Aus welchen vorhergehenden Völkern setzten sich die Germanen zusammen?

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Gast
Frage von Heinz :

Aus welchen vorhergehenden Völkern setzten sich die Germanen zusammen und wo kamen sie her?

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Antwort von Larissa :

Eine ausführliche Literaturliste zum Thema gibt es hier:
http://www.uni-tuebingen.de/mittelalter/personen/widder/ss2001/start.htm

Grüße, Larissa

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Antwort von Succubus :

Die Germanen direkt waren kein einheitliches Volk, sondern viele verschiedene Stämme´die erst die Römer so nannte. Ein Germane hätte sich damals nie Germane genannt sondermn Chatte Markomanne etc.

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Antwort von Enkidu :

Dazu muss man aber auch sagen, dass es ja eine Sprachgemeinschaft im gewissen Rahmen gab. Dies heisst jedoch nicht, dass die Stämme deshalb auch ethnisch direkt verwandt waren. Das zeigt schon die spätere sprachliche Zugehörigkeit der Tschechen zu den Slawen, wobei Sprachwissenschaftler jedoch vermuten, dass die Urtschechen ein „deutschsprachiger“ Stamm waren, dies lässt sich an der Betonug der Silben wie im Deutschen erkennen. Ähnlich wird es auch mit den Germanischen Stämmen gewesen sein, einige waren ethnisch Kelten, andere vielleicht Proto-Europäer.

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Beitrag von Maxherbert :

guten morgen liebe freunde,
guten morgen enkido,
irgendwo in diesem forum habe ich schon mal genauere angaben zur herkunft der germanen mitgeteilt.
bitte lies dieses doch mal nach.
was du da geschrieben hast, hat so leider keinerlei bestand.
in diesen wenigen sätzen wirfst du mehr fragen auf, als daß du erläuterst. wenn ich dir vorschlagen darf, befasse dich doch einmal etwas genauer mit dem thema.
was du unter einer sprachgemeinschaft "in gewissen rahmen" verstehtst, kann jeder nur erahnen. darüber hinaus sagt dieses überhaupt nichts aus.
du kannst auch nicht "jüngere geschichte", damit meine ich die zeit um 600 n.chr. mit der frühgeschichte (vdz) durcheinanderwürfeln. du solltest schon jeweils sagen, welche zeit du im einzelnen denn meinst.
sprachliche zugehörigkeit der tschechen zu den slawen solltest du mal belegen! (zu welcher zeit?). zu zeiten der zuwanderung slawischer stämme, gab es dort noch keine tschechen.
urtschechen gab es schon gar nicht und deren deutschsprachlichkeit läßt sich bei mir auch nicht nachvollziehen. solltest du darauf bestehen wollen, bitte ich um weitere erläuterung und beleghinweise.
wenn du dann gerade dabei bist, kannst du auch noch erklären was ein germanischer stamm ist, welcher "ethnisch- keltisch" ist.
der begriff des "proto-europäers" ist mir in zusammenhang mit frühen stammeswanderungen und völkerwerden auch noch nicht begegnet, aber das kannst du ja aufklären.
mit allerbestem gruß max

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Anmerkung von Heinz :

Lieber Max,
Du hast natürlich mit Deiner Kritik an Enkidu recht, aber man sollte das alles nicht so streng sehen. Die Germanen wurden tatsächlich von den Römern so genannt. Wobei sie unterschieden zwischen Völkern, die in ihrem Herrschaftsbereich lagen, dass waren Gallier und denen, die sie nicht unterworfen hatten, dass waren Germanen. Cäsar machte die Unterscheidung.
Was Enkidu über die Tschechen schrieb, läßt sich so nicht halten. Die Tschechen kamen erst in die heutige Tschechei, als die Markomannen (Bajuwaren=Bewohner Böhmens) abgewandert waren.

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Antwort von Enkidu :

