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Alt 02.02.2011, 18:17   #21
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Zitat:
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@Fulcher u Vercingetorix:
Zu der slawischen Tracht der Bajuwaren:
Beispielsweise Karantanien, daraus wurden später die beiden Herzogtümer Kärnten und Steiermark, war im Frühmittelalter im Süden von starken slawischen Siedlergruppen durchsetzt.
Gehört hat Karantanien trotzdem zu Bayern und wurde von diesem auch kolonialisiert und (von Salzburg aus) re-christianisiert.
Karantanien war slawisches Siedlungsgebiet. Es wurde auch nicht von Bayern kolonisiert, vielmehr unterwarf sich Borouth als Vasall Odilo, um Schutz vor der Awaren zu erhalten.

Zitat:
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Es mag nun sein, das diese slawisch-stämmigen (slowenisch-stämmigen) Karantanen, die erst im 10. Jahrhundert ins zahlenmäßige Hintertreffen gerieten und von den Bajuwaren assimiliert worden waren, gelegentlich mit "echten" Bajuwaren verwechselt werden.
Das ist nur Spekulation, die Frage war vielmehr nach entsprechenden Quellen.

Zitat:
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PS: Meines Wissens ist eine gängige Theorie, dass die Bajuwaren direkt von den Markomannen abstammen, die ca mit dem Auftreten der Hunnen, namentlich nicht mehr erwähnt wurden.
Nein, das ist eher ältere Forschung, die mittlerweile als überholt gilt. Die Bajuwaren sind schlicht eine bunte Mischung aus Alemannen, Goten, ja auch Markomannen, aber eben nicht nur, romanisierten Kelten, Slawen,...

Zitat:
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Allerdings soll sich auch langobardisches und rugisches Erbgut bei den Bajuwaren finden lassen - ebenso wie keltisch-römisches, denn vor allem in und um Städte überlebte ein nicht unwesentlicher Teil der provinzialrömischen Bevölkerung die unruhigen Zeiten der Völkerwanderung.
Grundsätzlich zwar richtig, bevor jetzt aber ein falscher Eindruck entsteht: Nein, es gibt keine entsprechenden Erbgutuntersuchungen im wissenschaftlihcen Sinne. Zur Zuordnung zu Volksgruppen mittels Genuntersuchung wurde hier an anderer Stelle bereits ausführlich geschrieben und eine entsprechende Aussagekraft im Sinne einer Interpretationsmöglichkeit des Untersuchungsergebnisses ist schlicht nicht gegeben.

Zitat:
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PPS: Die Gotengeschichte des Jordanis ist übrigens teilweise von den Werken Cassiodors abgeschrieben, weshalb man die Landnahme der Bajuwaren, die dort Erwähnung finden, wohl in der Mitte des 5. Jh. ansiedeln kann.
In der Getica wird allerdings nicht von einer Landnahme gesprochen, sondern vielmehr beschrieben, wo Bajuwaren siedelten (auf eine Landnahme ist nicht mehr aktueller Forschungsstand - so wie hier im Thread bereits mehrfach erläutert). Ganz davon abgesehen ist die Getica nicht gerade eine zuverlässige Quelle, da sie uns nunmal erst in sehr späten Abschriften vorliegt. Selbst das Werk Cassiodors, auf das du anspielst, wird lediglich vermutet, ob es jemals existierte ist nicht gesichert. Hinzu kommt, dass bspw. ein Prokop, der ungefähr Zeitgleich zu Jordanes lebte, nichts von Bajuwaren erwähnt. Ansiedeln können und diskutieren kann man natürlich viel, die Frage ist vielmehr, inwieweit das auch gesichert ist und bzgl Jordanes und der Hausmarke "Mitte 5. Jahrhundert" ist es nun mal nicht gesichert. Die erste gesicherte Erwähnung der Bajuwaren gibt es nunmal erst Mitte des 6. Jahrhunderts.
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Alt 03.02.2011, 10:05   #22
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Zitat:
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Karantanien war slawisches Siedlungsgebiet. Es wurde auch nicht von Bayern kolonisiert, vielmehr unterwarf sich Borouth als Vasall Odilo, um Schutz vor der Awaren zu erhalten.
Natürlich wurde Karantanien, ab Tassilo III (also nach der Ära des Borouth!), von den Bajuwaren kolonialisiert (=besiedelt!) und die slawische Bevölkerung im Laufe der Jahrhunderte, weitestgehend assimiliert. Eine Assimilierung, ohne dass die dominierende (=bajuwarische) Kultur ein (personelles) Übergewicht hat, hätte kaum funktioniert. Wäre bloß die Oberschicht bajuwarisch gewesen, dann hätte das Ergebnis vielmehr so ausgesehen wie in England, nach der Eroberung durch normannische Ritter.

Dass Karantanien massiv bajuwarisch kolonialisiert wurde, erkennt man z.B.
durch Hilfe der Ortsnamenforschung --> soll heißen, es gibt etliche Orte mit "meiss" oder "greith" als Namensbestandteil, die auf bajuwarische Rodungen hinweisen - aber kaum slawische Ortsnamen, die ähnliches nahelegen würden
--> der Grund dafür: die Slawen siedelten in erster Linie nur auf dem bereits urbar gemachtem Land aus römischer Zeit (das wird auch durch die Bodenforschung untermauert) und sie ließen somit große Teile des Landes brach liegen (und dorthinein stießen später die Bajuwaren vor).
Nach der Niederschlagung des letzten großen Aufstandes der Slawen 822, wurden im großen Umfang bajuwarisch/fränkische Grafen eingesetzt, die mit zahlreichem Anhang anreisten und das Land, auch zwecks intensiverer landwirtschaftlicher Nutzung, mit bajuwarischen Bauern besiedelten. Im Gegensatz zu den Slawen, betrieben diese nämliche die effizientere 3-Felder-Wirtschaft (das guckten sich die Slawen erst später ab).
Abgeschlossen war die der Kolonialisierung folgende Assimilierung im frühen 11. Jahrhundert, wobei sich aber bis ins späte 12. Jh. kleine slawische Sprachinseln hielten (im Süden Kärntens sogar bis heute).


Zitat:
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Das ist nur Spekulation, die Frage war vielmehr nach entsprechenden Quellen.
Entschuldige, aber bloß weil dir die Quellen nicht bekannt sind, ist das keine Spekulation. Siehe die bereits oben von mir angeführten Beispiele aus der Forschung.
Ansonsten empfehle ich das (Doppel-)Buch "Die Steiermark im Frühmittelalter", von Hermann Baltl und "Frühmittelalterliche Namen in der Steiermark", von Fritz Lochner. Da wird auf den Themenkomplex sehr umfassend eingegangen.

