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Alt 05.02.2011, 23:11   #41
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Zitat:
Fulcher Beitrag anzeigen
Gibt es denn eigentlich auch die Theorie, dass sich dieses "Baia" vielleicht eher auf Boiotro, also dass heutige Passau, als auf Böhmen beziehen könnte?
Diese These existiert ebenfalls, und es gibt Gründe, die dafür sprechen:

- man weiss aus Skelettfunden bzw. Zahnuntersuchungen aus Manching, dass es Menschen gegeben hat, die in Böhmen zur Welt kamen, aber in Manching gestorben sind. Zwischen Böhmen und dem damaligen Gebiet, das heute Bayern genannt wird, scheint es regen austausch gegeben zu haben
- Völkerstämme werden oft mit dem Suffix -er bezeichnet:
England - Engländer
Kanada - Kanadier
Kreta - Kreter
So könnte es auch von Boii zu Baier gekommen sein.

Aber frag' mich nicht, welche These jetzt die richtige ist (Boier oder Bajuwaren). Vermutlich müsste man all die ältesten Schreibweisen heranziehen, um (vielleicht) die Lösung zu finden...

Bemerkung: Passau hiess früher Boiodurum: http://de.wikipedia.org/wiki/Passau

Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Ein germanischer Stamm besiedelte stets eine größere Region und leitet seine Herkunft gewiss nicht vom römischen Kastell Boiotro her. In diesr Hinsicht gab es im Verlauf der Jahrzehnte verschiedene Hypothesen, die sich alle mit der Entstehung oder Herkunft der Bayern beschäftigten. So z.B. die Franken-, Markomannen-, Kelten-, oder Sueben-Hypothese. Die meisten dieser Hypothesen sind heute längst vom Tisch und werden nicht mehr ernsthaft diskutiert.
In diesem Thread wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass es sich bei den Bayern um einen 'Melting Pot' handelt, d.h. die Bayern haben diverse Ursprünge, germanische, keltische und römische Ursprünge. Woher der Name kommt, und woher die Bayern abstammen, sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

=> wenn man die Schweiz als Vergleich hinzieht:
- die germanische Völkerwanderung lief im grossen und ganzen friedlich
- die Schweiz besteht heute noch aus Kantonen (einem notabene keltischen Wort)
- viele grössere keltische Ortschaften haben ihren ursprünglichen keltischen Namen behalten
Ich kann mir schwierig vorstellen, dass dies bei unseren direkten nördlichen Nachbarn völlig gegensätzlich gewesen sein sollte.
__________________
...and the winner is... Heidi!

Geändert von megatrend (05.02.2011 um 23:16 Uhr).
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Alt 06.02.2011, 15:43   #42
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Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
zu 2. nach der Annektierung der Alemannia griff das merowingische Reich ja weiter nach Südosten aus: Bayern. In dieser Zeit scheint Druck von zwei Seiten erfolgt zu sein: einmal die awarische, sodann die fränkische Expansion. Die Langobarden wichen den Awaren bekanntlich aus. Mit den Awaren kamen vermehrt slawische Gruppen in die pannon., österr. und bayerische Region.
Dann nenn mal ein paar slawische Siedlungen im bairischen Kernraum (das ist die Region zwischen Donau, Lech, Alpen und Traun).

Zitat:
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In dieser Zeit aber wurde Bayern weder slawisch noch awarisch komplett überrannt
"Nicht komplett überrannt"... wie wär's mit überhaupt nicht?
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Alt 07.02.2011, 01:12   #43
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Zitat:
Fulcher Beitrag anzeigen
Dann nenn mal ein paar slawische Siedlungen im bairischen Kernraum (das ist die Region zwischen Donau, Lech, Alpen und Traun).

