.
Biturigos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2016, 14:16   #24
Mitglied
 
Mitgliederbild von Galeotto
 
Registriert seit: 11.2008
Ort: Chemnitz
Beiträge: 3.706
Galeotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein Lichtblick
Zitat:
Biturigos Beitrag anzeigen
ziehe ich jedem Kliepschiefer/schliefer vor - ich esse ja auch keine eingelegten Haselmäuse.
Seit wann sind Klippschliefer mit Haselmäusen verwandt, das sind nicht einmal Nagetiere sondern stehen der Familie der Elefanten näher. Du verwechselst sie wohl mit Siebenschläfern, die den Römern aber auch mundeten. Das Kaninchen steht den Mäusen verwandtschaftlich sehr viel näher als der Schiefer.
__________________
Und aus dem Chaos sprach eine Stimme:
Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen.
Und ich lächelte und war froh - und es kam schlimmer!
Galeotto ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2016, 16:27   #25
Mitglied
 
Mitgliederbild von Biturigos
 
Registriert seit: 04.2014
Ort: Hessen
Beiträge: 575
Biturigos sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Zitat:
Galeotto Beitrag anzeigen
Seit wann sind Klippschliefer mit Haselmäusen verwandt, das sind nicht einmal Nagetiere sondern stehen der Familie der Elefanten näher. Du verwechselst sie wohl mit Siebenschläfern, die den Römern aber auch mundeten. Das Kaninchen steht den Mäusen verwandtschaftlich sehr viel näher als der Schiefer.
Okay, ich habe weder Klippschliefer, noch Siebenschläfer, weder Haselmäuse oder Elefanten bisher gegessen. Daher gebe ich zu, dass meine Abwehr rein vorurteilsbehaftet ist - Galeotto, wie schmeckt Klippschliefer denn? Apicius empfiehlt Siebenschläfer und Haselmäuse mit einer Farce aus Schweinefleisch, Pfeffer, Pinienkernen, Asant und Fischsauce zu füllen, und dann in einer Kasserolle zu schmoren.
Außerdem hat er Huhn numidische Art (internationale Küche!) im Kochbuch - Huhn rupfen, brühen, putzen und waschen, dann mit Pfeffer und Asant bestreuen und braten, danach Pfeffer, Kümmel, Koriandersamen, Asantwurzel, Raute, Nelken, Pinienkernen reiben, Essig, Honig, Salzlake und Öl dazu geben, aufkochen lassen und mit Mehl abbinden, "übergieße mit der Soße das Huhn, streue Pfeffer und serviere" (Rezept 243).
Biturigos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2016, 18:13   #26
Mitglied
 
Registriert seit: 05.2011
Beiträge: 2.422
Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Da - ein Treffer! Huhn numidisch dürften auch die Karthager gekannt haben. Ob sie es mochten, oder als Numidisch verabscheuten, ist damit nstüich noch nicht gesagt.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2016, 18:25   #27
Mitglied
 
Mitgliederbild von Ravenik
 
Registriert seit: 07.2008
Ort: Österreich
Beiträge: 8.177
Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
Wobei ich aus der Bezeichnung "Pullus Numidicus" nicht zwingend schließen würde, dass das Rezept tatsächlich numidischen Ursprungs war. So wie noch heute schätzten es schon manche Römer, wenn Essen "exotisch" wirkte oder zumindest der Name so klang.
Ravenik ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2016, 21:08   #28
Mitglied
 
Mitgliederbild von Biturigos
 
Registriert seit: 04.2014
Ort: Hessen
Beiträge: 575
Biturigos sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Hm, ich sehe die Strenge der Kritik, da kann ich mit meiner Sauce alexandrinische Art auch keinen Blumentopf gewinnen, Pfeffer, Zwiebel, Liebstöckel, Kümmel, Majoran, Selleriesamen, entkernte Damaszener Pflaumen, Mostäpfel werden verrieben, dann noch Fischsauce (Garum), gekochten Most und Öl dazu und verkochen - Alexandrinische Sauce für gebratenen Fisch (Rezept 425, Apicius) - wahrscheinlich ist die Küche damals an der Küste mediterran inspiriert, leider habe ich ein Buch zur Geschichte der Kochkunst verliehen, und ich weiß nicht mehr an wen, meiner dunklen Erinnerung nach stand dort etwas zum interkulturellen Austausch rings ums Mittelmeer.
Biturigos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2016, 01:01   #29
Mitglied
 