Zitat:
Nein, das ist eher ältere Forschung, die mittlerweile als überholt gilt. Die Bajuwaren sind schlicht eine bunte Mischung aus Alemannen, Goten, ja auch Markomannen, aber eben nicht nur, romanisierten Kelten, Slawen,...
Es gibt bisher keine These die mehr Substanz hätte, sondern nur ähnliche gelagerte Ratespiele. Wer eine exakte Wissenschaft vorzieht, der muss die Geschichtsforschung meiden, und in den Bereich der Technik und Naturwissenschaften wechseln

Zitat:
Grundsätzlich zwar richtig, bevor jetzt aber ein falscher Eindruck entsteht: Nein, es gibt keine entsprechenden Erbgutuntersuchungen im wissenschaftlihcen Sinne. Zur Zuordnung zu Volksgruppen mittels Genuntersuchung wurde hier an anderer Stelle bereits ausführlich geschrieben und eine entsprechende Aussagekraft im Sinne einer Interpretationsmöglichkeit des Untersuchungsergebnisses ist schlicht nicht gegeben.
Es ging mir auch nicht um Genuntersuchungen, also um "Erbgut" in diesem speziellen Sinn, sondern um die nachgewiesenen, vielfältigen und oft starken kulturellen Einflüsse auf die Bajuwaren, welche Bodenfunde nahelegen.

Geändert von Tankred (03.02.2011 um 10:12 Uhr).
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Alt 03.02.2011, 10:57   #23
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Zitat:
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Natürlich wurde Karantanien, ab Tassilo III (also nach der Ära des Borouth!), von den Bajuwaren kolonialisiert (=besiedelt!)
Langsam. Kolonialisieren meint zunächst mal koloniale Abhängigkeit. Ein Vasallenstaat ist keine Kolonie und besiedeln ist auch nicht synonym zu kolonialisieren.

Zitat:
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...und die slawische Bevölkerung im Laufe der Jahrhunderte, weitestgehend assimiliert. Eine Assimilierung, ohne dass die dominierende (=bajuwarische) Kultur ein (personelles) Übergewicht hat, hätte kaum funktioniert.
Wer sagt, dass die bajuwarische Kultur dominierend und in personeller Überzahl gewesen wäre? Hast du dazu entsprechende Quellen oder Literatur?

Zitat:
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Dass Karantanien massiv bajuwarisch kolonialisiert wurde, erkennt man z.B. durch Hilfe der Ortsnamenforschung --> soll heißen, es gibt etliche Orte mit "meiss" oder "greith" als Namensbestandteil, die auf bajuwarische Rodungen hinweisen - aber kaum slawische Ortsnamen, die ähnliches nahelegen würden
Es gibt genauso viele slawische Beispiele und zwar sowohl toponomastisch, als auch etymologisch, was eher gegen eine entsprechend schnelle und vollständige Assimilation der slawischen Bevölkerung spricht, sondern vielmehr auf Integration mit folgender Inklusion hindeutet. Sehr interessant dazu sind die Schriften von Heinz-Dieter Pohl. Hier ein Überblicksaufsatz von ihm zum Thema (ab Seite 127): http://www.jahrbuchkaernten.at/filea...s/JBDP2005.pdf

Zitat:
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Entschuldige, aber bloß weil dir die Quellen nicht bekannt sind, ist das keine Spekulation. Siehe die bereits oben von mir angeführten Beispiele aus der Forschung.
Na dann leg doch deine Quellen mal offen, die belegen, dass Slawen mit Bajuwaren verwechselt wurden.

Zitat:
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Es gibt bisher keine These die mehr Substanz hätte, sondern nur ähnliche gelagerte Ratespiele. Wer eine exakte Wissenschaft vorzieht, der muss die Geschichtsforschung meiden, und in den Bereich der Technik und Naturwissenschaften wechseln
Na dann: Literatur, Studien, Quellen, dass die Bajuwaren direkt von den Markomannen abstammen?
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Alt 03.02.2011, 12:36   #24
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Zitat:
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Langsam. Kolonialisieren meint zunächst mal koloniale Abhängigkeit. Ein Vasallenstaat ist keine Kolonie und besiedeln ist auch nicht synonym zu kolonialisieren.
Zitat aus der Wikipedia:
"Kolonisation und die verwandten Begriffe haben in Bezug auf menschliche Gesellschaften ein weites Bedeutungsspektrum. Sie beziehen sich auf die Landnahme und die Besiedelung von Gebieten, sowie auf die Expansion einer Gesellschaft über ihren angestammten Lebensraum hinaus. "


Zitat:
Wer sagt, dass die bajuwarische Kultur dominierend und in personeller Überzahl gewesen wäre? Hast du dazu entsprechende Quellen oder Literatur?
Nochmal nenne ich dir die Quellen aber nicht ^^

Zitat:
Es gibt genauso viele slawische Beispiele und zwar sowohl toponomastisch, als auch etymologisch, was eher gegen eine entsprechend schnelle und vollständige Assimilation der slawischen Bevölkerung spricht, sondern vielmehr auf Integration mit folgender Inklusion hindeutet. Sehr interessant dazu sind die Schriften von Heinz-Dieter Pohl. Hier ein Überblicksaufsatz von ihm zum Thema (ab Seite 127): http://www.jahrbuchkaernten.at/filea...s/JBDP2005.pdf
Das heutige Kärnten ist nicht Karantanien.
Kärnten ist der kleinere Teil eines viel größeren Gebietes, das Karantanien einst war.
Mal davon abgesehen, dieses "Jahrbuch" willst du mir doch nicht ernstahaft als seriöse, wissenschaftliche Quelle unterjubeln, die gleichwertig zu der von mir angeführten Fachliteratur zur Ortsnamenforschung sein soll - oder?

Zitat:
Na dann leg doch deine Quellen mal offen, die belegen, dass Slawen mit Bajuwaren verwechselt wurden.
...
Na dann: Literatur, Studien, Quellen, dass die Bajuwaren direkt von den Markomannen abstammen?