"Als im 19. Jahrhundert das Nationalbewusstsein der Tschechen wiedererwachte, nahmen die Auseinandersetzungen zwischen den tschechischen und deutschen Bewohnern der Böhmischen Länder zu. Unter anderem stritt man sich auch darüber, wer denn nun zuerst Böhmen besiedelt hat - Slawen oder Germanen. Jeder wollte Recht haben und so suchte man nach Argumenten. Die Tschechen beriefen sich auf die erste tschechische Chronik aus dem 12. Jahrhundert. Ihr Verfasser Cosmas schildert in dieser die erste slawische Besiedlung des späteren Böhmen. Diese in Latein verfasste Chronik diente dem Schriftsteller Alois Jirasek als Vorbild für sein Buch "Alttschechische Sagen", das Ende des 19. Jahrhunderts erschien. Das Buch wurde zum Bestseller und auch heute kennt es wohl jedes tschechische Schulkind. Mit Sicherheit haben die Sagen das Geschichtsbild einiger Generationen von Tschechen beeinflusst. Der Sage über die Besiedlung der Böhmischen Länder zufolge irrte ein gewisser "praotec Cech" - Urvater Tschech mit seinem Gefolge von Osten kommend durch die Landschaften, um eine neue Heimat zu finden. Man suchte eine fruchtbare, von niemand bewohnte Gegend. Urvater Tschech überquerte mit seinem Gefolge die Oder, die Elbe und schließlich die Moldau. Hier erblickten sie den einsam aus der Ebene herausragenden Berg Rip, ca. 30 km nördlich des heutigen Prag gelegen. Urvater Tschech bestieg den Berg und beim Anblick der großen Ebene zu seinen Füssen hielt er eine der berühmtesten Reden tschechischer Herrscher: "Seht, das ist das Land, das wir gesucht haben. So oft habe ich euch versprochen, dass ich euch hierher führen werde. Hier ist das versprochene Land, voll Wild und Vögel, in dem süßer Honig und Milch in Überfluss sind. Hier werdet ihr ohne Mangel leben und eine gute Verteidigung gegen Feinde finden." Und als Urvater Tschech sein Gefolge fragte, wie den diese neue Heimat heißen solle, riefen diese: wie du - und so kam Tschechien zu seinem Namen. Soweit die Sage von Alois Jirasek. Auch wenn diese Sage auf der im 12. Jahrhundert verfassten Chronik des Cosmas beruht, beinhaltet sie doch einige historische Fehler, was aber gern übersehen wurde. Das erste Problem ist darin zu sehen, dass Cosmas seine Chronik in Latein verfasste. In dieser hieß der Urvater aller Tschechen allerdings nicht Èech, sondern Bohem. Und seine Anhänger nannten das Land ihm zu Ehren nicht Èesko, wie es Alois Jirasek in seiner Sage so schön erklärt hatte, sondern Bohemia. Ein Ausdruck, der bis heute nicht im Tschechischen existiert. Auch kam jener Urvater Bohem nicht in ein völlig leeres und unbesiedeltes Land. Lange vor dem Einzug der Tschechen bzw. Slawen, der wahrscheinlich im 5. Jahrhundert nach Christus erfolgte, siedelten hier Kelten. Der keltische Stamm der Bojer verließ die Gegend im 1. Jahrhundert nach Christus, doch sein Name blieb - das von ihm einst besiedelte Gebiet hieß von nun an Bohemia. Nach den Kelten kamen die Germanen, genauer gesagt die Markomahnen. Diese verließen im Verlauf der großen Völkerwanderung im 5. bis 6. Jahrhundert Böhmen und nun erst kamen die Slawen. Aus den spärlichen archäologischen Funden jener Zeit geht hervor, dass Slawen und Germanen wohl eine Zeitlang nebeneinander bzw. zusammen lebten. Einige geographische Bezeichnungen im Tschechischen haben keltische bzw. germanische Wurzeln. Etwas Wahres ist natürlich an der Sage über jenen Urvater Tschech bzw. Bohem dran, denn im 6. Jahrhundert tauchten tatsächlich die ersten Slawen in der Gegend des Rip auf. Noch einige Jahrhunderte später war der Berg Rip der geographische Mittelpunkt des Herrschaftsgebiets der ersten böhmischen Fürsten. Cosmas erwähnte in seiner Chronik nicht den Ursprung jenes Volkes, das sich hier niederließ. In seiner Version erfolgte der Einzug von Urvater Tschech irgendwann nach der biblischen Sintflut. Einer seiner Nachfolger jedoch, Dalimil, wird in seiner im 15. Jahrhundert verfassten Chronik konkreter. Ihm zufolge stammt der berühmte Urvater aus Kroatien. Aus diesem musste er allerdings mit seinen Anhängern fliehen, nachdem er einen Mord verübt hatte - kein rühmliche Tat für einen Nationsgründer. Doch dank jener Flucht erreichte Tschech den Berg Rip und legte die Grundlage des heutigen Tschechien. Ein weiterer Chronist, Vaclav Hajek z Libocan wurde in seiner Geschichte Böhmens im 15. Jahrhundert noch konkreter und beschrieb auch den Tod und das Begräbnis jenes sagenhaften Urvaters. Damit löste er im 19. Jahrhundert ein wahres Suchfieber aus - alle wollten jenes Grab des ersten Staatsgründers entdeckten - und so manchem gelang dies auch... Doch nicht nur böhmische Chronisten befassten sich mit der Besiedlung des Landes. Die ältesten schriftlichen Quellen, die Böhmen betreffen, sind Berichte arabischer Händler bzw. Chroniken fränkischer Klöster. Die erste Quelle, in der Slawen erwähnt werden, stammt aus dem Jahre 510. Zuvor waren die Slawen ein Volk das weit entfernt, irgendwo in der asiatischen Steppe lebte und von dem man im fernen Europa keine Ahnung hatte. Dies änderte sich während der großen Völkerwanderung. Auf der Flucht vor den Hunnen erreichten slawische Stämme Europa und besiedelten zu Beginn des 6. Jahrhunderts den mitteleuropäischen Raum von der Ostsee bis zur Adria. Im 7. Jahrhundert erfolgte eine zweite Einwanderungswelle der Slawen. Diesmal kamen sie im Gefolge des kriegerischen Reitervolkes der Awaren. Deren Herrschaftsgebiet lag in der Gegend des heutigen Ungarns und von hier ist wahrscheinlich auch ein realer Urvater Tschech mit seinen Anhängern gen Westen gezogen. Interessant ist, dass auch im Kroatischen eine ähnliche Legende existiert. Der zufolge musste ein gewisser Urvater Charvat aus Böhmen fliehen. Er kam mit seinen Anhängern in eine fruchtbare Gegend, wo man sich niederließ und Charvatsko - Kroatien gründete. Heutige Historiker gehen davon aus, dass beide Sagen bereits vor dem 10. Jahrhundert entstanden sind. Wahrscheinlich stammen sie aus jener Zeit, als die Slawen in der Gegend des heutigen Ungarn siedelten. Während ein Urvater Tschech Richtung Nordwesten zog, machte sich ein Urvater Charvat nach Südwesten auf. Nun sollte man sich jedoch nicht vorstellen, dass lediglich ein slawischer Stamm im 6. oder 7. Jahrhundert Böhmen besiedelte. Sicherlich kamen verschiedenste Sippen und Stämme in die Moldauebene und ließen sich hier nieder. Erst im Verlaufe einiger Jahrzehnte oder Jahrhunderte formten sich diese in einen Stamm mit einem Fürsten und nannten sich Tschechen. Wann dies genau geschah, ist unbekannt. Aber wie ging es weiter mit dem Urvater Tschech und seiner Staatsgründung? Nun, einige Zeit nachdem man sich zu Füssen des Rip niedergelassen hatte, beschloss der Bruder des Tschech, ein gewisser Lech, mit seiner Sippe weiter zu ziehen. Man wanderte Richtung Norden, überquerte die Berge und ließ sich in einer fruchtbaren Ebene nieder - und so entstand, der Sage nach, Polen."

Soviel mal über die Tschechen.
Über die Phonetik hab ich noch keine adäquate Quelle gefunden, das hat mir ein Tschechische Bekannter erzählt, werd mich aber noch kundig machen.

Mit der Bezwichnung ethnisch keltische Germanen meinte ich die Bewohner des Germania interior bspw. wie die Bataver oder Treverer. Die werden zwar weithin als Gallier bezeichnet jedoch von verschiedenen Quellen auch als Germanen

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Antwort von Mercy :

Und die Quelle?
http://www.radio.cz/de/artikel/46662

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Frage von Imperator :

Hallo Heinz,
ich dachte, Gallier wären im Gegensatz zu Germanen Kelten. Oder liege ich da falsch?

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Antwort von Maxherbert :

guten abend liebe freunde,
guten abend enkidu
schön, daß du gleich so umfassend geantwortet hast.
"merci" sagte es schon, üblicherweise gibt man dann bei solchen schriftsätzen die quelle an.
alle fragen hättest du dir sparen können, wenn in deinem text mal eine jahreszahl gestanden hätte.
nun wo deutlich wird, daß du von jüngerer geschichte sprichst, werden deine ausführungen möglicherweise klarer.
beurteilen möchte ich dies nicht, da diese geschichtsepoche bereits jenseits meiner interessenssphäre liegt.

bitte sei dir ebenfalls darüber im klaren, daß deine ausführungen hoffnungslos "off topic" sind.
denn der ursprüngliche tenor lautet " wie entstanden die germanen".
ich möchte nun auch nicht mehr deinen schlußabsatz von den "ethnisch-keltischen germanen" versuchen
zu "entdröseln".
solch ein satz kann hier nur verwirrung stiften.
die treverer waren ein keltischer stamm mit germanischen vermischungen. bei den batavern handelt es sich um einen unterstamm der germanischen chatten.
(siehe handbuch der germanischen völker und stämme)
mit allerbestem gruß
max


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Antwort von Maxherbert :

MENSCH ENKIDO !!!

gerade schau ich mir das noch mal alles an, klick dann auch
noch mal den freundlichen link von "merci" an und
bin dann doch sehr sehr erstaunt.
da schreibst du mir und uns zwei komplette DIN A4 von einer
radio seite ab und gibst noch nicht mal eine quelle an.
damit hat sich ja dann wohl eine weitere diskussion mit dir
vollständig erübrigt.
mit allerbestem gruß max

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Antwort von Enkidu :

hab den text schliesslich in anführungsstriche gesetzt... naja egal. wusste nicht dass man die ganze quelle angeben muss.

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Antwort von Enkidu :

ausserdem hab ich drunter geschrieben dass ich zur phonetik noch geschrieben dass ich dafür noch keine quelle entdeckt hab, woraus folgt, dass das andere aus einer quelle stammt. ist das so schlimm? wo steht denn eure etiquette, sorry, wenn ich mich da noch doof anstelle.

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Anmerkung von Manganite :

Hier herrscht ein strenges Regiment... Wehe dem, der da aus der Reihe tanzt...

