Falsch datierte Skelette und Schädel

clemens

Premiummitglied
schwere vorwürfe werden gegen den anthropologen reiner protsch v. zieten erhoben. er soll zahlreiche steinzeitschädel in/aus deutschland falsch datiert und damit viel älter gemacht haben.

mehr: www.spiegel.de --> dort weiter zu wissenschaft
 
Oder gleich direkt: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,313575,00.html

Bei derartigen Aufreißern muß man immer vorsichtig sein. Ganz besonders dann, wenn "Matthias Schulz" darunter steht, der regelmäßig aus einer Mücke einen Elefanten macht. Fragwürdige Datierungen hat es immer gegeben. Ob die Pauschalvorwürfe gegen Protsch so generell zu halten sind, würde ich mal abwarten.
 
Wenn der der "Neandertalerschädel" von Hahnöfersand jetzt lt. dem Spiegelartikel nur noch 7500 Jahre alt sein soll, ist die Sensation noch viel größer, als wenn er 36000 Jahre alt gewesen wäre! Er wäre ein Beweis, das nicht alle archaischen Merkmale schnell u. absolut verschwunden sind.
 
In der Wetzlarer Neuen Zeitung stand jetzt auch, das die Staatsanwaltschaft gegen Protsch ermittelt.
Lebte der Neandertaler jetzt also auch vor 7500 Jahren noch? Das ist doch eine viel interessantere Frage, als ob ein Professor kriminell wurde!
 
Paul schrieb:
Lebte der Neandertaler jetzt also auch vor 7500 Jahren noch? Das ist doch eine viel interessantere Frage, als ob ein Professor kriminell wurde!

Ja, das wäre wirklich eine interessante geschichte wenn der neandertaler bis dahin überlebt hätte. leider ist es aber wohl nicht so. der schädel, von der hamburger bevölkerung "hahni" genannt, aus hahnöfersand hat sehr moderne züge und seine neandertaloiden anteile bestehen, wie ich es sehe, wohl überwiegend nur im angeblich hohen alter. jetzt würde auch das wegfallen, wenn der verdacht sich bestätigt. übrig bleibt dann ein 7500 jähriger, normaler schädel. den anhängern der vermischungstheorie würde ein "beweisstück" fehlen, wie günter bräuer, ein verfechter dieser theorie, im selben spiegel artikel zitiert wird.
 
Paul schrieb:
In der Wetzlarer Neuen Zeitung stand jetzt auch, das die Staatsanwaltschaft gegen Protsch ermittelt.

in den meisten zeitungen wird der spiegelbericht erwähnt,auch in christlichen und wissenschaftlichen veröffenlichungen im net kann man ihn finden. aber leider wird immer nur der das gleiche text des spiegels wiedergegeben, nichts neues oder interessante kommentare zu der sache. vielleicht hat hier im forum jemand etwas genaueres und ausführlicheres gefunden?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
clemens schrieb:
Paul schrieb:
In der Wetzlarer Neuen Zeitung stand jetzt auch, das die Staatsanwaltschaft gegen Protsch ermittelt.
in den meisten zeitungen wird der spiegelbericht erwähnt,auch in christlichen und wissenschaftlichen veröffenlichungen im net kann man ihn finden. aber leider wird immer nur der das gleiche text des spiegels wiedergegeben, nichts neues oder interessante kommentare zu der sache. vielleicht hat hier im forum jemand etwas genaueres und ausführlicheres gefunden?
Unabhängig vom Spiegel (und wirren Diskussionen mit - wer hätte es gedacht - Günther Lelarge) gibts wenig. Aber der ehem. Direktor des Helms-Museum hat sich zum Nicht-mehr-Neandertaler geäußert:

Hamburger Abendblatt schrieb:
Der älteste Hamburger, der "Neandertaler von Hahnöfersand" im Helms-Museum, ist 28 530 Jahre jünger als angenommen. Wissenschaftler aus Oxford (England) haben herausgefunden: Statt vor 36 000 Jahren lebte er vor 7470 Jahren. "Damit ist er kein Neandertaler, sondern ein homo sapiens sapiens. Ein neuzeitlicher Mensch", bestätigt Ralf Busch (62), ehemaliger Direktor des Museums.
 
hallo schini


danke für die antwort! alle warten wohl weiteres ab, einige werden vielleicht enttäuscht sein. mal sehen was herauskommt.
 