Da sich deine Argumentation ja offenbar auf den betreffenden Wikipediartikel zu den Bajuwaren stützt (Markomannen-Theorie = alte Forschungsmeinung), empfehle ich diesen einmal genauer unter die Lupe zu nehmen. Als die Vorfahren der Bajuwaren werden da nämlich die Elbgermanen genannt:
Elbgermanen ? Wikipedia
Und zu den Elbgermanen gehören - Trommelwirbel - die Markomannen, nebst den von mir ebenfalls erwähnten Langobarden ^^

Geändert von Tankred (03.02.2011 um 12:40 Uhr).
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Alt 03.02.2011, 13:04   #25
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Zitat:
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Zitat aus der Wikipedia:
"Kolonisation und die verwandten Begriffe haben in Bezug auf menschliche Gesellschaften ein weites Bedeutungsspektrum. Sie beziehen sich auf die Landnahme und die Besiedelung von Gebieten, sowie auf die Expansion einer Gesellschaft über ihren angestammten Lebensraum hinaus. "
Dann empfehle ich doch, den Wikipedia-Artikel mal ganz zu lesen.

Zitat:
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Nochmal nenne ich dir die Quellen aber nicht ^^
Wo hast du sie denn genannt? Meinst du das Sachbuch des Juraprofessors? Das ist keine Quelle, sondern allenfalls Literatur.

Zitat:
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Das heutige Kärnten ist nicht Karantanien.
Kärnten ist der kleinere Teil eines viel größeren Gebietes, das Karantanien einst war.
Mal davon abgesehen, dieses "Jahrbuch" willst du mir doch nicht ernstahaft als seriöse, wissenschaftliche Quelle unterjubeln, die gleichwertig zu der von mir angeführten Fachliteratur zur Ortsnamenforschung sein soll - oder?
Heinz-Dieter Pohl, auf dessen Aufsatz ich dich verweise, ist ein renommierter Sprachwissenschaftler und Namensforscher (Heinz Dieter Pohl ? Wikipedia). Der von dir offenbar als wissenschaftlicher Experte zur Toponomastik herangezogene Hermann Baltl ist Jurist und Rechtsarchäologe (Hermann Baltl ? Wikipedia).Ist nur die Frage, wer hier wem was als Fachliteratur verkaufen will.

Zitat:
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Da sich deine Argumentation ja offenbar auf den betreffenden Wikipediartikel zu den Bajuwaren stützt (Markomannen-Theorie = alte Forschungsmeinung), empfehle ich diesen einmal genauer unter die Lupe zu nehmen. Als die Vorfahren der Bajuwaren werden da nämlich die Elbgermanen genannt:
Elbgermanen ? Wikipedia
Und zu den Elbgermanen gehören - Trommelwirbel - die Markomannen, nebst den von mir ebenfalls erwähnten Langobarden ^^
Nein, ich beziehe mich insbesondere auf Menghin und Stoll. Es geht auch nicht darum, dass nicht auch die Markomannen - als ein Volksstamm von vielen - zu den Vorfahren der Bajuwaren zählen. Es geht darum, dass du behauptest, die Bajuwaren wären aus den Markomannen hervorgegangen und das bisher nicht entsprechend belegen kannst. Was ist dir denn an einer germanischen Abstammung der Bajuwaren so wichtig?
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Alt 03.02.2011, 13:57   #26
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Zitat:
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Dann empfehle ich doch, den Wikipedia-Artikel mal ganz zu lesen.
Wo widerspricht denn der Artikel im weiteren Verlauf dem, was am Anfang steht und von mir zitiert wurde?
Wäre es möglich wenn du dich dazu herablassen könntest, dir die "Mühe" zu machen die betreffende Stelle zu zitieren - so wie auch ich das höflicherweise getan habe?


Zitat:
Wo hast du sie denn genannt? Meinst du das Sachbuch des Juraprofessors? Das ist keine Quelle, sondern allenfalls Literatur.
Na mit dem von dir hier präsentierten Jahrbuch-PDF des Landes Kärnten aus dem Jahr 2005, das von einem bekannt mediengeilen ORF-Politologen, einem Berufspolitiker und einem Politikwissenschaftler herausgegeben wurde, und in dem es unter anderem um die Bekanntheit österreichischer Bundeskanzler geht, kann die von mir angeführte Literatur natürlich nicht mithalten....

Zitat:
Heinz-Dieter Pohl, auf dessen Aufsatz ich dich verweise,
Früher ging wohl nicht?
Da musste erst das Kärntner Jahrbuch als Notnagel herhalten, wie?


Zitat:
ist ein renommierter Sprachwissenschaftler und Namensforscher (Heinz Dieter Pohl ? Wikipedia). Der von dir offenbar als wissenschaftlicher Experte zur Toponomastik herangezogene Hermann Baltl ist Jurist und Rechtsarchäologe (Hermann Baltl ? Wikipedia).Ist nur die Frage, wer hier wem was als Fachliteratur verkaufen will.
Dein selektives Wahrnehmungsvermögen ist erstaunlich, wenn nicht schon beinahe dreist:
Das von mir angeführte Buch, und zwar speziell der zweite Teil, welcher sich mit der Namensforschung beschäftigt, wurde von Fritz Lochner von Hüttenbach geschrieben, wie ich extra erwähnte.
Da du dich über den natürlich nicht auslassen konntest, da er ein anerkannter Sprachwissenschafter ist, hast du ihn in deinem Argumentationsgebilde unterschlagen.
Amazon.de:Bücher:Fritz Lochner von Hüttenbach

Zitat:
Nein, ich beziehe mich insbesondere auf Menghin und Stoll. Es geht auch nicht darum, dass nicht auch die Markomannen - als ein Volksstamm von vielen - zu den Vorfahren der Bajuwaren zählen.
Doch, genau darum geht es.
Denn nirgendwo habe ich behauptet, die Markomannen wären der alleinige Ursprung der Bajuwaren, das hast bloß du in meine Worte hineininterpretiert, obwohl ich mich durchaus verständlich ausgedrückt habe - siehe meinen ursprünglichen Beitrag.


Zitat:
Es geht darum, dass du behauptest, die Bajuwaren wären aus den Markomannen hervorgegangen und das bisher nicht entsprechend belegen kannst.
Sind sie einer These nach auch - den Rest, siehe oben.




Zitat:
Was ist dir denn an einer germanischen Abstammung der Bajuwaren so wichtig?
OK, wenn du es auf diesem Niveau willst, bitte sehr:
Was ist dir denn so wichtig daran, hier einen auf verkappten Panslawismus zu machen?
Notorisches Gegenreden?
Persönliche Vergangenheitsbewältigung, die darin mündet vermeintliche Germanen-Fans zu ärgern?
Oder bloß Langeweile?