Hier mal ein Link zur korrekten wissenschaftlichen Praxis von höchst offizieller Stelle:

http://www.mbi-berlin.de/de/organization/good_scientific_practice/dfg_empfehlungen.pdf

Oder wer nicht alles lesen will, hier die entscheidenen Sätze aus obigen Link:

"Eigene und fremde Literatur ist genau zu zitieren."
"...eigene und fremde Vorarbeiten vollständig und korrekt nachweisen (Zitate)"



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Anmerkung von Heinz :

Lieber Enkidu,
wir stellen uns alle manchmal irgendwie doof an, ausgenommen zwei, drei Schreiber im Forum, die meinen die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Mach Dir nichts darazs, dass Max sich nicht mehr mit Dir schreiben will. Ich schreibe mich solange mit Dir, wie Du zu mir nicht beleidigend wirst.
Liebe Max,
warum die strengen Maßstäbe? Was hat Enkidu schlimmes verbrochen? Er hat Dich nicht beleidigt. Die Menschen sind unterschiedlich und nicht jeder kann Dein Wissen haben.
Wir sind alle Suchende.
Mit freundlichen Grüßen
Heinz

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Antwort von Heinz :

Lieber Imperator,
Dich hatte ich in dem ganzen Trouble vergessen. Bitte verzeih mir. Natürlich sind die Gallier Kelten. Kelten und Germanen unterscheiden sich in diesem Teil Europas im Aussehen kaum. Betrachte Dir Vercingetorix und Arminius im Aussehen, Du kannst nicht feststellen, wer Germane und wer Kelte ist.

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Frage von Imperator :

Hallo Heinz,
mag schon sein, dass sie sich ähnlich sind, doch sind sie (Germanen und Kelten) zwei verschieden Völker bzw. Volksgruppen, oder?

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Antwort von Maxherbert :

guten abend lieber heinz
guten abend lieber andreas,
vielleicht gestattet mir heinz, die an ihn gerichtete frage schon mal zu beantworten.
andreas, wenn du diese diskussion nochmal aufmerksam liest,
wirst du feststellen, daß diese frage von heinz bereits im vorigen jahr gestellt wurde. zwischenzeitlich sind diese probleme in einer anderen diskussion bereits umfassend erörtert worden.
deshalb mache ich es hier jetzt ganz kurz.
ein keltisches volk gab es nie. es gibt eine reihe von keltischen stämmen die einem einem keltischen kulturkreis zusammengefasst sind.
germanische stämme unterscheiden sich in elementaren ethnischen kernpunkten von den kelten. es gibt allerdings auch gemeinsamkeiten.
darüber hinaus gibt es einzelstämme in denen sich kelten und germanen vermischt haben.
von einem germanischen volk kann man möglicherweise erst nach ablauf der ersten jahrhunderte nach der zeitenwende sprechen. bis dahin ist dann der einzelne stammesbegriff
verwendbar.
mit allerbestem gruß
max


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Dankeschön von Heinz :

Vielen Dank Max,
für Deine erschöpfende Auskunft. Damit wäre die Frage von Imperator auch beantwortet worden.
Eine Frage hätte ich noch lieber Max, in welchen elemantaren ethnischen Kernpunkten unrtscheiden sich Kelten von Germanen?

Mit freundlichen Grüßen
Heinz

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Dankeschön von Imperator :

Hallo Max,
vielen Dank für die Antwort. Naja, ich habe ja auch keltische und germanische Volksgruppen geschrieben, aber egal.

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Antwort von Maxherbert :

guten morgen liebe freunde,
guten morgen lieber heinz,
nun, erschöpfend war die antwort ja noch nicht, mehr so für den hausgebrauch.
als wichtigste unterscheidungsmerkmale zwischen germanen und kelten, wie bereits angedeutet, haben wohl unter anderem zu gelten: "die sprache und die religion".
mit allerbestem gruß max

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Dankeschön von Heinz :

Danke lieber Max,
dass mit der Sprache und Religion wußte ich. Dann hat doch eigentlich Cäsar recht, wenn er als Unterscheidungsmerkmal feststellte, Kelten sind von uns unterworfen, Germanen sind noch unabhängig.

Mit freundlichen Grüßen
Heinz

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Antwort von Enkidu :

Es heisst doch immer (vielleicht kann man es dann etwas eingrenzen), dass der Ursprung der Germanen in Skandinavien/ Norddeutsche Tiefebene liegt. Soweit ich weiß wurde dies Gebiet nie von Kelten bevölkert, ist es nicht anzunehmen, dass die Germanen ein Mischvolk zwischen "Streitaxtlern" und "Bandkeramikleuten" waren, die später aufgrund des "kulturellen Drucks" den die Kelten ausübten ihrerseits eine ähnlich geartete Gesellschaftsstruktur (Häuptlinge/ Dorfgemeinschaften z. T.) bildeten. Es ist irgendwie erstaunlich (für mich) dass so schnell die ersten Städte in Skandinavien auftauchten, obwohl diese Bevölkerung doch nicht in direktem Kontakt (wenn man vom Handel absieht aber an dem beteiligte sich ja zwangsläufig nur ein kleiner Teil der Bevölkerung) mit den städtischen Kulturen Süd- und Westeuropas standen. Hat jemand dafür eine Erklärung? Hab glaub ich mehr Fragen aufgeworfen als erklärt... sorry

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Antwort von hyokkose :

Anmerkungen zu:
Rudolf Pörtner, Bevor die Römer kamen, Düsseldorf-Wien 1961 (Lizenzausgabe Moewig, Rastatt 1982)

Pörtner vertritt die These, die Germanen seien eine "Vermischung" von Megalithbauern und Streitaxthirten. Zunächst wollen wir schauen, wie die Grundlagen seiner These aussehen:

1. "Megalithbauern": "In den Mythen orientalischer Wanderhirten wurzelnd, hat die bis tief in die Bronzezeit fortwirkende Megalithkultur gerade in Schleswig-Holstein und Niedersachsen Züge angenommen, die auf ein selbstbewußtes, charaktervolles und tüchtiges Bauernvolk hinweisen. Selbst skeptische Forscher sind der Ansicht, daß dieses Bauernvolk sich in seiner rassischen Grundsubstanz bis heute erhalten hat." (S. 240/41)

Hier scheint sich sich Pörtner auf die Ansichten von Fachgelehrten zu stützen (leider nennt er keine Namen!), saugt sich also jedenfalls nichts aus dem Finger.

Also ist zu fragen: Läßt sich die Ansicht halten, daß es eine rassische Grundsubstanz der Megalithiker gegeben hat? Zu dieser Frage konsultiere ich den dicken Band "Studien zur Megalithik - Forschungsstand und ethnoarchäologische Perspektiven" (Hrsg. Karl W. Breinhauer) Mannheim/Weißbach 1999, wo es auf S. 266 heißt: "Eine genetisch homogene Fortpflanzungsgemeinschaft der Megalithiker hat es niemals gegeben. Vielmehr zeigen die Menschen, die in sog. Megalithgräbern bestattet wurden, in ihren Skelettmerkmalen einerseits kleinräumige Unterschiede und ordnen sich andererseits in weiträumige diachrone Trends ein."

Das ist nun zwar keine großartige These. Da es zwischen heutigen durchschnittlichen Iren, Portugiesen und Norddeutschen Unterschiede im Aussehen gibt, dürfte niemand von der Tatsache überrascht sein, daß auch schon die Megalithiker der norddeutschen Tiefebene halt etwas anders aussahen als die Megalithiker in Irland und die in Portugal.
Der Punkt ist aber: Kultur und Körpermerkmale waren noch nie deckungsgleich. Ein genetisch definierbares Megalithiker-"Volk" gab es nicht.

