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Alt 15.09.2016, 10:19   #1
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spätantikes Mosaik in Israel entdeckt

Hallo,

in Israel ist ein spätantikes Mosaik entdeckt, an dessen Deutung sich die Geister entzweien:

Does This Mysterious Mosaic Depict Alexander the Great?

In den Kommentaren werden auch weitere Interpretation genannt.
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Alt 15.09.2016, 12:10   #2
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Mashenka wird schon bald berühmt werden
Der Stier könnte das heidnische Opfer darstellen, das Mattatias verweigerte, bevor er den Gesandten von Antiochos IV. tötete, womit der Freiheitskampf der Juden begann. Später eroberte sein Sohn, Judas Makkabäus, Jerusalem, was seither traditionell mit einem Lichterfest gefeiert wird (Öllampen).

Dass auf der Darstellung der Verweigerer der Opferung und der später in Jerusalem Thronende sehr ähnlich aussehen, tut wenig zur Sache; es muss ja auch nicht unbedingt die selbe Person abgebildet sein. (den ganzen Aufstand in zwei Bildern darzustellen, benötigt an und für sich schon die starke Straffung der Geschehnisse)

In der Annahme des Leiters der Grabung, dass oben in der Mitte die rechte Figur Alexander der Große sein könnte, sehe ich keinen wirklichen Sinn.
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Alt 15.09.2016, 13:40   #3
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Ich sehe da keinen Stier. Nur Elefanten und eine Löwin. Im unteren Bild ist die Beute vor der Säulenhalle ausgebreitet, da ordne ich das Hinterteil der Löwin zu, auch wenn ein Stier nicht auszuscießen ist.

Die Zivilisten legen sich recht eindeutig mit Soldaten an. Da liegen die Makkabäer natürlich nahe. Vielleicht kann man interpretieren, dass die Beute dem Tempelschatz hinzugefügt wurde?

Gab es da ein Vorkommnis mit einer Löwin?
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Alt 15.09.2016, 14:26   #4
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Natürlich ist das ein Stier.
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Alt 15.09.2016, 16:25   #5
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Und wo sind die Hörner?

Edit: Ok, Löwen haben keine Hufe, also doch wohl Rind. Aber das einzige, was ein Horn sein könnte, befindet sich mitten auf der Stirn. Selbst mit Lupe.

Geändert von Riothamus (15.09.2016 um 16:52 Uhr).
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Alt 15.09.2016, 16:44   #6
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Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Und wo sind die Hörner?
Direkt neben den Ohren.
Das eine Horn wird von einer Hand umfasst.
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"Nun ja! denkt sich der Jägersmann. Jetzt zieh' ich meine Handschuh an!" (W. Busch)
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Alt 15.09.2016, 22:09   #7
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Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Und wo sind die Hörner?

Edit: Ok, Löwen haben keine Hufe, also doch wohl Rind. Aber das einzige, was ein Horn sein könnte, befindet sich mitten auf der Stirn. Selbst mit Lupe.
Selbst wenn die Hörner nicht gut erkennbar sind ist die ganze Statur mit Buckel und gespaltenen Hufen eindeutig ein Rind. Der Kopf ist etwas rund geraten und wirkt etwas schmunzelnd aber vielleicht waren spätantike Stiere oder Ochsen freundlicher als die heutigen. Ein Horn hält der Soldat in der Hand.
Auf alle Fälle bestätigt das Mosaik meine Karikaturen von den kleinen antiken Elefanten http://www.geschichtsforum.de/689855-post28.html
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Und aus dem Chaos sprach eine Stimme:
Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen.
Und ich lächelte und war froh - und es kam schlimmer!

Geändert von Galeotto (15.09.2016 um 22:25 Uhr).
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Alt 16.09.2016, 01:15   #8
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Die Darstellung der Personen zwischen den Arkaden erinnert mich stark an das Mosaik aus Ravenna (s. https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:...avenna_003.jpg), aus dem dann später Theoderich und seine Granden "wegretouchiert" worden sind.


Da gibt es noch dieses ominöse "H" auf der weißen Kleidung der Männer.

