decebal

Wie unterscheiden sich Skythen und Sarmaten in materieller Kultur,Sprache,gesellschaftlichen Strukturen und Abstammung???

(habe bereits die Suchfunktion benutzt aber keine befridiegenden Ergebnisse erhalten)

Danke im Voraus

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wissen das man etwas nicht weiß ist wisssen
wer einen fehler begeht und ihn nicht korrigiert begeht einen zweiten

Maglor

Zumindest nach antiken, römischen Verständnis waren die Sarmaten ein Teil Skythen, wie überhaupt alle von östlichen, unbesiegten Barbaren Europas.
Skythe wäre in dem Sammelname für alle! Völker Osteuropas außerhalb des Imperiums. Goten und Hunnen fielen ebenso darunter, wie die "eigentlichen" Skythen, die eine iranische, also dem persischen verwandte Sprache sprachen. Letztere wären die Skythen im eigentlichen Sinne. Auch die Sprache der Sarmaten, soll nach Wikipedia zur iranischen Familie zählen.

Ob es in der Archäologie und Sprachenwissenschaft einen Sarmatenbegriff gibt oder nicht, ist mir leider unbekannt.

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"Je mehr Bücher man liest, desto dümmer wird man" Mao Zedong

balticbirdy

Zumindest anthropologisch gibt es Unterschiede. Die Sarmaten waren wie die Skythen europid, aber im Durchschnitt größer und mehr nach Asien weisend. Auf keinen Fall identisch.
Das Buch dazu habe ich heute schon einmal verlinkt.

Dieter

Zunächst ist festzuhalten, dass Skythen und Sarmaten nahe verwandt und einander ähnlich in Kleidung, Bewaffnung und Lebensweise sind. Beide sind ostiranische Reitervölker, die die Steppengebiete nördlich des Schwarzen Meeres als Lebensraum durchstreiften.

Der Unterachied liegt vor allem in der zeitlichen Abfolge, denn die Skythen hatten ihre entscheidende Wirkungsphase in der Zeit vom 7.-3. Jh. v. Chr., und wurden dann von den nachrückenden Sarmaten abgelöst, die ihre Wirkung vor allem vom 4. Jh. v. Chr. bis zum 2. Jh. n. Chr entfalteten. Die Sarmaten drangen von ihren Ursprungssitzen östlich von Don und Wolga nach Westen vor, verdrängten die Skythen, und erreichten zur Zeitenwende sogar die Mündungsgebiete der Donau.

Der größere historische und kulturelle Ruhm gebührt dennoch den Skythen, über die Herodot ausführlich berichtet. Die Skythen errichteten große Burganlagen, gewaltige Kurgane als Begräbnisstätten für den Adel und die Oberschicht und schufen besonders eine wunderbare Kunst, in der sich der legendäre skythische Tierstil manifestierte. Raubtiere, Raubvögel sowie deren Augen, Tatzen und Krallen befinden sich auf Waffen Pferdegeschirren und Schmuck, die aus Gold, Almandin, Türkis und Silber gefertigt wurden.

lynxxx

decebal, du kannst dir rasch einen Überblick verschaffen, indem du dir die beiden Podcast aus der berühmten Skythenausstellung
Im Zeichen des Goldenen Greifen. Knigsgrber der Skythen - Ausstellung
anhörst, jeweils 10 Minuten:
Einleitung, was sind eigentlich Skythen, und wer gehört dazu, wie wird der Begriff "Skythen" heute genutzt:
Im Zeichen des Goldenen Greifen | Königsgräber der Skythen
Die Sauromaten zwischen Ural und unterer Wolga im Besonderen:
Im Zeichen des Goldenen Greifen | Königsgräber der Skythen

Kurz: Es gibt mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede

Harald

Man bezeichnet die Skyten und Sarmaten allgemein als "ostiranische Reitervölker". Umgekehrt wird ein Schuh daraus: die Ostiraner, Nordinder, Westiraner und anatolischen Indoeuropäer sind sicherlich Nachkommen von Reitervölkern des euro-asiatischen Steppengürtels zwischen ungarischer Tiefebene und westsibischem Altaigebiet. Bitte nicht erschrecken: die Iraner und Nordinder bezeichnen sich selbst als Arier.

Harald

Es gibt übrigens heute noch Sarmaten: die Osseten im Kaukasus sind Alanen, also Angehörige eines sarmatischen Teilvolks. Osseten wurden sie wohl von ihren Nachbarn genannt.
Uns sind die Alanen geläufig als Begleiter der Wandalen nach Nordafrika, wo sie zusammen mit den Wandalen untergingen. Es sind die gleichen Alanen von östlich des Dons, östlich der Ostgoten.