2. "Streitaxthirten": Hier operiert Pörtner nicht mit abgesicherten Ergebnissen, sondern mit lauter Mutmaßungen: "Wahrscheinlich in der Kalmückensteppe, in der Ostukraine und in der Gegend von Moskau zu Hause" - "mit hervorragenden Steinäxten bewaffnet und vermutlich beritten" - "Obwohl sie sicherlich nicht das immer noch gesuchte indogermanische Urvolk waren, gehörten sie höchstwahrscheinlich der indogermanischen Völkerfamilie an. Das Rassenbild des 'nordischen ' Heidjers dürfte nicht zuletzt ein Erbteil dieser schnurkeramischen Zuwanderung sein. Auch für Süddeutschland wurden sie zu einem Blutspender..." (S. 277)

Aus diesem Konglomerat aus "wahrscheinlich", "vermutlich", "höchstwahrscheinlich" und "dürfte" destilliert Pörtner dann anscheinend den von Heinz im Pfad "Wer war das kleine Volk" zitierten Satz, wo er die "indogermanischen Streitaxtkrieger" die Eigenschaften "der hohe Wuchs, die langen Glieder, die hellen Augen, der schmale Schädel mit dem charakteristischen Hinterhaupt und wahrscheinlich auch das rotblonde Haar" assoziiert. (S. 439)

Wie Pörtner zu diesen Assoziationen kommt, ist mir nicht ganz klar. Die Annahme liegt aber nahe, daß er sich von nazizeitlichen Vorstellungen über das "Indogermanentum" nicht ganz frei gemacht hat.

Auch hierzu ist ein Blick in ein neueres Standardwerk hilfreich: Walter Pohl, Die Germanen (Enzyklopädie deutscher Geschichte Band 57), München 2000:
"Die großen Hoffnungen, die auf der Suche nach einer nordischen Rasse bis 1945 in die physische Anthropologie gesetzt wurden, haben sich nicht erfüllt. Heute ist die Forschung so gut wie einig darüber, daß die zeitgenössischen Vorstellungen von gemeinsamer Abstammung ein Mythos sind und alle historischen Völker durch Vermischung entstanden sind. Die Definition rassischer Typen durch Schädelmessung hält sich immer noch als Forschungsrichtung, wird aber nur mehr von einer Minderheit von Forschern innerhalb wie außerhalb der Disziplin als wissenschaftliche Methode akzeptiert. [...] Doch sowohl die Anthropologie als auch neuerdings die DNA-Forschung können nur mit statistischen Methoden Gruppen bilden, wobei die als signifikant angenommenen Abweichungen nur wenige Merkmale betreffen und oft im Grenzbereich des Meßbaren bleiben." (S. 8)

Das ist nichts anderes, als was ich immer wieder betont habe: Durch Körpermerkmale lassen sich keine Völker definieren. Erst wenn durch andere Kriterien ein Volk definiert ist, kann man nachträglich Körpermerkmale statistisch erfassen und zusammenrechnen. Dabei werden sich natürlich immer irgendwelche statistisch meßbaren Unterschiede ergeben.

Weiter heißt es zur Forschungsgeschichte: "Schon O. Montelius [...] und andere hatten aus der Kontinuität der archäologischen Kultur in Skandinavien und Norddeutschland seit dem Neolithikum auf kontinuierliche Existenz und nordische Herkunft der Germanen geschlossen. G. Kossinna meinte, Germanen habe es schon seit Anfang des 3. Jahrtausends v. Chr., also lange vor der 1. Lautverschiebung gegeben. Dahinter stand auch die Vorstellung von rassischer Kontinuität [ein 'hochgewachsenes Volk mit langen Schädeln' ...]. Diese Auffassung wurde in H. Reinerths dreibändiger, ganz der nationalsozialistischen Ideologie unterworfener 'Vorgeschichte der deutschen Stämme' von 1940 popularisiert. Neue Grabungsergebnisse führten in den zwanziger Jahren dazu, daß man sich die Entstehung der Germanen meist als Verschmelzung der neolithischen Megalithkultur mit der Einzelgrabkultur bzw. der Schnurkeramik- oder Streitaxtkultur erklärte, aus der eine einheitliche nordische Bronzezeitkultur entstand. Diese Vorstellung hielt sich nach 1945 noch lange in Handbüchern [...]." (S. 48)

Damit ist wohl hinlänglich erklärt, woher Pörtner seine These von den Germanen als Mischung aus Megalithikern und Streitaxtleuten hat.



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Dankeschön von wthurner :

Dank an Hyokkose für diesen bestimmt mit viel Mühe und Zeitaufwand , recherchierten Beitrag.
Er zeigt m.E. sehr schön den Einfluss der Ideen vor 1945 bezüglich Rassen, bzw. Schädelmessungen, auf die nachher verfassten Werke auf.
Ich darf nochmals daraufhinweisen, dass eine Aussage über Spitzschädel, Langschädel oder Breitschädel etc.,überhaupt keinen Sinn macht in der Charakterisierung von Völkern oder Populationen, da die Schädelform des Menschen primär vom
Zustand der Geburtswege abhängt und sekundär nach der Geburt noch durch Verformen (Redressieren) gemäss manchen
Bräuchen verändert werden kann.

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Anmerkung von Heinz :

Lieber Hyokkose,
Du streitest die Thesen von Pörtner ab und meinst, dieselben wären noch nazistisch angehaucht. Dafür nennst Du nur einen Gegenbeweis. Was ist nun die vorherrschende Lehrmeinung?
Mich würde interessieren, was Maxherbert dazu meint? Du zwingst mich dazu, mich im Google zu informieren. Übrigens Gerhard Herm vertritt in seinem Buch "Die Kelten" dieselbe Meinung, wie Pörtner, vorallem mit der Kurgan-Kultur.
Ich hoffe nur, dass Deine Anmerkungen nicht nur von der Ideologie bestimmt sind, dass es bei den Menschen keine Rassen geben kann. Hunde haben verschiedene Rassen, Pferde auch und sonst gibt es sie im Tierreich überall.
Schon der Streit über indoeuropäisch und indogermanisch hier im Forum finde ich bedenklich, da Inder, Perser und Hethiter keine Europäer waren. Dagegen sind Finnen, Esten Ungarn und Basken Europäer, sprechen aber keine indoeuropäische Sprache.

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Anmerkung von Heinz :

Lieber Hyokkose,
zu den Indogermanen gibt es soviel Theorien, wie Du willst. Sogar eine, dass Germanen keine Indogermanen waren und nur durch den Zug nach Süden, die anderen Völker zu Indogermanen wurden.
Es soll eine Magdalenische-Kultur in Nordeuropa gegeben haben, die jahrtausendelang von Mitteleuropa abgeschlossen war. Das Aussehen der blonden Haare war durch die Rachitis-Hypothese und die Milchzuckerthese bestimmt. Bei den Wanderungen soll es sogar blonde Ägypter gegeben haben.

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Antwort von hyokkose :

Lieber Heinz,

ich streite nicht alle Thesen von Pörtner ab, sondern nur eine bestimmte These, die sich mit Rassemerkmalen beschäftigt. Zu diesem Zwecke habe ich
a) versucht, herauszufinden, woher Pörtner seine These hat. Wenn ich falsch liegen sollte (was ja immerhin sein könnte), wärst jetzt Du am Zug , mich zu widerlegen.
b) neuere wissenschaftliche Standardwerke durchgesehen und festgestellt, daß der wissenschaftliche Konsens gegen Pörtner steht.

Über die Kurganvolktheorie habe ich mich im Zusammenhang mit Pörtner nicht geäußert. Deinen Satz "zu den Indogermanen gibt es soviel Theorien, wie Du willst" möchte ich aber unterstreichen. Die Kurganvolktheorie ist nur eine davon, und sie hat eben auch ihre Schwächen.

