Gisgo

ich weiß, dass streitwagen ihren ursprung in syrien bzw. im mesopotanischen raum haben, aber auch die kelten nutzten diese.
Als eine der letzten kulturen wurden diese von den Puniern im 2. Punischen Krieg verwendet.
Aber warum fanden diese keinen platz in der "modernen" antiken kriegsführung

El Quijote

Streitwagen sind im Gelände denkbar ungeeignet. Sie waren wohl mehr Statussymbol als wirklich ein taktisch einzusetzendes Mittel.

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Chi vuku Ah xel roxa ru camay yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!

Ravenik

Eigentlich stammen sie eher aus dem zentralasiatischen Raum. Es ist aber auch eine Definitionsfrage, was man unter "Streitwagen" versteht: Nur einen Wagen, der auch im Kampf taktisch verwendet wird, oder auch Wagen, die eher als Truppentransporter für Adlige fungierten, deren Besatzungen aber für das eigentliche Gefecht abstiegen (wie es z. B. in der "Ilias" geschildert wird). Letztere gab es in der Tat schon früher in Mesopotamien.

Das ist mir neu. Woher hast Du das?
Zu einem noch späteren Zeitpunkt wurden Streitwagen noch in Britannien, im Orient und in China verwendet.

Einen wesentlichen Punkt hat El Quijote schon genannt. Sie waren aber auch gegenüber Reitern eine Ressourcenverschwendung: Für einen Streitwagen brauchte man in der Regel zwei Pferde, einen Wagen, einen Lenker und einen Kämpfer. Wenn man stattdessen auf jedes der beiden Pferde einen Kämpfer setzte, bekam man mehr Kampfkraft und Wendigkeit für weniger Aufwand.

Teilweise hast Du sicher recht. Allerdings wurden Streitwagen durchaus taktisch eingesetzt, z. B. um den Gegner zu umkreisen und zu beschießen, außerdem sollte man die psychologische Wirkung nicht unterschätzen. Sie wurden aber auch für den Nahkampf eingesetzt, u. a. in der Ausführung als Sensenstreitwagen.

Gisgo

meine informationen stammen hierbei auch von diesen forum wobei aber diskutiert wurde wie unmodern die karthagische armee war

trotzdem danke

tejason

Meines Wissens verwendeten die Karthager durchaus Streitwagen, aber VOR dem 2.Punischen Krieg. Wenn ich mich recht erinnere kamen sie außer Gebrauch, spätestens nachdem der Spartaner Xanthippos die karthagische Armee grundlegend reformierte.

Xanthippos (Sparta) ? Wikipedia

Ravenik

Stimmt, früher haben die Karthager Streitwagen verwendet, auch in den Kämpfen gegen die Griechen auf Sizilien, als die Griechen schon lange keine Streitwagen mehr verwendeten. Z. B. setzte der karthagische Sufet und Feldherr Himilkon in seinen Kämpfen gegen Dionysios I. von Syrakus laut Diodor 400 Streitwagen ein. Himilkon setzte sie zusammen mit (laut Diodor) 4000 Reitern ein.

Auch im Krieg gegen Agathokles von Syrakus 310/309 setzten die Karthager noch Streitwagen ein, angeblich 2000. Da wurden sie aber auch mit Streitwagen konfrontiert, da der mit Agathokles verbündete Ophellas von Kyrene auch 100 Streitwagen verwendete.

Für wann letztmalig ein Einsatz von Streitwagen durch Karthager erwähnt wird, ist mir nicht bekannt.

Reinecke

??? Wäre mir jetzt unbekannt, wenn ich ehrlich bin.

Mit den Kelten hast Du Recht, aber dass sind Berichte von Caesar über die Bewohner Britanniens und hat nichts mit den keltischten Söldnern der Karthager zu tun.

Der Grund, warum Streitwagen ausstarben? Weil sie wenig Sinn machen, wenn andere, schnelle Formen der Fortbewegung, namentlich das Reiten, verfügbar sind. Ein Wagen hat gegenüber einem berittenen Krieger erhebliche Nachteile; so ist er nur auf ebenem Gelände effektiv anwendbar, und er benötigt neben dem Krieger (meist ein Schütze mit Bogen oder Wurfspeeren) einen Lenker, also zwei Mann und zwei Pferde für einen effkektiv Kämpfenden.