Nun, mir ist jedenfalls nicht langweilig, und da hier wohl nichts vernünftiges mehr zu erwarten ist, verabschiede ich mich erst mal von dieser Diskussion.

Geändert von Tankred (03.02.2011 um 14:00 Uhr).
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Alt 03.02.2011, 14:10   #27
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Ich kann hier nur etwas zur Ethnogenese der Bajuwaren beitragen, die slawische Region Karantanien liegt momentan jenseits meines Interessensgebiets. Allerdings ist die Markomannen-These wirklich schon überholt. Allgemein der folgende Satz aus dem Elbgermanen-Artikel wirft bei mir etwas Stirnrunzeln auf:
Jüngere germanische Stämme, wie die Alamannen, Thuringi und die Bajuwaren, die sich zum Großteil aus kleineren elbgermanischen Gruppen gebildet haben, werden aus linguistischen Gründen und archäologischen Indizien ebenfalls zu den Elbgermanen gezählt.[2]
Mag diese Formulierung bei den Thuringi passen und möglicherweise auch für einen größeren Teil der Alamannen zutreffen, so erfasst sie das Bajuwarenproblem beim weitem nicht und reduziert es auf eine Ansammlung von elbergermanische Gruppen. Schon bei den Alamannen geht Walter Pohl von einer ähnlichen Ethnogenese wie bei den Franken aus, die dann durch Zuwanderung aus dem Nordosten verstärkt wird. Bei den Bajuwaren hingegen dauert es noch viel länger, bis überhaupt ein gemeinsamer Name gefunden und gebraucht wird. Darüberhinaus hat Wilhelm Störmer in seinem Buch über die Bajuwaren schön die Funde aus Erding/Altenerding zusammengefasst, die doch deutlich zeigen wie vielschichtig die Ethnogenese des Bajuwarenstamms war. Er schreibt von Menschen mediterranen Typs, südwestdeutsche Grabbeigaben und vielen Kulturen, wie thüringischen, fränkischen oder langobardischen Fibeln. Freilich bleibt anzumerken, dass gerade die Schmuckstücke der damaligen Zeit sich nur schwer genau auf einen Germanenstamm oder eine spezielle Kulturrichtung zuordnen lassen, allerdings spricht dieser buntgemischte Mix aus Schmuckstücken klar GEGEN ein einsickern einer großen Gruppe einheitlicher Ethnie.
Noch etwas, was diese Konglomeratsthese stützt findet sich schon früh in der Römischen Zeit: In der Region um München treffen sich immer wieder verschiedene Kulturgruppen. So hat man aus dem Osten norisch-pannonische Trachten und Trachtelemente und aus dem Westen keltische Motive und Fibelnutzung. Auch hier zeigt sich schon, dass das heutige bayr. Alpenvorland eine Region war in der sich verschiedene Gruppen verbanden.
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Alt 03.02.2011, 14:50   #28
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Wo widerspricht denn der Artikel im weiteren Verlauf dem, was am Anfang steht und von mir zitiert wurde?
Wäre es möglich wenn du dich dazu herablassen könntest, dir die "Mühe" zu machen die betreffende Stelle zu zitieren - so wie auch ich das höflicherweise getan habe?
Wow, warum gleich so angriffig. Du hast doch den Link selbst entsprechend geöffnet, da kannst du ihn doch auch lesen. Aber gut, bitte:

Zitat:
wikipedia
Kolonisation oder Kolonisierung bedeutet die Gründung und Entwicklung von Kolonien (lat. colonia: Ansiedlung). Diese „Besiedlung“ durch Kolonisten beziehungsweise Kolonisatoren findet sich in Terminologien zum Tier- und Pflanzenreich (z. B. Bodenkolonisator) genauso wie in denjenigen zu menschlichen Gesellschaftssystemen.

Kolonisation und die verwandten Begriffe haben in Bezug auf menschliche Gesellschaften ein weites Bedeutungsspektrum. Sie beziehen sich auf die Landnahme und die Besiedelung von Gebieten, sowie auf die Expansion einer Gesellschaft über ihren angestammten Lebensraum hinaus. Die Begriffe werden in Politik- und Geschichtswissenschaft sowohl für frühe Kulturen verwendet, als auch für neuzeitliche Entwicklungen. Die Kolonisation in der Neuzeit kann die Urbarmachung, Besiedelung und Entwicklung bisher ungenutzter Gebiete eines Staates bedeuten. In diesen Fällen wird auch von Binnenkolonisation (-kolonisierung) oder innerer Kolonisation gesprochen. Kolonisation kann aber auch expansive und aggressive Usurpation und anschließende Fremdherrschaft durch ein Volk aus einer anderen Kultur, durch eine fremde Staatsmacht, also Kolonialismus bedeuten.

1 Einordnung und begriffliche Abgrenzung
Landnahme gab es bereits in der Steinzeit. Kolonisationen gibt es seit der Entstehung von Hochkulturen. Kolonisatoren konnten außer Staaten, auch Gebietskörperschaften (Teilstaaten) oder Institutionen (Kaufleute, Orden, Freibeuter, Piraten) sein.

Diese frühe Kolonisation ist nicht an den neuzeitlichen Begriff der Schaffung eines überseeischen Gebietes eines zentralistischen Staates gebunden, sondern war mit sehr unterschiedlichen Begleiterscheinungen verbunden. Kolonisation ist grundsätzlich von Kolonialismus als Herrschaftsprinzip zu unterscheiden. Die Kolonisation aus Expansionsstreben bezeichnet man als Imperialismus. Kolonisation hat, auch wenn offiziell andere Gründe genannt werden oder in der Diskussion sind, primär wirtschaftliche Gründe. Man sicherte sich z. B. den Zugriff auf Ressourcen (Menschen, Waren) in einem fremden Gebiet oder Staat. Damit ging mitunter eine Entvölkerung des eroberten Landes (z. B. durch Zwangsumsiedlung) einher. Anlass war die Absicherung der Macht und des Wohlstandes. Schließlich erhielt oder erschloss man (sogar schon in römischer Zeit) durch Kolonien einen Absatzmarkt, sowie billige Arbeitskräfte in Form von Sklaven und wichtige Rohstoffe. Dabei spielt die Tatsache, dass sich viele als Kolonien eroberte Gebiete, oft sogar sehr schnell, verselbständigen in Bezug auf die Ausgangsmotivation keine Rolle. Kolonien wurden, obwohl mitunter eingegliedert erscheinen, aber nicht wirkliche Teile des Mutterlandes sind, auch verpfändet (Orkney), verkauft (Estland) oder getauscht (Helgoland/Sansibar).
In Abgrenzung dazu (das kopiere ich jetzt aber nicht auch noch rein): Satellitenstaat ? Wikipedia

Zitat:
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Na mit dem von dir hier präsentierten Jahrbuch-PDF des Landes Kärnten aus dem Jahr 2005, das von einem bekannt mediengeilen ORF-Politologen, einem Berufspolitiker und einem Politikwissenschaftler herausgegeben wurde, und in dem es unter anderem um die Bekanntheit österreichischer Bundeskanzler geht, kann die von mir angeführte Literatur natürlich nicht mithalten....
Mir geht es um den Fachaufsatz von Pohl darin.