PolkaPeter

Die Sarmaten werden überall als ein Stammesbund beschrieben. Aber warum eigentlich? Diese Stämme haben zwar einmal gemeinsam gegen die Skythen gekämpft, ansonsten haben sie stets ihr eigenes Süppchen gekocht. Die Roxolanen haben sich sogar mit Skythen später gegen andere Sarmaten verbündet und die Aorsen haben so oder so viele Kriege gegen andere Sarmaten-Stämme geführt und riesige Flächen erobert.

Also ein Stammesbund ist für mich etwas anderes. Kann das nicht eher ein Irrtum von antiken Schreiblingen sein?

Zumal die Überlieferungen von Herodot in Sachen Sarmaten so oder so sehr wirr erscheinen. Alleine die Entstehungsgeschichte, dass die Sarmaten entstanden sind, indem einige skythische Jünglinge Amazonen geheiratet haben, diese aber nicht mit den sythischen Frauen zusammenleben wollten, und daher abgewandert und nun Sarmaten sind", scheint ja schon *etwas* zweifelhaft und lässt einen fragen, wie weit der Rest dann stimmen muss.

El Quijote

Man muss schon unterscheiden zwischen "ethnologischen"* Beschreibungen und pseudohistorischen, vielleicht pseudoetymologischen und auf jeden Fall stammesgründungsmythologischen Überlieferungen. Die Glaubwürdigkeit des Einen hängt nicht an der der des Anderen. Man kann gleichzeitig über Gründungsmythen und "ethnologische" Sachverhalte berichten. Oder würdest du, weil die Geschichte von Romulus und Remus sicherlich nicht der historischen Wirklichkeit entspricht, die Schrift ab urbe condita von Titus Livius in Bausch und Bogen verdammen wollen, nur weil sie einen mythologischen Teil hat?

*ethnologisch wurde in Anführungszeichen gesetzt, da Herodot nicht an den Ansprüchen einer modernen Ethnologie gemessen werden kann.

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Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!

balticbirdy

Man kann die Situation mit den Germanen vergleichen. Franken, Sachsen und Alemannen waren auch keine homogenen Gebilde, sondern ein lockerer Verband aus verschiedenen Teilstämmen. Militärisch gesehen, hatten es die Römer oft nur mit solchen einzelnen Teilstämmen zu tun, die auf Raubzug gingen. Römische Strafaktionen trafen daher oft genug den Falschen.
Eine ähnliche Situation war bei den Indianern Nordamerikas. Apache war eben nicht gleich Apache, auch wenn der weiße Mann in seiner Unkenntnis meist keinen Unterschied machte.

Gunny

Die meisten "Völker" der Völkerwanderungszeit waren keine echten Ethnien im engeren Sinn, sondern Zusammenschlüsse von Kriegergruppen, manchmal mit familiärem Anhang, manchmal ohne. Eigen kulturelle Identitäten bildeten sich dann oft erst später, nach der Sesshaftwerdung und "Staatengründung", heraus. Bestes Beispiel sind die Heruler, die an fast allen Schauplätzen der Völkerwanderung zu finden waren, und nach der sagenhaften Überlieferung wieder nach Skandinavien zurückgewandert sind.
Die Sarmaten schlossen sich häufig germanischen Heerhaufen an. Beim Einfall der Westgoten in Italien waren Sarmaten mit beteiligt. Es gibt die These, die Grablegung des Westgotenkönigs Alarich im Busento sei auf einen sarmatischen Bestattungsritus zurückzuführen.

El Quijote

Du bist nun gut 1000 Jahre später dran, als PolkaPeter.

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PolkaPeter

Aber fehlen nicht bei den Sarmaten entscheidende Dinge, die sie als Stammesbund gelten lassen, die bei den Franken, Sachsen oder Alemannen zutreffen? Beispielsweise wenn sie angegriffen werden, sie sich dann auch gemeinsam verteidigen? Auf mich wirken die Sarmaten eher wie Völker die in einer Region gelebt haben, eventuell auch ethnisch miteinander verwandt, aber ansonsten eher nach dem Motto "Wir brauchen einen Oberbegriff für "die Völker dort im Osten"." Also ähnlich wie bei den Germanen "Wir brauchen einen Oberbegriff für die Völker hier im Westen".

Aber sie wirken halt nicht wie ein klassischer Stammesbund.

El Quijote

Ist das nicht ein ziemlich konstruiertes "Problem"?

