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Alt 17.06.2017, 22:37   #1
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Idomenio ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Staatsform antiker Reiche?

Weltreiche der Antike und aus dem Mittelalter werden oft wie Staaten dargestellt. Auf Karten sieht man ihr Territorium in einer Farbe markiert und mit klaren Grenzen.

Nun habe ich oft gelesen, dass dem in Wirklichkeit nicht so war.

Nach heutiger Definition wären etwa Alexanders Reich und das Mongolen-Reich keine Staaten gewesen. Stimmt das so?

Auch Rom soll, geht man nach heutiger juristischer Definition, kein Staat sondern ein komplexes Konstrukt aus Bündnissen, Kolonien, besetzen Gebieten, annektierten Ländern etc. gewesen sein.

Und ich kann mir denken, dass es allein wegen ungenauer Karten sehr schwer war, verbindliche Grenzen zu ziehen.

Rom hatte zwar den Limes und Hadrianswall in Germanien bzw. Britannien, aber hat man sich in Nordafrika Gedanken gemacht, bis zu welchem Punkt die Wüste noch römisch war und ab wo nicht mehr?

In der chinesischen Rechtsordnung war der Kaiser der Herrscher der Welt und das Reich der Mitte umfasst offiziell den ganzen Planeten. De facto war dem natürlich nicht so. Wie wurde das damals erklärt?

Geändert von Idomenio (17.06.2017 um 22:49 Uhr).
Idomenio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2017, 01:14   #2
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El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Damit greifst du eine komplizierte Debatte auf, die in den Geschichtswissenschaften durchaus nicht unumstritten ist. Es gibt Historiker, die weigern sich, in der Vormoderne von Staaten zu sprechen. Sie sprechen dann eher von Herrschaften. Andere haben überhaupt kein Problem mit der Vorstellung von Staaten und Protostaaten bereits in sehr früher Zeit und dsa ist keineswegs eine Theorieschwäche der betroffenen. Stefan Breuer z.B. spricht sich in seinem Buch Der charismatische Staat für die Vorstellung auch früher Gemeinwesen als Staaten aus.
Wenn wir vom Römischen Reich sprechen, dann nennen wir es häufig das Imperium. Im Lateinischen ist Imperium die Befehlsgewalt. Während wird heute mit Imperium (oder dem engl. Empire) eher geographische Räume verbinden, war das eben für die Römer nicht so. Für sie war es nicht das Territorium sondern die Befehlsgewalt.
Was nun also die römische Befehlsgewalt anging, so veränderte sich diese in der römischen Republik mehrfach, sowie beim Übergang von der Republik zum Prinzipat und innerhalb dieses mehrfach. Wir sprechen da ja auch über einen gut 750jährigen Zeitraum (ich rechne jetzt mal 275 - 476).
Ich denke Breuer würde sowohl das Mongolenreich als auch das Alexanderreich als Staaten ansehen; andere Historiker, eben jene, die eigentlich kein vormodernes Reich als Staat akzeptieren, würden das nicht. Ich kann die Lektüre von Breuer nur empfehlen, auch wenn das keine ganz leichte Kost ist. Das Buch sollte in gut sortierten Bibliotheken zu haben sein.
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 18.06.2017, 13:05   #3
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Und dann gibt es noch Philosophen. Da wird diskutiert, wann und wo der Staatsbegriff existierte. Cicero wird das in der Regel zugebilligt, bei Platon und Aristoteles scheiden sich die Geister. Dementsprechend kann man von Rom und einigen griechischen Poleis als Staat sprechen.

Schauen wir auf die Ethnologie, müssen wir auch von primitiven Staaten reden. Darunter fiele z.B. auch jedes christliche Reich.

Interessant ist dann auch das Selbstverständnis. Im Hochmittelalter begann man (wieder) von der Existenz eines abstrakten Gebildes auszugehen, auch wenn man zunächst Schwierigkeiten hatte, das Gemeinte zu bezeichnen. (Und das Heilige Römische Reich blieb bis zuletzt eine eigentümliche Mischung von Staat und vorstaatlichen Einrichtungen.)

Es ließen sich noch weitere Aspekte anführen. Da der Staat sowohl als Begriff wie auch als Institution ein Konstrukt ist, hängt die Beantwortung der Frage von Definition und betrachtetem Aspekt ab. Wie sehr da ein klar definiertes und einheitliches Staatsgebiet Voraussetzung ist, bedingt z.B. u.a. das Urteil, ob oder ab wann das HRR als Staat zu bezeichnen ist.
__________________
Ceterum censeo emendationem diabolicam esse expellendam.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2017, 14:02   #4
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Zitat:
Idomenio Beitrag anzeigen
Weltreiche der Antike und aus dem Mittelalter werden oft wie Staaten dargestellt. Auf Karten sieht man ihr Territorium in einer Farbe markiert und mit klaren Grenzen.
Nun habe ich oft gelesen, dass dem in Wirklichkeit nicht so war.

Der Ausgangspunkt von „Idomenio“ ist eine sehr „moderne“ Konzeption von Staat, die vor allem auf den „National-Staat“ zutrifft. Neben den Kriterien für den „National-Staat“ und seine historische Genese ist natürlich vor allem auch die Entwicklung des „Völkerrechts“ zentral.

Ein wichtiger historischer Einschnitt für das Verständnis von internationalen„Grenzen“ war die von Bismarck geleitete Berliner „Kongo-Konferenz“ von 1884/85. Sie markiert vor allem den Übergang vom „informellen Kolonialismus“ zu einem Kolonialismus mit definierten Grenzen, die sich aus der Zugehörigkeit von National-Staaten ableiten.