Zitat:
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Früher ging wohl nicht?
Da musste erst das Kärntner Jahrbuch als Notnagel herhalten, wie?
Ich habe dich doch auf Pohl und seine Veröffentlichungen hingewiesen und dir zudem den Fachaufsatz einschließlich Seitenangabe genannt:
Zitat:
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Es gibt genauso viele slawische Beispiele und zwar sowohl toponomastisch, als auch etymologisch, was eher gegen eine entsprechend schnelle und vollständige Assimilation der slawischen Bevölkerung spricht, sondern vielmehr auf Integration mit folgender Inklusion hindeutet. Sehr interessant dazu sind die Schriften von Heinz-Dieter Pohl. Hier ein Überblicksaufsatz von ihm zum Thema (ab Seite 127): http://www.jahrbuchkaernten.at/filea...s/JBDP2005.pdf
Zitat:
Tankred Beitrag anzeigen
Dein selektives Wahrnehmungsvermögen ist erstaunlich, wenn nicht schon beinahe dreist:
Das von mir angeführte Buch, und zwar speziell der zweite Teil, welcher sich mit der Namensforschung beschäftigt, wurde von Fritz Lochner von Hüttenbach geschrieben, wie ich extra erwähnte.
Da du dich über den natürlich nicht auslassen konntest, da er ein anerkannter Sprachwissenschafter ist, hast du ihn in deinem Argumentationsgebilde unterschlagen.
Das tut mir leid, den habe ich in der Tat überlesen.

Zitat:
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Doch, genau darum geht es.
Denn nirgendwo habe ich behauptet, die Markomannen wären der alleinige Ursprung der Bajuwaren, das hast bloß du in meine Worte hineininterpretiert, obwohl ich mich durchaus verständlich ausgedrückt habe - siehe meinen ursprünglichen Beitrag.
Doch, hast du. Hier:
Zitat:
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PS: Meines Wissens ist eine gängige Theorie, dass die Bajuwaren direkt von den Markomannen abstammen, die ca mit dem Auftreten der Hunnen, namentlich nicht mehr erwähnt wurden.
Zitat:
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OK, wenn du es auf diesem Niveau willst, bitte sehr:
Was ist dir denn so wichtig daran, hier einen auf verkappten Panslawismus zu machen?
Wieso mache ich denn auf "verkappten Panslawismus", wenn ich darauf hinweise, dass die Bajuwaren eine Mischung verschiedenster Volksstämme sind?

Zitat:
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Notorisches Gegenreden?
Persönliche Vergangenheitsbewältigung, die darin mündet vermeintliche Germanen-Fans zu ärgern?
Oder bloß Langeweile?
Das ist hier ehrlich gesagt nicht der Diskussionsstil, den wir hier pflegen. Sachlich sehr gerne, persönlich angreifen lasse ich mich allerdings nicht.
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Alt 03.02.2011, 16:17   #29
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Das ist hier ehrlich gesagt nicht der Diskussionsstil, den wir hier pflegen. Sachlich sehr gerne, persönlich angreifen lasse ich mich allerdings nicht.
Tue bitte nicht so erhaben.
Zuerst unterstellst du mir mittels sarkastisch formulierter Suggestivfrage, in diffuser und unsachlicher Manier, ich würde quasi aus irrationalen Beweggründen gerne bajuwarische Vorfahren haben (was wirklich Blödsinn zum Quadrat ist, da meine Urgroßeltern aus Irland und Südfrankreich kommen) aber selber machst du einen auf etepetete, wenn du dir eine Retourkutsche im gleichen polemischen Tonfall einfängst.
So, und dabei belasse ich es jetzt.
Du darfst gerne das Schlusswort haben, wenn dir was dran liegen sollte, vor dem Publikum abschließend noch zu brillieren.
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Alt 03.02.2011, 16:22   #30
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PS: Meines Wissens ist eine gängige Theorie, dass die Bajuwaren direkt von den Markomannen abstammen, die ca mit dem Auftreten der Hunnen, namentlich nicht mehr erwähnt wurden.
Allerdings soll sich auch langobardisches und rugisches Erbgut bei den Bajuwaren finden lassen - ebenso wie keltisch-römisches, denn vor allem in und um Städte überlebte ein nicht unwesentlicher Teil der provinzialrömischen Bevölkerung die unruhigen Zeiten der Völkerwanderung.
Wie stets bei Ethnogenesen ist auch die Formierung der Bayern ein komplexer Prozess, an dem mehrere Faktoren beteiligt sind.

Als das römische Herrschaftssystem im Alpengebiet und Alpenvorland zusammenbrach, war das Land nur noch dünn besiedelt, aber nicht menschenleer. Auf beiden Seiten der Donau finden sich Romanen, romanisierte Kelten sowie germanische Gruppen. Die Karantanen im südlichen Ostalpenland waren wohl ursprünglich illyrischer Herkunft und wurden im Zuge der slawischen Expansion von slawischen Gruppen überschichtet und assimiliert. Im Gebiet des Main, der Saale und der Regnitz siedelten germanische Stämme elbgermanisch-suebischer Herkunft, die vermutlich Teile der Alemannen waren. Als Mitte des 5. Jh. die Hunnen unter Attila das Gebiet von Pannonien nach Gallien durchzogen, blieben vielleicht einige von ihnen zurück. Ferner ist es wahrscheinlich, dass Splitter ostgermanischer Völker zurückblieben, seien es Heruler, Gepiden oder Ostgoten, ferner Langobarden und Rugier.