Ich bevorzuge die Bezeichnung "indoeuropäisch", andere mögen die Bezeichnung "indogermanisch" bevorzugen. Für mich ist das kein Streitthema, denn beide Begriffe bezeichnen dasselbe. Daß nicht alle Europäer eine indoeuropäische Sprache sprechen, ist in diesem Zusammenhang völlig belanglos, denn auch bei weitem nicht alle Inder sprechen eine indoeuropäische Sprache.

Unverständlich ist mir, warum Du immer wieder den Vergleich mit gezüchteten Haustieren, z. B. Hunden und Pferden bemühst, um Menschen zu beschreiben. Züchtungsmethoden sind doch in keiner Weise geeignet, die Entstehung verschiedener Genpools beim Menschen zu erklären.


Lieber Titus Livius,

im Pfad "Wer war das kleine Volk" haben wir uns über römische Beschreibungen von Germanen unterhalten. Die Stellen, an denen die Gallier von Römern als Barbaren bezeichnet werden, brauchst Du nicht herauszusuchen. Natürlich kamen sich die Römer im Vergleich zu den Galliern sehr zivilisiert vor, das ist auch nicht der Punkt.
Entscheidend ist, daß in Caesars Augen (oder zumindest in seiner politischen Propaganda, zu der eben "de bello gallico" zu zählen ist) die Germanen noch weitaus barbarischer dastanden als die Gallier. Die Sammelbezeichnung "Germanen" wurde von Caesar eingeführt, eben um die linksrheinischen Stämme ins Reich "einzugemeinden" und den Rhein als neue Grenze zwischen Zivilisation und Barbarei festzulegen.




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Antwort von Heinz :

Lieber Hyokkose,
ich beziehe mich deshalb auf verschiedene Tierrassen, weil sie nicht alle vom Menschen gezüchtet wurden, wie z.B, der afrik. und der ind. Elefant, der sibirische und der indische Tiger, verschiedene Menschenaffenarten und sogar verschiedene Schimpansenarten z,B. Bobo. Das beweist, dass es auch ohne spezielle Züchtung verschiedene Tierrassen einer Gattung gibt. Warum sollte dies bei den Menschen nicht moglich gewesen sein und ich lasse mir von den Nazis nicht vorschreiben, ob es verschiedene Rassen gibt oder nicht.
Da wir über die Indogermanen und Germanen keine Einigung erzielen können, Du die Thesen von Pörtner, Fischer-Fabian, Herm und sogar vom Ploetz nicht akzeptierst, wäre ich nur noch an der Meinung von Maxherbert zu diesem Thema interessiert und sonst können wir es lassen, weil es nur zur Glaubenssache wird.

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Frage von wthurner :

Hallo Heinz,
welche Rassen des Menschen gibt es denn nach Deiner Ansicht? Hast Du vielleicht ein paar Beispiele?

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Antwort von Maxherbert :

guten tag liebe freunde,
guten tag lieber heinz,

antwort auf den beitrag von heinz vom7.12. 10uhr29

bisher habe ich darauf verzichtet die "lieblingsquellen"
von heinz zu kommentieren. wenn er mich nun aber direkt danach fragt, kann ich meine meinung ja kund tun.
pörtner ist kein wissenschaftler. er ist ein auch von mir hochgeachteter wissenschaftpublizist. vieles habe ich in jungen jahren in pörtners schriften gut erklärt gefunden und auch daraus gelernt. zwischenzeitlich sind über vierzig jahre vergangen. fachliche erklärungen sind damit vollständig überholt. zwischenzeitlich gewonnene erkenntnisse konnten natürlich nicht einfließen in seine schlußfolgerungen. ebenso zu berücksichtigen ist, daß der zeitgeist sich in erheblichem maße geändert hat. zum beispiel, rassische äusserungen wurden anfang der 60 er jahre weitaus weniger kritisch gesehen als heute. darum kann man an die beurteilung der schriften kaum die messlatte des jahres 2003 anlegen.
die schriften des gerhard herm und auch des s.fischer-fabian
habe ich ebenfalls vor langer zeit gelesen. sie können den standard eines "populärwissenschaftliches " buches nur schwer erfüllen und gelten in wissenschaftlichen kreisen als publizisten welche einfachste wissenschaftliche standards in ihren schriften nicht einhalten. das darüber hinaus auch viel intereressantes und auch wissenswertes darinnensteht ist dabei unbestritten.

der begriff "indoeuropäisch" oder "indogermanisch" ist vollkommen willkürlich gewählt, wie viele andere dinge auch. der begriff bezeichnet die gleiche gruppe von urstämmen. diese haben in fernen zeiten einmal eine sprache gesprochen, welche sich in einem großteil der wurzelworte von einander herleiten ließ.
in diesem zusammernhang verweise ich auch auf die meldung
von "spiegel-wissenschaft-online" vom 28.11.2003.: "Indoeuropäische sprache kam aus anatolien".
mit allerbestem gruß max



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Dankeschön von wthurner :

Danke an Maxherbert für die Klarstellung.
Der von ihm angesprochene link des spiegels, wissenschaft-online lautet:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,275892,00.html

@Heinz: auch der Autor des o.g. links spricht von indoeuropäisch, nicht von indogermanisch.


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Anmerkung von wthurner :

P.S. was die "Menschenrassen" anbetrifft ist es besser von Typen zu sprechen: siehe link von Titus
http://www.editorsnet.de/evo/funde/fundorte2.htm
aber ich lasse mich auch gerne von Heinzens Einteilung überraschen.

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Antwort von hyokkose :

Diese Frage möchte ich auch stellen - natürlich darf auch Titus Livius antworten:

Hauptfrage: In welche Großrassen läßt sich die Menschheit genetisch einteilen?

Frage anhand eines konkreten Beispiels (mal ganz weit weg von den Germanen):
In welche Großrasse gehören die Philippinos (die genetisch relativ nahe mit Südchinesen, Malaien und Indonesiern verwandt) sind?
a) Gehören sie in die gleiche Großrasse wie die Griechen?
b) Gehören sie in die gleiche Großrasse wie die Koreaner?
c) Gehören sie in die gleiche Großrasse wie die südamerikanischen Indios?
d) Gehören sie in die gleiche Großrasse wie die Eskimos?


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Antwort von Heinz :

Danke lieber Max,
das ist auch nur eine Theorie, wie viele andere auch. Ich sehe nur, dass es dazu keine einheitliche Auffassung wenigstens im Forum gibt.
Nun lieber wthurner zu der gewünschten Aufteilung der Rassen.
Es gibt die mongolide, die europide, die negroide und vielleicht noch die australopide Rasse. Dazu gibt es natürlich viele Unterarten und Vermischungen.
Die Indianer würde ich zur mongoliden Rasse nehmen, da sie vor mehr als 15000 Jahren vom Baikalsee über die Beringstraße nach Amerika eingewandert sind.
Griechen sind europid, Koreaner mongolid, Indios mongolid und Eskimos sind mongolid. Phillipinos sind mongolid. Ob die Aborigines eine eigene Rasse sind oder zur negroiden Rasse gehören bleibt die Frage. Buschmänner sind mongolid.

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Antwort von hyokkose :

Lieber Heinz,

die Einteilung nach "mongolid", "europid" und "negroid" beruht auf einigen wenigen Äußerlichkeiten und ist wissenschaftlich vollständig überholt. Sie wird den tatsächlichen genetischen Verwandtschaftsverhältnissen nicht gerecht.