Mitgliederbild von Lukullus
 
Registriert seit: 09.2004
Ort: Vorübergehend an den Gestaden der mittleren Lahn
Beiträge: 202
Lukullus befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Puls punica, ein mit Käse, Honig und Ei verfeinerter Getreidebrei, wäre vielleicht etwas um sich karthagischen Gaumenfreuden anzunähern.
Es ist wiederum spät geworden, Hirn und Augen sind müde, doch bei Cato wie Plinius (jeweils den Älteren) soll dazu was zu lesen sein - auch beim experimentierfreudigen S. Junkelmann könnte diesbezüglich was zu finden sein.
__________________
Gedanken springen wie Flöhe von einem zum anderen, aber sie beißen nicht jeden. (George Bernard Shaw)
Lukullus ist offline   Mit Zitat antworten
Sponsored Links


Alt 21.11.2016, 10:59   #30
Mitglied
 
Mitgliederbild von Galeotto
 
Registriert seit: 11.2008
Ort: Chemnitz
Beiträge: 3.706
Galeotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein Lichtblick
Zitat:
Biturigos Beitrag anzeigen
Okay, ich habe weder Klippschliefer, noch Siebenschläfer, weder Haselmäuse oder Elefanten bisher gegessen. Daher gebe ich zu, dass meine Abwehr rein vorurteilsbehaftet ist - Galeotto, wie schmeckt Klippschliefer denn?
Auf Grund der Verwandschaft schmeckt Klippschliefer wahrscheinlich wie Elefant und Elefant ähnlich wie Mamut und das scheint den Steinzeitlern geschmeckt zu haben, folglich schmeckt auch Schliefer ganz gut
__________________
Und aus dem Chaos sprach eine Stimme:
Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen.
Und ich lächelte und war froh - und es kam schlimmer!
Galeotto ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2016, 18:50   #31
Mitglied
 
Registriert seit: 05.2011
Beiträge: 2.422
Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Näher als durch 'punisch' oder 'numidisch' genannte Gerichte werden wir der Karthagischen Küche trotz aller Kritik nicht kommen. Daher sind das sehr wohl 2 'Treffer'.

Natürlich mag ein Experte der antiken Küche vermuten, wie diese dem Römischen Geschmack angepasst wurden. Aber ohne dem ist es das Beste, was wir kriegen, wenn nicht in einer Komödie über ein punisches Gericht oder oder die Punischen Variante eines Gerichts gespottet wird.

Edit: Und da könnten dann römische Vorurteile eingewand werden.

Und wenn es einen Reisebericht gäbe, könnte der Reisende an eine Cantina Italica geraten sein, ...

Wir müssen uns doch klar machen, wie nah wir dem Gesuchten kommen können. Ich denke, näher wird es nicht gehen.

Geändert von Riothamus (21.11.2016 um 19:12 Uhr).
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2016, 21:22   #32
Mitglied
 
Mitgliederbild von Biturigos
 
Registriert seit: 04.2014
Ort: Hessen
Beiträge: 575
Biturigos sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Was mich bei beim numidischen Huhngericht des Apicius (ich habe eine Übersetzung) erstaunt hat, war die Verwendung von Gewürznelken aus Indien, Asant ist sicher auch ein Importgewürz aus dem mittleren Osten (Iran, Afghanistan, Pakistan). Asant wurde in der Antike auch als Ersatz für das geheimnisvolle Pflanze Silphium verwendet, die wahrscheinlich schon in der Antike ausgestorben ist (das spricht für einen regionalen Bezug, da Silphium in der Kyrenaika (Lybien) wuchs). https://de.wikipedia.org/wiki/Silphium Kann die Gewürznelke ein Übersetzungsfehler sein, oder waren sie tatsächlich ein Importgut aus Indien? Plinius erwähnt Gewürznelken in seiner Naturgeschichte.
Biturigos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2016, 22:48   #33
Mitglied
 