"Nicht komplett überrannt"... wie wär's mit überhaupt nicht?
Für den Fall, dass ich mich unklar ausgedrückt haben sollte, bitte ich um Verzeihung - allerdings habe ich nirgendwo angedeutet, dass Slawen im (heutigen?) bayerischen Kernland gesiedelt hätten - - - wenn Du auf dem Territorium des heutigen Bundeslandes (pardon: Freistaats) Bayern nach slawischen Ortsnamen suchst, so wirst Du bei Bayreuth fündig. Von dort aus wird es unschwer sein, weitere slawische Ortsnamen zu finden und auf der Landkarte der ehemaligen Sprachgrenze zu folgen (die allerdings keine gerade Grenzlinie ist!!).

Was die Kriegszüge (Beutezüge) der Awaren betrifft und bis wohin sie in ihren mächtigsten Zeiten ausgriffen, wirst Du im sehr lesenswerten wiss. Buch über die Awaren von Pohl finden.

Gruß, dekumatland
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Alt 07.02.2011, 14:11   #44
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Zitat:
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Dann nenn mal ein paar slawische Siedlungen im bairischen Kernraum (das ist die Region zwischen Donau, Lech, Alpen und Traun).
Für das zentrale Bayern sind mir keine slawischen Ortsnamen bekannt, sondern lediglich für Nordostbayern, also die Bavaria Slavica Bavaria Slavica ? Wikipedia. Hierzu gibt es schöne Karte, die slawische Ortsnamen in diesem Raum kartiert:

Haus der Bayerischen Geschichte - Historische Karten
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Alt 07.02.2011, 14:18   #45
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Vielleicht zur verlinkten Karte von Dieter noch die Anmerkung dass die nördliche Hälfte deshalb so gut bestückt mit slawischen Ortsnamen ist weil die Gegenden Landkreisweise bereits erforscht und publiziert sind. Das steht für das Gebiet es Bayerischen Waldes noch weitgehend aus.
__________________
Though this be madness, yet there is method
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Alt 07.02.2011, 18:18   #46
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Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
Für den Fall, dass ich mich unklar ausgedrückt haben sollte, bitte ich um Verzeihung - allerdings habe ich nirgendwo angedeutet, dass Slawen im (heutigen?) bayerischen Kernland gesiedelt hätten
Du hast dich schon ziemlich misverständlich ausgedrückt, da du zunächst die Lage im frühen Mittelalter angesprochen hast und damals waren ja einige Regionen wie z.B. die um Bayreuth noch gar nicht Teil des bairischen Territoriums (ich benutze bewußt die alte Schreibweise, um einen Unterschied zum heutigen Bayern zu machen.
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Alt 07.02.2011, 23:24   #47
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Zitat:
Fulcher Beitrag anzeigen
damals waren ja einige Regionen wie z.B. die um Bayreuth noch gar nicht Teil des bairischen Territoriums
ich bin ziemlich sicher, dass es kaum zu leisten ist, für den Zeitraum vom frühen 5. bis ins 7. Jh. eindeutig die "Grenzen" des bairischen Territoriums zu bestimmen - da war allerhand in Bewegung, und leider sind die Quellen sehr spärlich.
aber spannend finde zumindest ich die Situation, die sich doch von anderen weströmischen Provinzen bzw. ehemaligen Provinzen unterscheidet: heute bayr. und österr. Gebiete waren offenbar für kleinere und wohl auch heterogene Gruppen attraktiv.