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Ravenik

Wenn ich PolkaPeter recht verstehe, geht es ihm letztlich darum, ob es so etwas wie eine "sarmatische Identität" gab oder ob die Sarmaten nur von außen her als Stammesgruppe aufgefasst wurden. Diese Fragestellung finde ich nicht so abwegig.

El Quijote

So verstanden dürfte diese Frage - ich lasse mich jedoch gerne korrigieren - aufgrund des vorliegenden Quellenmaterials kaum zu beantworten sein.

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BOIORIX

Man hat mir irgendwann hier im Forum schon vorgeworfen, ich sähe überall Sarmaten, was durchaus richtig ist, aber anders als mein Kritiker meint: Griechen und Römer sahen bei diesen nordwestlichen iranophonen Nomaden nur ein, aber entscheidendes, Element: Den Reiterkrieger im Hornplatten-Panzer, mit der zweihändig geführten Stosslanze und dem Langschwert. Ihrem Ansturm war keine bestehende Waffengattung gewachsen, bis zum Erscheinen der den Kontakt vermeidenden "hunnischen" Pfeilschützen- Schwärmen. Bezeichnenderweise beruhte der Erfolg der Hunnen auf der Kombination der beiden Waffen- Gattungen, bis sie in Gallien auf eine gleich oder sehr ähnlich zusammen gegesetzte Armee stiessen.
Östliche, berittene Germanen waren für Römer einfach "Skythen" und, wenn sie die neue Kampftechnik beherrschten und sonst nichts zu berichten ist, eben auch "Sarmaten".Insofern sind sie im Stande, an allen möglichen Stellen aufzutauchen.
Etwas anders scheint der Fall der wohl den ursprüngliche Namen bewahrenden Bevölkerungen zu liegen, der "Sau-Rom"(-aten), die fast ausschliesslich im Bereich des Kaukasus erwähnt werden. Ihr Name bedeutet möglicher Weise das Gleiche wie das griechische "Melanchlainoi =Schwarze Wollmäntel", deren Träger im selben B ereich erwähnt werden.

Dieter

Ein Stammesbund ist ein politisch-organisatorisch lockerer Zusammenschluss mehrerer Stämme, wie wir das z.B. von den frühen Franken her kennen, wo Chamaven, Chattuarier, Brukterer, Ampsivarier u.a. zum fränkischen Stammesbund zählten, aus dem sich später der fränkische Großstamm entwickelte.

Ob man die Sarmaten als einen Stammesbund (oder gar Stammesschwarm) bezeichnen sollte, steht dahin, und man findet diese Klassifizierung auch nicht in der gesamten Fachliteratur. Wer allerdings die sprachlich und ethnisch eng verwandten Jazygen, Roxolanen, später auch Aorsen und Alanen zu den Sarmaten zählt, der muss von einem Stammesbund (oder -schwarm) sprechen, denn sie bildeten eine große, der nordiranischen Sprachgruppe zugehörige Völkerschaft in den eurasischen Steppen.

El Quijote

Ist das eine Arbeitshypothese oder hast du dafür Quellenbelege?
Ammianus Marcellinus z.B. weiß zwischen Goten und Skythen zu unterscheiden.

Quellen? Wie kommst du zu der morphologischen Trennung Sau|rom|aten?
Müsste nicht in Bezug auf die Schuppenpanzer der Reitervölker Sauro ein eigenständiges Morphem sein - vorausgesetzt natürlich, das Wort wäre griechischen Ursprungs? Zumindest soll ja Herodot den Namen der Sauromaten auf diese Weise verstanden haben - es kann sich dabei natürlich auch um eine Pseudoetymologie handeln (Herodot hätte sich dann anhand eines griechischen Morphems den Eigennamen des skythischen Teilstammes erklärt). Von den Skythen jedenfalls behauptet Herodot, dass der Name griechischen Ursprungs sei:
Σκύθας δὲ Ἕλληνες ὠνόμασαν. (Melpomene (Buch IV), 6)
Ihr Name würde dann mit dem Leder oder dem Schild zusammenhängen.

Herodot, der ihre Gegenden bereiste - und wohl auch des Skythischen mächtig war - beschreibt das Sarmatische als einen skythischen Dialekt.

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BOIORIX

Referenzen (wie Kraut und Rüben)

1. Sau-rom osset/alan.: Schwarz-Fell

2; zur Konfusion Skythen-Germanen-Sarmaten:
Plinius h.n.IV,31
Scytharum nomen usquequaque transit in Sarmatas atque Germanos.

Siehe auch:
Tacit. Germ.46, Cassius Dio LI,22-24, vor Allem aber
Procop
Goth.Kr. VIII, 5,5, Vand.Kr. I,2,1, Pers.Kr. II, 18, 24

Gruss
Boio