Mitgliederbild von Ravenik
 
Registriert seit: 07.2008
Ort: Österreich
Beiträge: 8.177
Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
Falls Du in Deinem Beitrag #25 die Zutaten in der richtigen Reihenfolge wiedergegeben hast, müsste im Originaltext für "Nelke" "caryota" stehen, ein Fremdwort aus dem Griechischen, das laut Wörterbuch eine Dattelart bezeichnet. Für "Asantwurzel" steht "laseris radix", also "Wurzel des Laser", einer Pflanze, die offenbar mit Silphion gleichzusetzen war (?).

Hier das Originalrezept:
Pullum Numidicum: pullum curas, elixas, levas, laser ac piper et assas. teres piper, cuminum, coriandri semen, laseris radicem, rutam, caryotam, nucleos, suffundis acetum, mel, liquamen et oleum, temperabis. cum ferbuerit, amulo obligas, pullum perfundis, piper aspergis et inferes.
Ravenik ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2016, 23:59   #34
Mitglied
 
Mitgliederbild von Biturigos
 
Registriert seit: 04.2014
Ort: Hessen
Beiträge: 575
Biturigos sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Die Reihenfolge stimmt so, caryotam müsste die Gewürznelke bezeichnen. In Rezept 239 verwendet Apicius auch Nelken: Verreibe im Mörser Dillsamen, trockene Minze, Cayennewurzel, Nelken und Senf mit Essig, Lake und Öl"
Bei Plinius ist (laut wiki) als Herkunftsort der Nelken Indien erwähnt: C. Plinii Secundi Naturalis historia wahrscheinlich Band III,Dreizehntes Buch "Von den fremden Bäumen, den Salben und Balsamen". Dort müsste eigentlich stehen, wie die Gewürznelke bei den Römern hieß.
Die Quellenangabe bei wikipedia scheint mir nicht zu stimmen, da der II.Band keine 12 Kapitel (Bücher) hat.https://de.wikipedia.org/wiki/Gew%C3%BCrznelken-Baum

Geändert von Biturigos (22.11.2016 um 00:01 Uhr).
Biturigos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.11.2016, 00:07   #35
Mitglied
 
Registriert seit: 05.2011
Beiträge: 2.422
Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Bei der Naturgeschichte gibt es verschiedene Nummerierungen. Das hat mich viel Zeit gekostet, bis ich dahinter gekommen bin. Ja, ich weiß, wegen solcher Dinge sollte man die Bemerkungen am Anfang der Ausgaben lesen.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.11.2016, 00:10   #36
Mitglied
 
Mitgliederbild von Biturigos
 
Registriert seit: 04.2014
Ort: Hessen
Beiträge: 575
Biturigos sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Gewürznelke auf lateinisch eben gefunden als Flores Caryophylli. Ein Synonym für den Gewürnelkenbaum verwendeter Name ist Caryophyllus aromaticus L. Ein wesentlicher Inhaltstoff der Gew.-Nelke ist beta-Caryophyllen, Caryophyllene sind in vielen ätherischen Ölen (z.B. Basilikum) enthalten. Daher besteht tatsächlich ein Namenszusammenhang. In einem Text fand ich eben, dass Gewürznelken erst 200 n.Chr. das erste Mal in einem Zollbrief aus Alexandria auftauchen. Ich gehe trotz der ungelösten Frage jetzt aber doch ins Bett.....

Geändert von Biturigos (22.11.2016 um 00:25 Uhr).
Biturigos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.11.2016, 00:26   #37
Mitglied
 
Registriert seit: 05.2011
Beiträge: 2.422
Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Gute Nacht. Google zeigt so einige Rezepte an. Anscheinend meist mit Datteln, was ja auch geschmacklich passt. Statt Garum wird eine asiatische Fischsoße empfohlen.