Hamburger Abendblatt schrieb:
Der älteste Hamburger, der "Neandertaler von Hahnöfersand" im Helms-Museum, ist 28 530 Jahre jünger als angenommen. Wissenschaftler aus Oxford (England) haben herausgefunden: Statt vor 36 000 Jahren lebte er vor 7470 Jahren. "Damit ist er kein Neandertaler, sondern ein homo sapiens sapiens. Ein neuzeitlicher Mensch", bestätigt Ralf Busch (62), ehemaliger Direktor des Museums.
Häh? Ich bin zwar kein Anthropologe, aber ich dachte man kann Homo sapiens und Homo neanderthalensis an Körpermerkmalen unterscheiden. Wieso ändern die 28000 Jahre Unterschied auf einmal den Typus? Bitte um Aufklärung.
 
bender schrieb:
Häh? Ich bin zwar kein Anthropologe, aber ich dachte man kann Homo sapiens und Homo neanderthalensis an Körpermerkmalen unterscheiden. Wieso ändern die 28000 Jahre Unterschied auf einmal den Typus? Bitte um Aufklärung.
Soweit ich das als Nicht-Paläoantropologin kurz überblicken kann, war es beim Hahnöfersander Schädel sowieso nicht klar. Er hat nur teilweise Merkmale eines Neandertalers und diente manchen für eine Hybrid-Theorie, während andere ihn unter den HSS einordneten.
 
Schini schrieb:
Soweit ich das als Nicht-Paläoantropologin kurz überblicken kann, war es beim Hahnöfersander Schädel sowieso nicht klar. Er hat nur teilweise Merkmale eines Neandertalers und diente manchen für eine Hybrid-Theorie, während andere ihn unter den HSS einordneten.

ja so sehe ich es auch. es ist auch nicht der ganze schädel vorhanden. er hat wohl stärkere überaugenwülste und da er mit 36300 j datiert wurde passte er in die neandertalerzeit. wie schini schon sagte wurde er von vertretern der multiregional-theorie, die von einer vermischung aller homoarten ausgeht, als hybrid von neandertaler und homo sapiens eingestuft. mit 7500 j kann er aber keinen neandertaler als elter gehabt haben und ist so klar homo sapiens. wäre er irgendeinmal als richtiger homo neandertalensis eingestuft worden hätte man mit sicherheit schon mehr von ihm gehört und würde mehr über ihn im net oder büchern finden.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
hallo zusammen


wie es aussieht war die falsche datierung der menschenfunde, zumindest der von hahnöfersand und parderborn-sande, schon seit lägerem bekannt ( z.t. schon im jahr 2000 ! , - osterländer volkszeitung 16.8.04, u.a. ). das wissen darüber wurde wohl als "peinlich" empfunden und deshalb nicht an die große glocke gehangen. auch ist der schaden bei weitem nicht so hoch wie es der spiegel berichtet, nur die enttäuschung ist noch groß.
 
Alleine, dass der Prof, die "mentale Datierung" verwendet sagt schon einiges über seine unwissenschaftliche Arbeitsweise aus...:runter:

Und wenn ein hss Merkmale des Neandertalers aufweist muss man auch nicht gleich von einem Hybriden ausgehen. Es könnte sich genausogut um eine Missbildung oder Besonderheit handeln...;)
 
Die Neandertalermerkmale hat der Schädel vom Hahnöfersand behalten. Als jüngerer Schädel stützt er als anatomischer Beweis die Vermischungstheorien noch stärker, als wenn er älter wäre. Würden heutige Menschen auf Neandertalermerkmale untersucht werden u. diese statistisch erfaßt, wäre dies noch aussagekräftiger.
 