Genetische Untersuchungen haben ergeben, daß zwischen Philippinos und den genannten Populationen folgende genetische Distanzen bestehen:

Filipinos-Griechen: 168
Filipinos-Koreaner: 190
Filipinos-südam. Indios: 227
Filipinos-Eskimos: 256

Quelle:
http://www.racearchives.com/calc/sforza_profiles.asp?popid=22&dbname=sforza42world

Die Philippinos sind also laut dieser Tabelle genetisch mit den Griechen näher verwandt als mit Koreanern, Indianern und Eskimos.
Nächstverwandt sind sie natürlich mit Südchinesen, Malaien und Indonesieren.
Die nächsten Verwandten der Buschmänner sind nordafrikanische Völker, z. B. die Berber.
Die Ureinwohner Australiens sind viel näher mit den Europäern als mit den Afrikanern verwandt. Die genetische Distanz zu den Bantus beträgt mehr als das Doppelte als die genetische Distanz zu den Nordeuropäern.
An all diesen Beispielen sieht man, wie verfehlt die Einteilung nach "europid", "negrid" und "mongolid" ist.


Deine Vergleiche mit wildlebenden Tieren sind nicht korrekt. Du benutzt zwar korrekt die Bezeichnung "Menschenaffenarten" (z. B. Schimpansen und Bonobos), aber hier handelt es sich eben um verschiedene Arten - wie auch beim afrikanischen und indischen Elefanten. Beim Homo sapiens sapiens handelt es sich aber biologisch zweifellos um eine einzige Art. Die Zusammengehörigkeit zu einer "Art" wird im allgemeinen dadurch definiert, daß sich Individuen unter natürlichen Bedingungen kreuzen und zeugungsfähige Nachkommen hervorbringen. (Das ist bei der Silbermöwe und der Mantelmöwe nicht der Fall, darum handelt es sich beim Menschen auch nicht um den Sonderfall einer Ringspezies!)

Noch einmal: Niemand behauptet, alle Menschen seien gleich. Daß die Philippinos anders aussehen als die Griechen und anders als die Eskimos, ist überhaupt keine Frage. Auch, daß dies mit genetischen Faktoren zusammenhängt, ist keine Frage.
Nur läßt sich genetische Verwandtschaft nicht an einigen wenigen Äußerlichkeiten festmachen. Ein dunkelhaariger Mann kann blonde Söhne haben, das ist weder ein Beweis für oder gegen seine Vaterschaft. Nur eine genetische Untersuchung schafft wirklich Klarheit.

Die alte Rassenklassifikation, die nur einige wenige Äußerlichkeiten heranzieht, ist wissenschaftlich vollkommen unbrauchbar. Genau das versuche ich seit geraumer Zeit, Titus Livius zu erklären.


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Antwort von wthurner :

Gut Heinz, diese Aufteilung ist sehr grob.
Wird von mir nur mit sehr viel Mühe akzeptiert. Warum?
Analog zu Deinen Bedenken was wir bei Indoeuropäern mit den Basken machen:
Wozu gehören Deiner Ansicht nach dunkelhäutige Inder?
Von der Haut her negroide "Rasse", Vom Gesicht her europide
"Rasse"?
Wenn man so eine Einteilung wie Deine schon macht, sollte man
z.B. Inder eindeutig zuordnen können. Europid oder negroid?

Was nun Deine Quellen Pörtner bzw. Herm und Fischer-Fabian
angeht, so solltest Du einsehen, dass diese teilweise veraltet bzw. unwissenschaftlich sind.
Deine Einlassung :
"das ist auch nur eine Theorie, wie viele andere auch. Ich sehe nur, dass es dazu keine einheitliche Auffassung wenigstens im Forum gibt"
finde ich nach all den Bemühungen von Hyokkose, Maxherbert und mir, Dir die Unsicherheit Deiner Lieblingsautoren klarzumachen, etwas schwach.
Ich hoffe Du wirst mit uns, trotz Deiner Androhung, wenn wir
vorgen. Quellen nicht akzeptieren, weiter diskutieren.
Freundl.Grüsse

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Frage von wthurner :

P.S. noch eine abschliessende Frage Heinz:
Du hast geschrieben:
"Das Aussehen der blonden Haare war durch die Rachitis-Hypothese und die Milchzuckerthese bestimmt."
in Bezug auf die Magdalenen Kultur Nordeuropas.
Wo liegt da der Zusammenhang zwischen blond, Rachitis und
Milchzucker? Was hat blond mit Magdalenenkultur, Rachitis
bzw. Milchzucker zu tun.
Für Aufklärung wäre ich dankbar.


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Frage von Manganite :

Lieber Hyokosse,

ich habe eine kurze Frage: Was bedeutet eigentlich diese Zahlenangabe bei den genetischen Entfernungen? Was ist da der Maßstab?

Ich nehme an, dass 1 identisch bedeutet, aber was ist 100? Ist das weit weg oder noch nah dran? Ich habe z.B. Entfernungen von bis über 400 gefunden.

Folgefrage wäre, wie sind die Werte aueinander bezogen? MAcht man z.B. den Vergleich A mit B und B mit C, dann hat der Wert für A mit C keinen offensichtlichen Bezug zu den anderen beiden Werten.

Ich nehme an, all das wird irgendwo auf der Webseite genauestens erklärt, aber vielleicht geht es ja so schneller.

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Antwort von Heinz :

Lieber wthurner,
natürlich muß die Aufteilung der verschiedenen Menschengruppen grob sein, weil es viele Mischungen gibt, wo diese Gruppen zusammengestoßen sind.
Lieber wthurner ich bin kein Naturwissenschaftler. Ich versuche Dir nun mit meinen bescheidenen Mitteln zu erklären, wie ich es verstehe: Im Lauf seiner Wanderung kam der HSS immer weiter nach Norden. Er war dunkelhäutig und vor Sonnen- und UV-strahlung geschützt. Diese Strahlung produziert aber Vitanin D. Um im Norden aber überleben zu können, mußte seine Haut, Haare und Augen heller werden, damit die Strahlung besser durchs Fettgewebe und Vitamin D produzieren kann. Wenn in den Wintermonaten nicht genug Sonnen strahlung kommt, kann es bei Vitamin-D-Mangel zur Rachitis kommen. Desegen verträgt der Nordeuropäer auch mehr Milchzucker. Das ist meine äußerst unbeholfene Erklärung, Du als Arzt wirst es sicherlich bedeutend besser wissen. Die Eskimo gleichen den Vitamin-D-Mangel durch andere Ernährung aus.
Lieber Hyokkose,
ich mache es einmal wie Du. Ich bestreite einfach diese Aufstellung und frage, wo Du sie her hast. Vielleicht sind meine Thesen, wie der ganze Mensch überholt. Dann negiere aber nicht nur meine Thesen, sondern bringe eigene und beleg diese mit namhaften Persönlichkeiten.
Ich werde ein Forum Indogermanen einrichten.