Zu Puls punica gibt es sogar ein Youtube-Video.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.11.2016, 19:50   #38
Mitglied
 
Mitgliederbild von Ravenik
 
Registriert seit: 07.2008
Ort: Österreich
Beiträge: 8.177
Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
Zitat:
Biturigos Beitrag anzeigen
Die Reihenfolge stimmt so, caryotam müsste die Gewürznelke bezeichnen. In Rezept 239 verwendet Apicius auch Nelken: Verreibe im Mörser Dillsamen, trockene Minze, Cayennewurzel, Nelken und Senf mit Essig, Lake und Öl"
Bei Plinius ist (laut wiki) als Herkunftsort der Nelken Indien erwähnt: C. Plinii Secundi Naturalis historia wahrscheinlich Band III,Dreizehntes Buch "Von den fremden Bäumen, den Salben und Balsamen". Dort müsste eigentlich stehen, wie die Gewürznelke bei den Römern hieß.
Die Quellenangabe bei wikipedia scheint mir nicht zu stimmen, da der II.Band keine 12 Kapitel (Bücher) hat.https://de.wikipedia.org/wiki/Gew%C3%BCrznelken-Baum
Es ist wohl diese Stelle im 12. Buch gemeint: "Est etiamnum in India piperis granis simile quod vocatur caryophyllon, grandius fragiliusque. Tradunt in Indica loto id gigni. Advehitur odoris gratia." = "In Indien gibt es auch noch den Pfefferkörnern Ähnliches, das caryophyllon genannt wird, größer und zerbrechlicher. Dieses soll in einem indischen Lotus hervorgebracht werden. (?) Es wird wegen des Geruches herbeigebracht."
Mehr steht nicht dazu. Welches Gewürz mit caryophyllon gemeint war, lässt sich dem natürlich nicht entnehmen, das ist erst wieder Auslegungssache. Die Stelle wirkt allerdings nicht unbedingt so, als hätte man caryophyllon zum Kochen verwendet.
Die bei Apicius erwähnte caryota wird bei Plinius im 13. Buch erwähnt. Dort heißt es dazu, dass sie aus dem Nahen Osten stammt und aus ihr Weine gewonnen werden. Das kann sich also nicht auf die Gewürznelke beziehen; irgendwelche Datteln würden passen.

Geändert von Ravenik (27.11.2016 um 19:57 Uhr).
Ravenik ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 28.11.2016, 14:00   #39
Mitglied
 
Mitgliederbild von Ravenik
 
Registriert seit: 07.2008
Ort: Österreich
Beiträge: 8.177
Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
Zitat:
Biturigos Beitrag anzeigen
Die Reihenfolge stimmt so, caryotam müsste die Gewürznelke bezeichnen. In Rezept 239 verwendet Apicius auch Nelken: Verreibe im Mörser Dillsamen, trockene Minze, Cayennewurzel, Nelken und Senf mit Essig, Lake und Öl"
Auch dort steht caryota, diese Zutat kommt häufiger vor.
Ravenik ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 29.11.2016, 22:50   #40
Mitglied
 
Mitgliederbild von Biturigos
 
Registriert seit: 04.2014
Ort: Hessen
Beiträge: 575
Biturigos sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Danke, Ravenik, für die Übersetzungen. Dann werden es wahrscheinlich keine Gewürznelken gewesen sein, die Apicius verwendet hat.
Biturigos ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist aus.
HTML-Code ist aus.
Trackbacks are aus
Pingbacks are aus
Refbacks are aus


Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Essen für die Feinde Petra_44 Kultur- und Philosophiegeschichte 43 10.06.2010 16:41
Römisches Reich trotz Alexander des Große Backup Das Römische Reich 3 25.05.2008 17:37
Karthago und Hamilkar - wer weiß genaueres Maqarbal Sonstiges im Altertum 11 07.02.2007 20:50
Karthago Gast Sonstiges im Altertum 21 14.10.2004 15:57


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 01:06 Uhr.


Powered by: vBulletin Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.2 ©2009, Crawlability, Inc.
Copyright © 2000-2016 Geschichtsforum.de