Der Artikel schreibt dazu, dass es häufiger in der Kunst dieser Periode auftaucht, und als Zeichen eines hohen Status dient. Dabei ist dieses "H" der griechische Buchstabe Eta. Wofür dieses Eta steht, wissen die Experten allerdings nicht.

Zitat:
The importance of those men dressed in white is clearly shown by the symbol that looks like an H, the Greek letter eta. Experts don’t know what that stands for, but it often appears on garments as a sign of high status in the art of this period.
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Alt 17.09.2016, 02:44   #9
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Meiner Meinung nach spricht grundsätzlich rein gar nichts für Alexander, aber einiges gegen ihn. Die Seleukiden passen viel besser. Das beginnt schon bei den Elefanten: Als Alexander durch Palästina zog, hatte er definitiv keine Elefanten. Die Seleukiden hingegen sehr wohl, und sie setzten sie auch gegen die aufständischen Juden ein. Auch der Anführer ist mit seinem dichten Bart reichlich alexanderuntypisch dargestellt.

Allerdings würde ich nicht ausschließen, dass der Künstler keinen Wert auf solche Details gelegt hat und sich darauf konzentrierte, die Begegnungsszene, wie sie von Flavius Iosephus geschildert wurde, darzustellen.
Trotzdem, die Seleukiden ergeben mehr Sinn, vor allem in Hinblick auf die unterste Reihe, wo anscheinend Beute und getötete Tiere liegen.

Geändert von Ravenik (17.09.2016 um 03:02 Uhr).
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Alt 17.09.2016, 06:41   #10
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Wenn man das Bild als Folge liest -
1. Bild der Begegnung von Togati (die schon dabei sind, ihre Schwerter zu zücken) und Gerüsteten.
2. dieselben Togati wie oben im Palast
3. zu ihren Füßen die Ausrüstungsgegenstände und Tiere der Gerüsteten (von einem der Elefanten sieht man den Kopf, vom Stier das Hinterteil)
- dann ist Alexander tatsächlich auszuschließen.
Aber wie die Seleukiden darein passen habe ich - mangels Detailwissen - nocht nicht verstanden.
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Alt 17.09.2016, 18:59   #11
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Dass die Togati ihre Schwerter ziehen, deutet natürlich auch nicht gerade auf ein friedliches Zusammentreffen mit Alexander hin.

Auf welches Ereignis im Konflikt mit den Seleukiden sich das Mosaik konkret beziehen mag, weiß ich leider nicht.
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Alt 17.09.2016, 19:26   #12
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Ich dachte, wir wären uns einig, dass es sich nicht um AdG handeln kann?
In einer Synagoge wäre eine Erinnerung an den Makkabäeraufstand wohl das naheliegendste.
Den Stier finde ich noch rätselhaft. Zwar gibt es noch eine Münze Seleukos I. mit einem Stier drauf und die Legende, er habe einen wildgewordenen Opferstier mit seinen eigenen Händen gebändigt, aber einen klaren Hinweis, dass der Stier eine Art Wappentier (sorry für den Anachronismus) der Seleukiden war, finde ich nicht.
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Geändert von El Quijote (17.09.2016 um 19:31 Uhr).
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Alt 18.09.2016, 19:14   #13
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Auch wenn man natürlich Darstellungskonventionen und das Können der Mosaiksetzer berücksichtigen muß, würde ich nicht sagen, daß man die in weiß gekleidete Gruppe als Togati bezeichnen kann, sie tragen eher dem Himation ähnliche Mäntel.
Der Buchstabe auf der Kleidung - daß es sich dabei um ein griechisches Eta handelt, ist zwar naheliegend, aber nicht axiomatisch vorauszusetzen. Auf jeden Fall wird damit eine Gruppe angezeigt, ob es sich um Honoratioren oder Mitglieder der Oberschicht handelt, ist mir noch unklar. Man müßte mal sehen, wo das noch auftritt.
Meiner Meinung sind auch die langen Ärmel der Tunika/Chiton (des -s) zu beachten, die beiden Streifen könnten auch eine Bedeutung haben, die über eine nromale Modedarstellung hinausgeht.
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Alt 18.09.2016, 21:47   #14
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Folgt man der Schrift 1. Makkabäer 2.24-26" erstach Mattiatas einen abtrünnigen Juden, der bereit war das heidnische Opfer darzubringen, und erschlug den königlichen Beamten.
Ich gehe davon aus, dass diese Szene auf dem Mosaik abgebildet ist. Was ist mit der linken Hand des Grauhaarigen? Ballt er die Faust oder hält er einen Stein? (Laut National Geographic bietet er eine Münze an!)