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Antwort von wthurner :

Hallo Heinz,
woher weisst Du dass der HSS ursprünglich dunkelhäutig war?
Meinst Du weil er deiner Meinung nach ursprünglich aus Afrika kam? Dies ist ein Trugschluss.
Selbst wenn man der out of Africa Theorie anhängt, so sagt dies nichts über die Hautfarbe des HSS zu den Zeiten seiner
Auswanderung aus Afrika aus.
Sicher ist, dass sich die dunkle bis schwarze Hautfarbe im
Verlauf der Entwicklung derjenigen Menschen herausbildete,
welche tropische bis subtropische Gebiete bewohnten und zwar durch vermehrte Melanozytenbildung (schwarze Hautpigmente).
Bei Deiner "europiden Rasse", zumindest in Nordeuropa war dies nicht der Fall weil hier keine (sub)tropischen Verhältnisse mit vermehrter Sonneneinstrahlung herrschen.
Soviel zum "dunkelhäutigen HSS".
Der Vitamin D-Metabolismus, also die Aktivierung von Vit.D
Vorstufen in der Niere zum aktiven Vit.D funktioniert entgegen Deiner Ansicht beim dunkelhäutigen Menschen genauso wie beim hellhäutigen Menschen.
Naturgemäss haben aber die dunkelhäutigen Menschen i.d.R.
kein Sonnen, bzw. Lichtproblem, dafür aber manchmal weniger Vit.D Vorstufen in der Nahrung (z.B.wenig Fische). Aber der menschl.Körper ist nicht unbedingt auf Vit.D.Vorsufen ange-
wiesen, er kann diese auch selbst bilden.
Es ist also nicht nötig, wie Du schreibst dass ,"Um im Norden aber überleben zu können, mußte seine Haut, Haare und Augen heller werden, damit die Strahlung besser durchs Fettgewebe und Vitamin D produzieren kann. "
Es genügt dass der "Nordmensch" 1. Vit.D Vorstufen in der
Nahrung hat und o d e r 2.Hin und wieder sich der Sonne zeigt.
Dafür genügt sogar der Polarsommer, denn Vitamin D kann im Körper gespeichert werden.

http://www.uni-hohenheim.de/~wwwin140/vitamine/vitamin_d.htm#Vorkommen und Bedarf

Die Verbindung von Vit D, Nordmensch mit heller Haut, Haare und Augen ist natürlich Unsinn, ich habe aber herausgefunden wo der her ist:
http://home.t-online.de/home/dhobraasch/rachitis I.htm
und auf der gleichen dubiosen website
das Milchzuckermärchen:
http://home.t-online.de/home/dhobraasch/milchzucker.htm

Da musst Du oder Titus nicht richtig gelesen haben, denn
über der webseite des Herrn Braasch steht:
Arbeitshypothese
Und mehr ist diese website nicht, eine Hypothese mit
haarsträubenden Rückschlüssen.
Genauso wie die blonden,hellhäugigen Indoeuropäer oder
Protogermanen, etc.


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Antwort von hyokkose :

Die Quelle für den Link ist, wie dort ja auch angegeben:

Luigi Luca Cavalli-Sforza, The history and geography of human genes, Princeton University Press 1994.

In diesem Buch wird auch die Methode erklärt, nach der genetische Distanzen berechnet werden. Ich muß zugeben, daß ich mangels mathematischer Kenntnisse den ganzen Formelwust nicht durchschaue und kann daher nur die allereinfachsten Grundüberlegungen wiedergeben:

Vergleicht man nur ein einziges Merkmal, z. B. ein bialleles Gen (etwa Rhesus-Faktor positiv oder negativ), könnte man mit einer ganz einfachen Rechnung operieren: Population X habe die Genhäufigkeit x=51% Rh+, Population Y habe die Genhäufigkeit y=50% Rh+. Dann betrüge die genetische Distanz x-y = 1. Statistisch sei es aber richtiger, nicht "x-y", sondern "(x-y)²" zu rechnen, sagt Cavalli-Sforza. Das sei aber immer noch nicht befriedigend, und so kommt er im nächsten Schritt auf die Formel "d = (x-y)²/[2P(1-P)]", wobei d die Distanz bedeutet und P die Genhäufigkeit aller untersuchter Populationen. Ab hier muß ich passen, es folgt aber noch eine ganze Menge weiterer Formeln, die sich z. T. mit statistischer Fehlerbereinigung und derlei befassen.

Vollends kompliziert wird es dadurch, daß Cavalli-Sforza ja nicht nur einzelnes Allel, sondern 120 Allele untersucht, deren Häufigkeit in langen Tabellen dargestellt wird, die allein fast 100 großformatige Seiten ausmachen. Ich möchte annehmen, daß die Daten nach wissenschaftlichen Methoden erhoben wurden und die Universitätscomputer mit den richtigen Zahlen und Formeln gefüttert wurden. Mir ist auch nicht bekannt, daß die Forschungsergebnisse von Fachleuten jemals ernsthaft angezweifelt worden wären.

Lieber Heinz, wer die Ergebnisse anzweifeln will, muß sich das Buch zulegen und die Stellen benennen, wo der Autor unwissenschaftliche und von der Forschung nicht bestätigte Thesen vertritt. (So wie z. B. Pörtner mit der These der blonden Streitaxtleute.)

Lieber Manganite, auf die Frage nach dem Maßstab muß ich leider passen. Die höchste Zahl, auf die ich beim Durchsehen gestoßen bin, ist 651 (Distanz zwischen Bantu und Eskimo, eigentlich nicht weiter überraschend). Darin, daß sich die Distanz zwischen A und C nicht aus den Distanzen zwischen A und B bzw. B und C errechnen läßt, sehe ich kein Problem.





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Antwort von Maxherbert :

guten tag liebe freunde,
guten tag wthurner,

bezug zum mailing von wthurner vom 8.12. 14 uhr 33

gerade überlese ich die mailings vom nachmittag. da sehe ich den bezug auf eine internetseite von dhobraasch.

herr braasch ist mir schon lange zeit aus verschiedenen anderen diskussionsforen und listen bekannt. auf keinen fall können seine thesen in irgend einer form zur diskussion verwendet oder als beweis benutzt werden. ich habe hier einen ganzen ordner voll diskussionen in denen braasch von wissenschaftlicher seite widerlegt wird.
herr b. vertritt die herausbildung eines blonden urwüchsigen germanentums aus den anfängen einer ahrensburger rhentierjägerpopulation.
über die richtung solcher thesen brauch ich mich hier wohl nicht weiter zu äußern.
mit allerbestem gruß max

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Anmerkung von Heinz :

Lieber wthurner,
was sind Vit.D Vorstufen?
Lieber hyokkose,
bekommt man das Buch im Buchhandel?
Wie kann ich als Nichtwissenschaftler feststellen, ob eine These unwissenschaftlich ist und von der Forschung nicht bestätigt wird? Du hast das bei Pörtner auch einfach behauptet, dass es unwissenschaftlich ist und dafür noch keinen Buchautoren gebracht, der das bestätigt hat.


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Antwort von wthurner :

Lieber Heinz:
im link den ich angegeben habe steht es: D2 und D3

" Zu Vit. D gehören eine Reihe gleichartiger Verbindungen die alle antirachitische Wirkung aufweisen und Abkömmlinge des Cholesterins sind. Vit. D3 (Cholecalciferol) und D2 (Ergocalciferol) sind die wichtigsten Vertreter. Als Mengenangaben werden internationale Einheiten (IE) verwendet wobei 0.025 µg Vit. D3 1 IE entsprechen. Bestimmt wird Vit. D entweder über biologische Tests oder analytisch mit Radioimmunoassay oder HPLC.
Die Bestimmung von Vit. D im Blut ist wenig aussagekräftig da es mehr die Aufnahme über die Nahrung bzw. die Eigensynthese in der Haut widerspiegelt. Aussagkräftiger ist die Bestimmung des Vit. D Metaboliten 25(OH)Vit. D3 im Serum der ein guter Parameter für die Versorgung mit Vit. D3 darstellt. Störungen des Vit. D Metabolismus erfaßt man besser durch Analyse des zweiten Metaboliten 1,25(OH)2Vit. D3"

dieser link ist der der Uni Hohenheim.
Was mich wundert ist, dass Du zu den beiden anderen von
mir gefundenen links, die ja teilweise die Diskussion
"das kleine Volk" widerspiegelt, und den Du und Titus benutzt hast und der offensichtlich für deinen Beitrag mit der Abfolge blonde Haare, helle Haut , Rachitishypothese und Milchzuckerthese Pate gestanden hat , noch nichts gesagt hast.
Wie Maxherbert über Herrn Braasch richtig urteilt, empfielt es sich n i c h t denselben als Wissensquelle zu nehmen.
Also solltest Du vielleicht dazu noch was sagen und
die Frage mit dem sehr dunkelhäutigen Indern (Europide
oder Negride nach Heinzscher Definiton) ist auch noch offen.