Streitwagen haben sich zu einer Zeit entwickelt, als Pferde noch nicht zum Reiten tuagten. Pferde sind von Natur aus wesentlich kleiner als es heutige Reitpferde. Es bedurfte einer Zeit, in der sie durch Zucht an Grße zunahmen. Sobald das erreicht war ist eine Reiterei (zB berittene Bogenschützen) sinnvoller als eine Streitwagentruppe, und der Streitwagen wurde zu einem Gerät, dass primär der Repräsentation diente (Rom) oder völlig verschwand. Die Briten sind da die große Ausnahme.

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"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."
Euripides

Ravenik

Nachzügler in der Nutzung von Streitwagen waren auch die Garamanten: Laut Herodot verwendeten sie zu seiner Zeit noch Streitwagen mit vier Pferden. Sie verwendeten sie, um mit ihnen von ihm als "Troglodyten" bezeichnete Schwarzafrikaner zu jagen.

balticbirdy

Das stimmt nur bedingt. Vor dem Mittelalter waren Reitpferde etwa so wie Haflinger oder Islandpferde, also nicht besonders groß. Das gilt auch für Mongolenpferde noch heute.

Wilfried

Vor dem Mittelalter? Nö, bis auf wenige Ausnahmen eigentlich bis zur Renessaince waren wohl die meiste Reitpferde mehr in der Größe Dülmener, Welsh Pony, Norweger und Isländer anzusiedeln. Auch die amerikanischen Mustangs sind ja jetzt nicht so riesig.

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Was ein Mensch denken kann , passiert irgendwann
Murphy

Reinecke

???

Auf Islandponys und Haflingern kann man reiten, ebenso wie es offensichtlich die Skythen oder Parther und später die Hunnen und Mongolen auf ihren Pferden konnten konnten; all diese Tiere werden nicht sonderlich groß gewesen sein, war auch nicht notwendig.

Auf den Pferden, die die Ägypter oder Hethiter vor ihre Streitweagen spannten, war das mE nicht möglich; zumindest nicht am Anfang der Streitwagennutzung. Sonst hätten sie das getan, und nicht unpraktische Konstruktionen ersonnen, die einem gerittenen Pferd in den meisten Punkten unterlegen sind.

Die Pferdezucht machte "später" (in Europa ab dem Frühmittelalter) eine ganz andere Sache möglich: Schwer gepanzerte Reiterei, bei der die Pferde ein sehr viel größeres Gewicht tragen mussten, und durch die Kampfweise dieser Reiter (Lanzenstoß) ganz besonders gefordert wurden. Aber das hat wenig mit Streitwagen zu tun, das ist die "ncähste Stufe".

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Ravenik

Hmmm ... Erstmal muss man auf die Idee kommen, sich überhaupt auf ein Pferd zu setzen, aber damit ist es noch lange nicht getan, man muss auch lernen, nicht wieder abgeworfen zu werden und das Pferd zu kontrollieren. Da war es vermutlich einfacher zu lernen, das Pferd vor ein Gefährt zu spannen. Jedenfalls gab es vor Fahrzeuge gespannte Pferde seit mindestens 4.500 Jahren, während die Reitkunst anscheinend erst vor etwa 4.000 Jahren in Zentralasien entwickelt wurde und sich anfangs anscheinend nur langsam verbreitete.

ursi

Hast du schon einmal versucht ein Pferd welches nicht gewohnt ist vor einen Wagen zu spannen? Und bist du schon einmal auf einem Kutschbock gesessen und hast versucht ein Pferd zu lenken? Auch das ist nicht einfach - glaube mir.

Denn bevor du ein Pferd vor einen Wagen spannen kannst, musst du es zähmen und es an Trense und an das Geschirr gewöhnen. Danach an das anspannen und ziehen.

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Schenken ist ein Brückenschlag über den Abgrund deiner Einsamkeit. Antoine de Saint-Exupery, 1900-1944

ursi

Das Stockmass eines Haflingers beträgt bis zu 155 cm. Das Araberpferd ca. 150 bei Hengsten und 148 bei Stuten. Das Isländerpferd wird bis zu 145 cm. gross. Das Mongolenpferd (dabei handelt es sich nicht um das Przewalski Pferd, das Mongolenpferd entstand aus dem Przewalski Pferd) hat ein Stockmass von bis zu 145 cm.

Als Vergleich der Trakehner, der hat ein Stockmass von bis zu 170 cm.