Zitat:
hjwien Beitrag anzeigen
Meiner Meinung sind auch die langen Ärmel der Tunika/Chiton (des -s) zu beachten, die beiden Streifen könnten auch eine Bedeutung haben, die über eine nromale Modedarstellung hinausgeht.
Nach biblischer Überlieferung zerrissen Mattiatas und seine Söhne ihre Kleidung und legten Trauerkleider an.
"Und Mattatias und seine Söhne zerrissen ihre Gewänder, zogen Bußkleider an und gaben sich tiefer Trauer hin." 1. Makk. 2,14

Bei den beiden Streifen an den Ärmeln könnte es sich um die Erfüllung einer biblischen Kleidungsvorschrift handeln, vgl. Tallit moderner Juden.

Zitat:
National Geograpic
The importance of those men dressed in white is clearly shown by the symbol that looks like an H, the Greek letter eta. Experts don’t know what that stands for, but it often appears on garments as a sign of high status in the art of this period.
Die Verwendung griechischer Buchstabe ergibt keinen Sinn, wenn es sich um Aufständische handelt, die sich quasi Gegner der griechische Kultur sehen. Andererseits stammt das Mosaik aber aus einer Zeit, in der die Wogen wahrscheinlich wieder geglättet waren und griechische Buchstaben auch von religiösen Juden akzeptiert wurden.
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Alt 18.09.2016, 22:08   #15
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Zitat:
Maglor Beitrag anzeigen
Folgt man der Schrift 1. Makkabäer 2.24-26" erstach Mattiatas einen abtrünnigen Juden, der bereit war das heidnische Opfer darzubringen, und erschlug den königlichen Beamten.
Ich gehe davon aus, dass diese Szene auf dem Mosaik abgebildet ist.
Ich halte das zwar auch für eine der plausibelsten Deutungen, gebe aber zu bedenken, dass es auf dem Mosaik offenbar zu einem Gefecht kam, während in der Bibel nur vom Mord an einem königlichen Beamten die Rede ist. Außerdem flohen Mattatias und seine Söhne nach dem Zwischenfall, während die Männer auf dem Mosaik anscheinend in Ruhe ihren Sieg genießen.
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Alt 18.09.2016, 22:17   #16
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Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Ich halte das zwar auch für eine der plausibelsten Deutungen, gebe aber zu bedenken, dass es auf dem Mosaik offenbar zu einem Gefecht kam, während in der Bibel nur vom Mord an einem königlichen Beamten die Rede ist. Außerdem flohen Mattatias und seine Söhne nach dem Zwischenfall, während die Männer auf dem Mosaik anscheinend in Ruhe ihren Sieg genießen.
Was ist mit den Überlieferungen aus Mischna und Midrasch? Bieten die Informationen, welche die Makkabäerbücher uns vorenthalten? Oder weichen die Darstellunegn evtl. ab?
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Alt 18.09.2016, 22:38   #17
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Zitat:
Maglor Beitrag anzeigen
Die Verwendung griechischer Buchstabe ergibt keinen Sinn, wenn es sich um Aufständische handelt, die sich quasi Gegner der griechische Kultur sehen. Andererseits stammt das Mosaik aber aus einer Zeit, in der die Wogen wahrscheinlich wieder geglättet waren und griechische Buchstaben auch von religiösen Juden akzeptiert wurden.
Es wäre ja erstmal zu schauen, wie der Befund datiert. Dann muß man beachten, wer die Handwerker waren - und welche Adressaten das Bild ansprechen sollte.


Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Außerdem flohen Mattatias und seine Söhne nach dem Zwischenfall, während die Männer auf dem Mosaik anscheinend in Ruhe ihren Sieg genießen.
Vielleicht genießen sie ihren Sieg im Paradies? In beiden Ebenen sind es übrigens jeweils acht bartlose Männer, welche die Gefolgschaft des alten Mannes bilden, und meiner Meinung nach sind sie durch die Frisuren auch individualisiert.


Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Was ist mit den Überlieferungen aus Mischna und Midrasch? Bieten die Informationen, welche die Makkabäerbücher uns vorenthalten? Oder weichen die Darstellunegn evtl. ab?
Sehr richtig, es dürfte reichlich jüdische Überlieferungen auch außerhalb der biblischen Bücher gegeben haben, die als Quelle für das Mosaik vorgelegen haben. Oft ist ja damit zu rechnen, daß Mosaiken auf andere Bildquellen zurückgriffen.
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Alt 19.09.2016, 06:17   #18
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Zitat:
hjwien Beitrag anzeigen
Es wäre ja erstmal zu schauen, wie der Befund datiert.
5. Jhdt.

Zitat:
hjwien Beitrag anzeigen
... welche Adressaten das Bild ansprechen sollte.
Spätantike Synagogenbesucher.

Zitat:
hjwien Beitrag anzeigen
Vielleicht genießen sie ihren Sieg im Paradies? In beiden Ebenen sind es übrigens jeweils acht bartlose Männer, welche die Gefolgschaft des alten Mannes bilden, und meiner Meinung nach sind sie durch die Frisuren auch individualisiert.
Mattatias hatte allerdings keine acht sondern fünf Söhne.
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Alt 19.09.2016, 08:15   #19
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Zitat:
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5. Jhdt.
Okay, hatte ich überlesen. Es wäre aber schön zu wissen, wie das Mosaik vergesellschaftet ist, ist es die Hauptszene, gibt es Nebenszenen, ist es zeitgleich mit dem Synagogenbau oder nachträglich eingefügt, ist es extern datiert oder rein kunsthistorisch (was bei Mosaiken zwischen schwer bis unmöglich liegt)?


Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Spätantike Synagogenbesucher.
Und wer waren diese? Eine kleine oder eine große Gemeinde? Gebildete oder Bauern? Besucher aus Jerusalem? Gäste von auswärts?


Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Mattatias hatte allerdings keine acht sondern fünf Söhne.
Gut, aber oben sind mindestens sieben Leute und unten acht, die in den Arkaden übrigens anders gekleidet sind als oben.
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hjwien ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.09.2016, 09:22   #20
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hjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig nett
Anstatt zu arbeiten, habe ich mir mal etwas herausgesucht, Journal of Roman Archaeology 2014, Ausgrabungsbericht von Huqoq.
Die Synagoge wird durch Münzen und Keramik datiert, die Münzen sind aus dem 4. Jh., die Keramik hat eine Laufzeit zwischen dem 3. und 5. Jh.
Das Mosaik ist Teil eines größeren Zyklus. Auf der linken Seite sind mindestens zwei Bildfelder zum Teil erhalten, eher mehr, weil sie die Ausrichtung wechseln, auf denen unter anderem Samson dargestellt ist, wie er das Stadttor von Gaza auf den Schultern trägt. Zwei weibliche Köpfe flankieren ein Emblem mit einer "Segnungsinschrift" (?). Dann käme das hier diskutierte Mosaik. Die Ausgräber bezeichnen das "H" als Gammadion, also eher ein Symbol als einen Buchstaben. Der Kopf des thronenden Mannes ist durch eine höhere Steinchendichte, also höhere Qualität, ausgezeichnet. Im Bericht von 2014 ist der obere Teil des Mosaiks noch nicht freigelegt, eine Deutung wurde dort weitgehend unterlassen. Rechts von diesem Kompartiment ist ein weiteres Bildfeld mit Resten einer Architektur und einer hölzernen Konstruktion (?), das konnte ich aber dem kleinen Bild nicht besser entnehmen.
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