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Alt 08.02.2011, 00:27   #48
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Auf dieser Seite gibt es sogar eine Karte auf der slawische Siedlungen in Österreich verzeichnet sind:name1
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Alt 08.02.2011, 00:34   #49
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Zitat:
Fulcher Beitrag anzeigen
Auf dieser Seite gibt es sogar eine Karte auf der slawische Siedlungen in Österreich verzeichnet sind:name1
Vielen Dank für die Quelle!!
Daheim hab ich das lesenswerte Buch von Pohl über die Awaren - für unseren Kontext hier:
Zitat:
[URL="http://wwwg.uni-klu.ac.at/spw/oenf/name1.htm"
name1[/URL] ] Die bereits anwesenden Alpenslawen wurden also nicht verdrängt, sondern sind nach und nach in der bairischen Bevölkerung aufgegangen.
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Alt 08.02.2011, 06:27   #50
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Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
aber spannend finde zumindest ich die Situation, die sich doch von anderen weströmischen Provinzen bzw. ehemaligen Provinzen unterscheidet: heute bayr. und österr. Gebiete waren offenbar für kleinere und wohl auch heterogene Gruppen attraktiv.
In den anderen Provinzen sah das doch im Wesentlichen genauso aus. Woraus die Alamannen zusammengewürfelt sind, darf immer gerne wieder geraten werden, auch die Franken waren alles andere als homogen, in Gallien waren diverse sarmatische, alanische und andere Kriegerscharen angesiedelt, in Pannonien oder Moesien war die Lage noch unübersichtlicher als in Baiern. Dieser "Schmelztiegel" zog sich die gesamte ehemalige Grenze entlang.
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Alt 08.02.2011, 10:18   #51
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Zitat:
Stilicho Beitrag anzeigen
In den anderen Provinzen sah das doch im Wesentlichen genauso aus. (...)
Ich meinte es ein wenig anders: Provinzen wie die gallischen zogen mancherlei Großverbände an, die dann auch zu recht mächtiger polit. Größe gediehen (Westgoten, Merowinger) - so etwas hat sich meines Wissens in Bayern nicht erreignet. Lediglich im Zuge der fränk. Ausdehnung in die Alemannia befand sich bayer. Gebiet zeitweilig unter ostgotischem Protektorat.
Die Ethnogenese der späteren Großverbände oder polit. Mächte wie Franken, Westgoten etc. fand früher statt als bei den Bayern.
Zu fragen wäre auch, ob und welche german. Truppen in Bayern als Grenztruppe und/oder Hilfstruppe angesiedelt/eingesetzt wurde (z.B. Chlodwigs Vater Childerich war ja noch "röm. General" im weitesten Sinne)
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Alt 08.02.2011, 13:00   #52
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Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
Provinzen wie die gallischen zogen mancherlei Großverbände an, die dann auch zu recht mächtiger polit. Größe gediehen (Westgoten, Merowinger) - so etwas hat sich meines Wissens in Bayern nicht erreignet.
Da die Gegend des heutigen Bayern im Puffergebiet zwischen anderen Großmächten lag (Slawen-Awaren im Osten, Thüringer im Norden, Franken im Westen, Goten im Süden) konnte dort kein größeres Gebilde entstehen. Zudem unterstand Raetien wohl etwas länger der römischen Herrschaft, als z.B. Gallien schon deFacto unabhängig war.

Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
Zu fragen wäre auch, ob und welche german. Truppen in Bayern als Grenztruppe und/oder Hilfstruppe angesiedelt/eingesetzt wurde (z.B. Chlodwigs Vater Childerich war ja noch "röm. General" im weitesten Sinne)
Chlodwig selber fungierte zunächst als Comes in Belgica Secunda.
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Alt 08.02.2011, 13:55   #53
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Noricum war bis 488 römisch, dann wurde das Gebiet von Odoaker aufgegeben. Raetien hingegen ging schon vorher allmählich verloren.
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Alt 08.02.2011, 14:11   #54
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Raetien wurde etwa 460-470 aufgegeben. Da saßen die Franken schon 100, die Westgoten 50 Jahre in Gallien.
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Alt 10.02.2011, 18:27   #55
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[MOD: link entfernt gemäß Forenregeln]

schau an: die Herkunft der Bayern wird hier als Produkt der ostgotischen Politik erklärt - - ob man zu München ein Theoderich-Denkmal errichten sollte?

Geändert von silesia (10.02.2011 um 19:07 Uhr). Grund: link entfernt.
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Alt 11.02.2011, 18:35   #56
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Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
[MOD: link entfernt gemäß Forenregeln]
ich wusste nicht, dass der link primär touristische Werbung ist - - wie auch immer, der Inhalt des Textes dort war ulkig: die Bayern der bayerischen Kernlande seien vor Chlodwigs Franken geflüchtete Alemannen, die nun unter ostgotischer Schutzherrschaft quasi den Grundstock der Bayern bildeten. ...gehässige Teufel könnten das anders formulieren: die Looser gegen die Franken unter dem Schutzschirm der Looser gegen die Byzantiner...

ich nehme an, dass außer Alemannen noch etliche andere Gruppen beteiligt waren, und Theoderichs Schutz scheint nicht allzu lange gewährt haben.
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Alt 17.02.2011, 22:24   #57
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Vor kurzem lieferte übrigens der Historiker Manfred Treml auf BR Alpha einen kleinen Überblick zur Geschichte Bayern zur Zeit der Völkerwanderung, auch was das Thema der Ethnogenese angeht.

Der bayerischen Geschichte auf der Spur: Wie der Freistaat wurde, was er heute ist | BR-alpha | BR
Manfred Treml ? Wikipedia
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Alt 21.02.2011, 07:14   #58
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Vercingetorix hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Zitat:
Vor kurzem lieferte übrigens der Historiker Manfred Treml auf BR Alpha einen kleinen Überblick zur Geschichte Bayern zur Zeit der Völkerwanderung, auch was das Thema der Ethnogenese angeht.
Ja - aber wohl sehr schlecht - der baut sicht in seinem niederbairischen Monolog seine sehr allgemeine Sicht zusammen. Sobald es wissenschaftlich wird, geht er zum nächsten Thema über. Das ist halt Geschichtsbildung in Bayern - äußerst bedenklich - und nebenbei auch total langweilig. Auerdem schlägt dieser Monolog jedem Nichtbayern offen ins Gesicht - der betont in jedem 10. Satz "Wir Bayern" , "Unser Bayern" usw.

Herm

Geändert von Vercingetorix (21.02.2011 um 07:18 Uhr).
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Alt 04.03.2011, 20:26   #59
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Beiträge: 4
ontologix zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
SANCTAE SIMPLICITATES

Es ist fast müßig, in diesem Forum zu dieser Frage mitzuschreiben, da hier so viel Unkenntnis herrscht. Schon Fragen zur Abstammung der "Bayern" sind nicht zu beantworten, da es keinen Stamm der Bayern gibt, nur eine politische Einheit gleichen Namens.
Die Einzigen, die hier durchzublicken scheinen, sind rovere, Krtek und der geduldige hyokkose.
Leider ist der Wikipedia-Artikel mit Vorsicht zu genießen, weil er das alemannische Element in der Ethnosgenese der Baiern nicht genügend würdigt.
Damit dieses interessante Thema sinnvoll diskutiert werden kann, schlage ich vor, eine Spielwiese für die aufzumachen, die hier nur mit unqualifizierten Fragen und Bemerkungen stören wollen, ohne sich in allgemein zugänglichen Quellen vorinformiert zu haben.

Deswegen nun eine ernst gemeinte Frage: Wie sehr ist es gesichert, dass die südlich der Donau nach Osten gewanderten Alemannen das bestimmende Element der Ethnogenese der Baiern wurden? Gibt es dazu konträre Hinweise? Ich freue mich auf seriöse Antworten.

Geändert von ontologix (04.03.2011 um 20:41 Uhr).
ontologix ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.03.2011, 20:42   #60
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Wieso sollen die Bayern kein Stamm gewesen sein? Klar sind sie nicht als fertiger Stamm vom Himmel gefallen, sondern entstanden, und das später als die anderen germanischen Stämme, aber alle Stämme sind irgendwann entstanden. Sie hatten auch ihr eigenes Stammesrecht, dem die Bayern unterworfen waren. "Politische Einheiten" im Sinne fester Grenzen gab es im Frühmittelalter ohnehin nicht, es galt noch das Prinzip des Personenverbandsstaates und auch im Recht das Personalitätsprinzip statt des Territorialitätsprinzips.
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