Dieses Völkergemisch im Raum des heutigen Bayern wird um die Mitte des 6. Jh. als "Baiuvarii" bezeichnet. Wenn man vom Namen ausgeht, müsste es sich dabei um Leute ("-varii") handeln, die aus einem Lande "Baia" kommen. Bis heute ist das Problem der "Baiuvarii" und ihrer möglichen - oder angeblichen - Einwanderung eines der umstrittensten der bayerischen Geschichte und hat zahlreiche Deutungen, Interpretationen und apodiktisch vorgetragene Lehrmeinungen produziert. Vielleicht kamen sie wirklich aus Boiohemum (Böhmen), wie der Name anzudeuten scheint und wofür einige archäologische Belege sprechen. Beweisen lässt sich das nicht!

Auf jeden Fall muss man davon ausgehen, dass die Völkergruppe, die die Bayern prägte, aus Germanen bestand und dass sie den Alemannen eng verwandt war. Denn die bayerische Sprache, die seit dem 8. Jh. bruchstückhaft und seit dem 9. Jh. in vollständigen Texten überliefert ist, zählt zu den althochdeutschen Dialekten und weist zahlreiche Übereinstimmungen mit dem Alemannischen auf.
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Alt 04.02.2011, 00:09   #31
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Wie stets bei Ethnogenesen ist auch die Formierung der Bayern ein komplexer Prozess, an dem mehrere Faktoren beteiligt sind.
Ich bin auch ziemlich sicher, dass sich dieser Vorgang - egal ob es sich um "Goten" oder "Bayern" handelt - sehr komplex und dazu über längere Zeiträume abgespielt hat. Bedenkt man hierbei als weiteren Unsicherheitsfaktor das Prestige mancher Namen sowie die Tatsache, dass neue Namen ebenfalls Prestige erwerben wollten, so wird die Frage nach den Bestandteilen der Ethnogenese und deren Herkunft wiederum immer unfasslicher.
Zitat:
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Auf jeden Fall muss man davon ausgehen, dass die Völkergruppe, die die Bayern prägte, aus Germanen bestand und dass sie den Alemannen eng verwandt war. Denn die bayerische Sprache, die seit dem 8. Jh. bruchstückhaft und seit dem 9. Jh. in vollständigen Texten überliefert ist, zählt zu den althochdeutschen Dialekten und weist zahlreiche Übereinstimmungen mit dem Alemannischen auf.
Irgendwann wird man davon ausgehen müssen - die Frage ist halt, ab wann? Ein Vorschlag hierzu wäre, den Beginn der fränkischen Expansion zu wählen und zu fragen: auf wen trafen die Franken und wen betrachteten sie als politische oder militärische "Ansprechpartner"? Eine weitere Frage ist, wer die Sprecher der in Bruchstücken überlieferten altbayerischen Sprache waren: die adelige Oberschicht inklusive ihres Gefolges oder die gesamte Bevölkerung?
Kompliziert also ist die Frage, ab wann man überhaupt von den Bayern reden kann. Meiner Ansicht nach ist am wahrscheinlichsten, dass sich die Ethnogenese erst auf bayerischem Gelände vollzog, nachdem heterogene multiethnische Verbände das Territorium unter sich aufgeteilt und gefestigt hatten.
Interessant hierzu ist analog der Versuch, die Geschichte und Ethnogenese der Alemannen zu beschreiben: Geary und Geuenich argumentieren, dass sich deren Ethnogenese ebenfalls erst im "Alemannenland" abgespielt habe.

Sind sie nicht doch, um H. Wolfram zu zitieren, "Findelkinder der Völkerwanderung"? Keine primordiale Tat, keine Herkunftslegende (nicht mal eine konstruierte wie bei den Ostgoten), kein zu göttlichen Ahnen reichender Traditionskern - - - ob nicht vielleicht Tassilo und seine Leute die ersten fassbaren Bayern waren?
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Alt 04.02.2011, 14:46   #32
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Irgendwann wird man davon ausgehen müssen - die Frage ist halt, ab wann? Ein Vorschlag hierzu wäre, den Beginn der fränkischen Expansion zu wählen und zu fragen: auf wen trafen die Franken und wen betrachteten sie als politische oder militärische "Ansprechpartner"?
Die ethnischen Teile, die zum Stamm der Baiern verschmolzen, sind ziemlich eindeutig auszumachen:

Erstens Romanen (und romanisierte Kelten), welche auf dem offenen Land lediglich in der Alpenregion und am unmittelbar vorgelagerten Alpenfuß sowie in wenigen festen Plätzen wie Regensburg, Künzing, Passau, Linz, Lorch, Wels, Kuchl oder Salzburg überdauert hatten. Zweitens Germanen böhmischer Herkunft, die seit dem Ende des 4. Jh. im unmittelbaren Vorland des raetischen Donaulimes siedelten, seit der Zeit um 400 auch südlich der Donaulinie Fuß gefasst hatten. Drittens Germanen westlicher Herkunft - vor allem Alemannen - mit Siedlungen von der Mitte des 5. Jh. an in der Donauregion. Viertens Germanen östlicher meist langobardischer Herkunft, die sich in der ersten Hälfte des 6. Jh. vor allem im Inntal niederließen. Weitere ostgermanische Volkssplitter wie Heruler, Ostgoten oder Rugier blieben für die Ethnogenese der Baiern ohne Belang.

Diese Teile verschmolzen nach Abzug der Römer, d.h. in einem Zeitkorridor, der von der Mitte des 5. Jh. bis zum 7. Jh. währte. Wie sich diese Ethnogenese im einzelnen vollzog, bleibt uns wie oft bei solchen ethnischen Prozessen weitgehend verborgen. Ich denke aber, dass sie Ende des 7. Jh. im wesentlichen abgeschlossen war.

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Eine weitere Frage ist, wer die Sprecher der in Bruchstücken überlieferten altbayerischen Sprache waren: die adelige Oberschicht inklusive ihres Gefolges oder die gesamte Bevölkerung?
Schrriftlichkeit kann in jener Zeit natürlich nur vom bairischen Adel und der ebenfalls aus dem Adel hervorgegangenen Geistlichkeit erwartet werden. Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass selbst die Herkunft der Agilolfinger - immerhin die erste Herzogsdynastie in Baiern - nicht eindeutig geklärt ist. In langobardischen Quellen ist fränkische Abstammung bezeugt, außerdem wird burgundische oder langobardische Abkunft erwogen. Nirgends jedoch ist die Rede von einer "bairischen Abkunft" was deutlich zeigt, wie jung dieser bairische Stamm und sein Stammesherzogtum noch war.