Und dann noch der Brabanter, das ist ein belgisches Kaltblutpferd, dessen Ursprung in der Römerzeit vermutet wird. Dieses Pferd hat heute ein Stockmass von bis zu 173 cm.

Die Stockmasszahlen stammen von den heutigen Zuchten.

Wer sich für die Geschichte des Araberpferdes interessiert, hier gibt es einen Beitrag davon:

Die Geschichte des Arabers

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Schenken ist ein Brückenschlag über den Abgrund deiner Einsamkeit. Antoine de Saint-Exupery, 1900-1944

balticbirdy

Die allerfrühesten Trensen und Geschirre, die man aus Grabfunden kennt, lassen jeden heutigen Tierschützer erblassen. Es gab aber auch andere Beispiele im Altertum. Hannibals berühmte numidische Kavallerie lenkte ihre Pferde angeblich nur mit einer Gerte, wobei mir dann rätselhaft bleibt, wie sie dann nicht runterfielen und auch noch kämpfen konnten. Als ihr König Massinissa die Seite wechselte, verlor Karthago die Schlacht bei Zama und musste zu harten Bedingungen Frieden schliessen.

ursi

Na ja es gibt noch andere Möglichkeiten ein Pferd zu lenken, man braucht keine Trense dazu Und es gibt auch heute noch Trensen, die nicht jeder gerne sieht.

Es gibt die Hackamore und andere gebisslose Zäumungen. Da findet man natürlich bei Grabfunden nichts, weil es nichts gibt. Und dann kann man auch nur mit den Schenkeln ein Pferd lenken, wobei man hier schon einen Sattel benötigt, sonst kann man keinen Druck ausüben.

Mit einer Gerte alleine kann man schon ein Pferd lenken, nur ob das wirklich in einer Schlacht geht, da setzte ich wie du ein Fragezeichen.

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Rurik

Und was ist mit den Trakehnern des Deutschen Ordens? Seit dem 13. Jahrhundert neben den Arabern (7. Jahrhundert) eine der edelsten Rassen.

Als reine Überlegung: Was jetzt so ein Streitwagen an Vorteil in die Schlacht bringen würde, ist Masse. Ähnlich den schwer gepanzerten Rittern mit den Lanzen. Die walzten alles nieder, was ihnen in den Weg kam. Man braucht nur draufzu und die feindliche Linie durchbrechen. Das hat wenig Raffinesse und wenn man da auf einen Gegner trifft, der etwas unorthodoxe Methoden anwendet, dann endet es im Fiasko, wie z.B. in der Sporenschlacht 1302.

Ich denke, Streitwagen waren immer eine Waffe für den, der sich so etwas leisten konnte. Besonders reiche Stadtstaaten in Mesopotamien.

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"...solang die Semmelnknödeln aus mehreren Semmeln gemacht werden, sagt man unerbitterlich: Semmelnknödeln."
Karl Valentin

Ostrogotha

Die Quadriga war im 3. Jt. v. Chr. bereits in Mesopotamien bekannt, ab dem 8. Jh. v. Chr. im Mittelmeerraum. Im 2. Jt. v. Chr. wurden Reiter noch im seitlichen Sitz dargestellt. Die Haltung erlaubt zwar eine Fortbewegung, aber keinen Kampf zu Pferde. Nach der Erfindung des Wagens waren zunächst Rinder die Zugtiere. Der Schritt, diese durch die schnelleren Pferde zu ersetzen und im Krieg zu verwenden, ist naheliegend.

Dass die Reitkunst im Krieg entscheidende Vorteile bringen konnte, demonstrierten im 1. Jt. v. Chr. die Kimmerer und Skythen. Reitsporen brachten in Folge eine bessere Kontrolle über die Pferde. Die bereits längst von den Skythen verwendeten Sättel fanden erst gegen Ende der Eisenzeit in Europa Eingang.

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Il cuore ha le sue ragioni - che la ragione non conosce

Wilfried

Nun, ich kann mich erinnern an Bilder Vorderasiatischer Streitwagen, vor diesen waren Onager gespannt. Also keine Pferde, sondern sehr schnelle, aber nicht reitbare Wildesel

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Was ein Mensch denken kann , passiert irgendwann
Murphy

balticbirdy

Hui, dann muss man wahrscheinlich das Reiten vor dem Laufen lernen. Ist in der Mongolei immer noch so.
Mir persönlich sind Pferde irgendwie suspekt, vielleicht bin ich ja mal in einem früheren Leben vom Gaul gefallen.