Die Entwicklung von Staaten, als System und Organisation der Ausübung von Herrschaft, kann in der Antike am ehesten an China und teilweise an Indien paradigmatisch dargestellt werden.

Folgt man Fukuyama, so sagt er: „ But China was the first to develop state institutions…“ (Pos. 585). „…since China alone created a modern state in the terms defined by Max Weber. That is, China succeeded in developing a centralized, uniform system of bureaucratic adminitsration that was capable of governing a huge population ….China had already invented a system of impersonal, merit-based bureaucratic recruitment that was far more systematic than roman public administration.“ (Pos. 604).

Bei Mann sind es vor allem funktionale Anforderungen im „Dreistromland“, die die Entwicklung politischer Strukturen begünstigen. Die zunehmende Dichte der Bevölkerung in frühen „Ballungszentren“und der wachsende Reichtum ging einher mit der Ausbildung ausdifferenzierter funktionaler „Machtzentren“, die organisatorisch die Aufgabe staatlicher Institutionen übernommen haben. Und zum einen das weitere Wachstum förderten (Bewässerung etc.) und zum anderen schützten (Militär etc.).

In diesem Sinne ist jede Form der Organisation von kollektiven Interessen mit dem Ziel des kollektiven Handelns oder der Befriedigung der Bedürfnisse der Mitglieder eines politisch eigenständigen Kollektivs bereits als „staatliches Handeln“ zu interpretieren. Nicht umsonst wird beispielsweise von „Stadt-Staaten“ gesprochen und man wird auch auf der Ebene von politisch autonomen "Clans-Gruppierungen" (oder ähnliches) als einer Art "staatlicher Struktur" sprechen können.

Nicht zuletzt, da vor allem die politische Anthropologie den Blick auf politische Prozesse geschärft hat und auch auf die damit zusammenhängenden Macht- und Herrschaftsstrukturen.

Diese – simplifizierte - Vorstellung der Organisation von kollektiven Vorstellungen als „Staat“ finden sich bereits auch bei den frühen europäischen Vertretern wie Platon oder Aristoteles. (vgl. Hoerster, S. 19ff)

Die Frage des Geltungsbereichs des Staates, und somit der Frage des „exakten“ Grenzen hängt dann von vielen Faktoren ab. Die strategische Lage einer Region, der Reichtum der Region, der Beitrag der Region bzw. seiner Bürger zum Staatswesen (Steuern, Anteil an der pol. Elite etc.) etc. sind sicherlich einflussreiche Faktoren gewesen, die Bedeutung von Grenzen als „variabel“ zu interpretieren.

Es macht somit wenig Sinn, die Kriterien des Völkerrechts in Bezug auf„moderne“ National-Staaten auf die historische Situation zu projizieren und dann zu versuchen, eine Bewertung antiker Staatsstrukturen vorzunehmen.

Fukuyama, Francis (2012): The origins of political order. From prehuman times to the French Revolution. New York: Farrar Straus and Giroux.
Hoerster, Norbert (Hg.) (1997): Klassische Texte der Staatsphilosophie., München: dtv
Mann, Michael (1990): Von den Anfangen bis zur Griechischen Antike. Erster Band. Frankfurt am Main, New York: Campus
Weber, Max (1980): Wirtschaft und Gesellschaft. Grundriss der verstehenden Soziologie. Tübingen: J.C.B. Mohr

Die Problematik des Übergangs vom klassischen „Imperium“ zum „National-Staat“ wird beispielsweise in diesen beiden Publikationen diskutiert

Esherick, Joseph; Kayalı, Hasan; van Young, Eric (2006): Empire to nation. Historical perspectives on the making of the modern world. Lanham Md.: Rowman & Littlefield
Wang, Hui; Hill, Michael Gibbs (2014): China from empire to nation-state. Cambridge: Harvard University Press.
__________________
When the facts change, I change my mind. What do you do, sir? J.M. Keynes

Geändert von thanepower (18.06.2017 um 14:36 Uhr).
thanepower ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2017, 18:55   #5
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Sepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nett
Zitat:
Idomenio Beitrag anzeigen
In der chinesischen Rechtsordnung war der Kaiser der Herrscher der Welt und das Reich der Mitte umfasst offiziell den ganzen Planeten. De facto war dem natürlich nicht so. Wie wurde das damals erklärt?

Was ist mit "damals" gemeint? Es gab chinesische Kaiser, die gewaltige Imperien im Griff hatten, und Kaiser, die praktisch nichts zu melden hatten.

Die Formen der Außenpolitik der verschiedenen chinesischen Reiche ist ein sehr interessantes, aber auch sehr komplexes Thema.

Ein sehr altes Konzept findet sich im Buch der Urkunden, Kapitel "Tribute des Yu" (vermutlich zhou-zeitlich oder wenig später).
Da wird die Welt in fünf konzentrische Ringe aufgeteilt:

1. dianfu = Domäne des Herrschers
2. houfu = Zone der Lehnsfürsten
3. suifu = befriedete Zone
4. yaofu = Zone der kontrollierten (Barbaren)
5. huangfu = Zone der wilden (Barbaren)

Shang Shu : Xia Shu : Tribute of Yu - Chinese Text Project
__________________
"Nun ja! denkt sich der Jägersmann. Jetzt zieh' ich meine Handschuh an!" (W. Busch)
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