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Kompliziert also ist die Frage, ab wann man überhaupt von den Bayern reden kann. Meiner Ansicht nach ist am wahrscheinlichsten, dass sich die Ethnogenese erst auf bayerischem Gelände vollzog, nachdem heterogene multiethnische Verbände das Territorium unter sich aufgeteilt und gefestigt hatten.
Wie ich oben schon sagte, kann das gar nicht anders sein. Erst die Verschmelzung aller im Raum des heutigen Bayern befindlichen ethnischen Gruppen führte zum Stamm der Baiern.

Geändert von Dieter (04.02.2011 um 14:55 Uhr).
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Alt 04.02.2011, 15:52   #33
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Die ethnischen Teile, die zum Stamm der Baiern verschmolzen, sind ziemlich eindeutig auszumachen: ...
Diese Eindeutigkeit ist allerdings in der jüngeren Forschung stark umstritten. Meist wird von einem völlig undurchsichtigen Sammelsurium ausgegangen, unterschiedlichste Überbleibsel der römischen Grenztruppen, unterschiedlichste durchziehende Kriegerscharen.
Eine Einschränkung auf die vier genannten Teile ist kaum zu belegen.
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Alt 04.02.2011, 16:33   #34
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Diese Eindeutigkeit ist allerdings in der jüngeren Forschung stark umstritten. Meist wird von einem völlig undurchsichtigen Sammelsurium ausgegangen, unterschiedlichste Überbleibsel der römischen Grenztruppen, unterschiedlichste durchziehende Kriegerscharen.
Eine Einschränkung auf die vier genannten Teile ist kaum zu belegen.
Du kannst das in ähnlicher Form auch in der jüngeren Förschung nachlesen, z.B. hier:

Geschichte Bayerns - Google Bücher
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Alt 04.02.2011, 18:11   #35
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Die ethnischen Teile, die zum Stamm der Baiern verschmolzen, sind ziemlich eindeutig auszumachen:

Erstens Romanen (und romanisierte Kelten), welche auf dem offenen Land lediglich in der Alpenregion und am unmittelbar vorgelagerten Alpenfuß sowie in wenigen festen Plätzen wie Regensburg, Künzing, Passau, Linz, Lorch, Wels, Kuchl oder Salzburg überdauert hatten. Zweitens Germanen böhmischer Herkunft, die seit dem Ende des 4. Jh. im unmittelbaren Vorland des raetischen Donaulimes siedelten, seit der Zeit um 400 auch südlich der Donaulinie Fuß gefasst hatten. Drittens Germanen westlicher Herkunft - vor allem Alemannen - mit Siedlungen von der Mitte des 5. Jh. an in der Donauregion. Viertens Germanen östlicher meist langobardischer Herkunft, die sich in der ersten Hälfte des 6. Jh. vor allem im Inntal niederließen. Weitere ostgermanische Volkssplitter wie Heruler, Ostgoten oder Rugier blieben für die Ethnogenese der Baiern ohne Belang.
Wobei die beteiligten Gruppen selber auch kaum fassbarer Herkunft sind (wohl die romanische bzw keltoromanische/romanisierte ältere Besiedlung einigermaßen ausgenommen, weil sie schon ein paar hundert Jahre dort waren) - keine der beteiligten und in sich wohl auch polyethnischen Gruppen allerdings scharte sich um einen Namen gebenden Traditionskern (zumindest ist keiner überliefert). Bei der späteren Ausprägung der altbayrischen Sprache dominierte die süddeutsche Form der althochdeutschen Sprachen, ohne dass wir wüssten, warum das partout so war; vermutlich war die Region bis ins 6. (7.?) Jh. mindestens zweisprachig (altbayr./altalemann. und spätlatein). Also auch unter der Vorausstzung, dass man sicher wüsste, wer alles im 5.-7. Jh. ins Bayernland kam und sich dort festsetzte, dürfte man erst deutlich später von den Bayern sprechen können.
Ärgerlich ist auch, dass Sprachreste (langobardisch, altbayrisch, altalemannisch etc.) speziell der germanischen Sprachen erst aus späterer Zeit erhalten sind.
Aber ich meine herauszulesen, dass Einigkeit darüber besteht, dass von den Bayern erst vergleichsweise spät gesprochen werden kann (im Vergleich zu den Ostgoten, den Franken, den Alemannen, den Langobarden etc)
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Alt 04.02.2011, 23:08   #36
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Dieses Völkergemisch im Raum des heutigen Bayern wird um die Mitte des 6. Jh. als "Baiuvarii" bezeichnet. Wenn man vom Namen ausgeht, müsste es sich dabei um Leute ("-varii") handeln, die aus einem Lande "Baia" kommen. Bis heute ist das Problem der "Baiuvarii" und ihrer möglichen - oder angeblichen - Einwanderung eines der umstrittensten der bayerischen Geschichte und hat zahlreiche Deutungen, Interpretationen und apodiktisch vorgetragene Lehrmeinungen produziert. Vielleicht kamen sie wirklich aus Boiohemum (Böhmen), wie der Name anzudeuten scheint und wofür einige archäologische Belege sprechen. Beweisen lässt sich das nicht!
Gibt es denn eigentlich auch die Theorie, dass sich dieses "Baia" vielleicht eher auf Boiotro, also dass heutige Passau, als auf Böhmen beziehen könnte?
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Alt 05.02.2011, 08:40   #37
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Du kannst das in ähnlicher Form auch in der jüngeren Förschung nachlesen, z.B. hier:

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Von den "eindeutig auszumachenden" vier Kernethnien schreibt Volkert dort allerdings nichts. Er beschreibt Gruppen, die dort einst gelebt hatten, und erwähnt zahlreiche durchziehende Scharen, sowie für das 6. Jahrhundert eine äußerst unklare Gemengelage, im Wesentlichen also genau das, was ich oben geschrieben habe.
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Alt 05.02.2011, 13:03   #38
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Wobei die beteiligten Gruppen selber auch kaum fassbarer Herkunft sind (wohl die romanische bzw keltoromanische/romanisierte ältere Besiedlung einigermaßen ausgenommen, weil sie schon ein paar hundert Jahre dort waren) - keine der beteiligten und in sich wohl auch polyethnischen Gruppen allerdings scharte sich um einen Namen gebenden Traditionskern (zumindest ist keiner überliefert).
Von Traditionskernen ist zwar nicht die Rede, doch kann ich mir kaum vorstellen, dass die germanischen Gruppen im Raum des heutigen Bayern ohne jegliche Identität waren. Allerdings war die wohl nur schwach ausgeprägt, da es sich vermutlich nur um abgesplitterte Stammesteile handelte, sodass die Verschmelzung zu einem neuen Großstamm mit völlig neuen Namen verhältnismäßig leicht erfolgte. Selbst wenn man der Hypothese anhängt, dass es zu großen Teilen "Leute aus Boiohemum/Böhmen" waren, blieb deren ursprünglicher Stammesname ebenfalls auf der Strecke.