Paul schrieb:
Die Neandertalermerkmale hat der Schädel vom Hahnöfersand behalten. Als jüngerer Schädel stützt er als anatomischer Beweis die Vermischungstheorien noch stärker, als wenn er älter wäre.
hallo paul,

kannst du mir mal erklären wie es ein neandertaler geschafft haben soll vor 7500 jahren einen mischling mit hss zu produzieren? tiefgefroren und wieder aufgetaut in einem steizeitlabor?
 
Wenn 2 Bevölkerungen sich vermischen bleiben die Erbanlagen in der neuen Gesamtpopulation tendentiell erhalten. Es gibt die erste Generation mit gleich verteilten Erbanlagen. Bei den folgenden Generationen vermischen sich die Anlagen zufällig und sind der positiven u. negativen Selektion ausgesetzt. Wenn sie positiv sind nehmen sie im Zeitverlauf zu, sind sie negativ nimmt ihr Anteil ab. Der Selektionsdruck muß nicht stark sein. Der Anteil der Erbmerkmale in der heutigen Bevölkerung wird von manchen mit 10 % angegeben. Bestimmte Merkmale wie Hellhäutigkeit dürften sich verbreitet, andere veringert haben. Bei solchen Durchschnittsangaben ist wahrscheinlich, das ein Teil der Bevölkerung auch gehäuft solche Merkmale aufweist.
Um die Merkmale eines Mischlings aufzuweisen, muß man nicht in der ersten Mischlingsgeneration zu sein.
Hier wurde immer wieder aufgeführt, das als Mischlinge angesehene Menschen doch relativ modern aussehende Schädel hätten. Es ist doch ganz normal, das die meisten Mischlinge neben der Neandertaleranlage die "HSS" Anlage haben. Natürlich sieht ihr Schädel dann nicht aus, wie ein Neandertalerschädel, sondern wie der Kopf eines Mischlings, also so wie der Nachbar von nebenan.
 
Paul schrieb:
Natürlich sieht ihr Schädel dann nicht aus, wie ein Neandertalerschädel, sondern wie der Kopf eines Mischlings, also so wie der Nachbar von nebenan.

hallo paul,

ich habe auf grund deiner ob. aussage das experiment gemacht und alle meine nachbarn zusammen getrommelt, ihre schädel betrachtet und da ich meinte hier und da einige von dir angesprochene merkmale an ihnen festzustellen, habe ich zu ihnen gesagt :"eure schädel sehen aus wie die von neandertaler-mischlingen!" jetzt sieht mein schädel aus wie der eines neandertalers ( starke überaugenwülste, kinn ist nicht mehr zu erkennen usw. ). frage an den fachmann : bin ich jetzt 100% neandertaler oder noch mischling ?
 
Lieber Clemens,

das läßt sich auch anhand anderer typischer Neandertalermerkmale feststellen, z. B. anhand der Schuhgröße:
Wenn Du Schuhgröße 42 hast, dann bist Du ein Neandertaler, denn von irgendjemand mußt Du ja die Schuhgröße geerbt haben, und da der Neandertaler unser aller Vorfahr war, muß die Schuhgröße 42 vom Neandertaler stammen.

(Funktioniert auch mit jeder anderen Schuhgröße.)
 
hyokkose schrieb:
Lieber Clemens,

das läßt sich auch anhand anderer typischer Neandertalermerkmale feststellen, z. B. anhand der Schuhgröße:
Wenn Du Schuhgröße 42 hast, dann bist Du ein Neandertaler, denn von irgendjemand mußt Du ja die Schuhgröße geerbt haben, und da der Neandertaler unser aller Vorfahr war, muß die Schuhgröße 42 vom Neandertaler stammen.

(Funktioniert auch mit jeder anderen Schuhgröße.)

jau, - und das sagst du mir jetzt erst ! ...
 
Zurück
Oben