Man muss also wohl wirklich von einem Völkergemisch mit schwacher oder schwankender Stammesidentität sprechen.

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Also auch unter der Vorausstzung, dass man sicher wüsste, wer alles im 5.-7. Jh. ins Bayernland kam und sich dort festsetzte, dürfte man erst deutlich später von den Bayern sprechen können.
Die Verschmelzung aller ethnischen Gruppen begann erst nach Abzug der Römer zu Beginn des 5. Jh. Man kann also davon ausgehen, dass dieser Prozess im 7. Jh. weitgehend abgeschlossen war, denn aus dem 8. Jh. liegen uns bereits erste Bruchstücke der altbairischen Sprache, eines althochdeutschen Dialektes, vor.
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Alt 05.02.2011, 13:12   #39
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Gibt es denn eigentlich auch die Theorie, dass sich dieses "Baia" vielleicht eher auf Boiotro, also dass heutige Passau, als auf Böhmen beziehen könnte?
Ein germanischer Stamm besiedelte stets eine größere Region und leitet seine Herkunft gewiss nicht vom römischen Kastell Boiotro her. In diesr Hinsicht gab es im Verlauf der Jahrzehnte verschiedene Hypothesen, die sich alle mit der Entstehung oder Herkunft der Bayern beschäftigten. So z.B. die Franken-, Markomannen-, Kelten-, oder Sueben-Hypothese. Die meisten dieser Hypothesen sind heute längst vom Tisch und werden nicht mehr ernsthaft diskutiert.
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Alt 05.02.2011, 14:46   #40
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Von Traditionskernen ist zwar nicht die Rede, doch kann ich mir kaum vorstellen, dass die germanischen Gruppen im Raum des heutigen Bayern ohne jegliche Identität waren. Allerdings war die wohl nur schwach ausgeprägt, da es sich vermutlich nur um abgesplitterte Stammesteile handelte, sodass die Verschmelzung zu einem neuen Großstamm mit völlig neuen Namen verhältnismäßig leicht erfolgte. Selbst wenn man der Hypothese anhängt, dass es zu großen Teilen "Leute aus Boiohemum/Böhmen" waren, blieb deren ursprünglicher Stammesname ebenfalls auf der Strecke.

Man muss also wohl wirklich von einem Völkergemisch mit schwacher oder schwankender Stammesidentität sprechen.
So ähnlich sehe ich auch (ich erwähnte ja schon manche Übereinstimmungen)

Ganz offensichtlich wanderten keine auffallenden Großgruppen mit eigenen prestigeträchtigen Namen in Bayern ein, eher ein Einsickern verschiedener kleinerer Gruppen (Stammessplitter scheint da eine gebräuchliche Vokabel zu sein: irgendwelche abgespaltenen kleineren oder verspäteten (?) Verbände, die sich nach und nach zusammenschlossen) Einen Exercitus, angeführt von einer Identität stiftenden Sippe (analog zu den Silingen oder Amalern) scheint es nicht in dem Maße gegeben zu haben, dass er Anrainern in diesen wilden Zeiten auffällig erschienen wäre.

Das stellt nun zwei Fragen:
1. für wen und warum wurde die Region "Bayern" in dieser wilden Zeit attraktiv?
2. Wie nahmen expandierende, weitreichend "politisch" tätige Großgruppen diese Region wahr?

zu 1. die peu a peu verlassenen bzw. des militär. Schutzes beraubten bayerischen und österrichischen Provinzen des weström. Reiches zogen keine Großverbände an, die stritten lieber um andere Provinzen (Gallien, Spanien, Pannonien u.a.) und kämpften um die Integration ins Imperium (zahlreiche Heerkönige mit zugleich römischen Amtstiteln) - die erwähnten Provinzen, etwas abseits der großen Interessen, boten damit kleineren Gruppen attraktive Chancen. Geary und Wolfram erläutern solche Situationen: krass gesagt setzte sich eine bewaffnete Gruppe fest und schikanierte die nächstgelegene ex-römische Siedlung nebst deren Umland. War sie damit erfolgreich, so wuchs sie an und weitete ihr Einflußgebiet aus. Die Vita des heiligen Severin berichtet von so einer Situation. Die von den neuen Machthabern "schikanierte" Bevölkerung, romanisiert und an das provinzialrömische Leben mit der entsprechenden Infrastruktur gewöhnt, war dem zunächst machtlos ausgeliefert - es scheint allerdings auch, dass sich solche Bevölkerungsgruppen quasi "re-barbarisierten".

zu 2. nach der Annektierung der Alemannia griff das merowingische Reich ja weiter nach Südosten aus: Bayern. In dieser Zeit scheint Druck von zwei Seiten erfolgt zu sein: einmal die awarische, sodann die fränkische Expansion. Die Langobarden wichen den Awaren bekanntlich aus. Mit den Awaren kamen vermehrt slawische Gruppen in die pannon., österr. und bayerische Region. Zugleich erschienen als Nachfolger der abgewanderten german. Gruppen Westslawen bis an die Ostsee und drücken/siedelten in westliche Richtung (z.B. die Abodriten usw.). Auch hier erfolgten gelegentlich Bildungen von politischer Macht, z.B. das slawische Reich des Samo. In dieser Zeit aber wurde Bayern weder slawisch noch awarisch komplett überrannt - daraus folgt, dass sich die aus polyethnischen Kleingruppen und Restbevölkerung zusammengeschlossene Bevölkerung Bayerns in der weiteren Merowingerzeit (6.-7.Jh.) schon irgendwie "zusammengerauft" hatte. Vermutlich unter der Führung von ein paar mächtigen Sippen, letztere wahrscheinlich die Nachfahren der Anführer germanischer Splittergruppen. Für letzteres spricht auch, dass sich der Dialekt des altbayrischen insgesamt durchsetzte.

Leider ist nicht überliefert, welche regional mächtigen Sippen in Bayern die Kontrolle ausübten, bevor die Merowinger vordrangen.
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