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Dankeschön von wthurner :

Danke Maxherbert für die Hintergrundinformationen bezüglich
DHO (??)Braasch.

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Antwort von hyokkose :

Lieber Heinz,
um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich habe nie behauptet, daß Pörtner grundsätzlich unwissenschaftlich arbeitet. Es geht mir nur um eine bestimmte These.

Pörtner behauptet eine "rassische Grundsubstanz" der Megalithbauern. Er beruft sich auf "skeptische Forscher", ohne in diesem Zusammenhang einen konkreten Namen und die konkrete Quelle zu nennen - ein Verstoß gegen den wissenschaftlichen Standard. (Ich bin dagegen in der Lage, eine wissenschaftliche Quelle zu benennen, aus der hervorgeht, daß die Megalithiker keine genetisch homogene Gruppe waren.) Zweitens weist Pörtner der Gruppe der "Streitaxthirten" bestimmte rassische Merkmale zu. Auch hier bringt er keinen Beleg, sondern nur Vermutungen.

Somit kann auch ein Laie feststellen, daß es sich hier um ein Konglomerat aus unbelegten Behauptungen und Vermutungen handelt und keineswegs um eine wissenschaftliche Theorie. Eine wissenschaftliche Theorie muß nachprüfbare Belege aufbieten, und das tut Pörtner an dieser Stelle nicht.

Das Buch von Cavalli-Sforza hat die ISBN-Nummer 0-691-08750-4 und wiegt ungefähr drei Kilogramm. Ich würde empfehlen, eine Leihbibliothek aufzusuchen und es ggf. über Fernleihe zu bestellen.
Leichter konsumierbar und auch in deutscher Sprache erhältlich ist Cavalli-Sforzas Buch "Gene, Völker und Sprachen" (Carl Hanser Verlag München/Wien 1999, ISBN 3-446-19479-7). Allerdings enthält es keine Tabellen über genetische Distanzen, sondern mehr die allgemeineren Schlußfolgerungen Cavalli-Sforzas. Da sind auch einige dabei, mit denen ich nicht übereinstimme. Aber Cavalli-Sforza ist im allgemeinen seriös genug, darauf hinzuweisen, wenn er umstrittene Theorien anderer Fachleute heranzieht. So wird der Leser nicht an der Nase herumgeführt und kann sich sein eigenes Bild machen.



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Antwort von Manganite :

Die Bücher von Cavalli-Sforza gibt es bei Amazon.com oder in einer entsprechenden Uni-Bibliothek. Das fragliche Buch ist aber mit gut 50€ recht teuer (Taschenbuch, gebunden 200€). Ich würde also die Bibliothek empfehlen.

Ich würde aber niemanden raten, der nicht ausgewiesener Genetiker ist, auch nur den Versuch zu unternehmen, Cavalli-Sforza Unwissenschftlichkeit nachzuweisen, er wird mangels Hintergrundwissen nur eine blutige Nase holen.

Hyokosse, kennst Du noch andere Bücher von ihm? Ich habe mir jetzt mal "Genes, Peoples, and Languages" von ihm bestellt. Wird aber noch ne weile dauern bis ich es habe. Ist wohl kein Topseller bei Amazon. Ich habe aber die Hoffnung es ist halbwegs verständlich, da mich das Thema doch zu interessieren beginnt.

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Anmerkung von Manganite :

Oh, da hast Du meine Frage nach anderen Büchern ja um ein paar Sekunden voraus beantwortet.



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Anmerkung von titus_livius :

da die hautfarbe kein rassemerkmal darstellt, wie wir bereits festgestellt hatten, bleiben nur anderen phänotypischen merkmale.
--inder sind in der regel europid. (in der regel, weil es mehrere völker gibt, welche ihr zuhause im heutigen indien haben)

ansonsten find ich das zu der ganzen diskussion ganz interessant:

http://www.isru.de/proof-01.pdf
http://www.isru.de/proof-02.pdf
http://www.isru.de/proof-03.pdf


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Antwort von wthurner :

Ich darf den Schwachsinn, den Braasch verzapft und auf den Titus und Heinz reingefallen sind(inklusive des Schreibfehlers bei der Ma g dalenenkultur) mal an einem Beispiel erläutern:
laut linkO-Ton Braasch)
"Es entstehen im Norden lebenslang Milch trinkende Post-Madalénier-Proto Germanen."
Kommentar:
Aha Milchtrinker, und das lebenslang.
Die im Süden lebenden Menschen können dies nicht, da Ihnen angeblich Das Enzym im Darm (Laktase) welches die Milch
aufspaltet fehlt. Es wäre "abgeschaltet" worden, da bei den Südländern nach der Muttermilch, nichts mehr nachkam(Keine Milch).
Dies ist natürlich falsch, denn die Laktase findet sich
regelmässig auch in der Darmwand von "Südländern".
Es gibt lediglich ein Nord Süd Gefälle bei der Lactose
Intoleranz (vgl. nachfogenden link), von der etwa 10 % der heutigen, erwachsenen Bevölkerung betroffen sind. Die Krankheit ist gutartig.
vgl.:
http://www.netdoktor.de/krankheiten/fakta/laktoseintoleranz.htm

Laut Herrn Braasch stellt sich das aber so dar:

"Die Ursache der ´Milchunvertraeglichkeit´ ist ein in Nord-Sued unterschiedlich ausgepraegter Enzymmangel. Es fehlt das Enzym Laktase. Fuer die Vorgeschichts- forschung ein vielleicht weitreichender naturwissenschaftlicher Hinweis."

Das es sich hier um Falschdeutungen handelt, ist unschwer
zu erkennen. Braach wundert sich warum im "Norden" inklusive
England aus der Milch weniger Käse gemacht wird (angeblich
nur 20 % Käse im Norden), im Süden dagegen wird die Milch
angeblich zu 80 % in Käse verwandelt. Woran wirds wohl liegen? Ach ja, die Milch verträgt warmes Klima nicht, wird leicht sauer.
Ein Schelm, wer Schlechtes darüber denkt.

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Anmerkung von titus_livius :

vielleicht rennen wir ja auch im kreis herum und das problem der kranken alteuropäer war einfach nur eine summe von verschiedenen mangelerkrankungen, wobei auffällig ist, daß verschiedene erkrankungen auf kalziummangel und vitamin-mangel (insbesondere Vitamin d)rückzuführen sind.

http://www.das-eule.de/schwerp598.html
http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/n g/journal/v35/n4/full/ng1263.html&filetype=PDF
http://www.m-ww.de/krankheiten/innere_krankheiten/lactoseintoleranz.html
http://www.muko-berlin-brandenburg.de/artikel wissenschaft/m.htm

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Anmerkung von wthurner :

Ich sehe das Titus viel liest, aber das allein macht es
nicht aus. Man muss auch die richtigen Schlüsse ziehen.

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Anmerkung von wthurner :

P.S. und falls er es bereits bemerkt haben sollte,
Vitamin D ist kein essentielles Vitamin (d.h. kann auch vom
Organismus selbst produziert werden).
Deshalb rennt im Moment nur Titus im Kreis:
"vielleicht rennen wir ja auch im kreis herum und das problem der kranken alteuropäer war einfach nur eine summe von verschiedenen mangelerkrankungen, wobei auffällig ist, daß verschiedene erkrankungen auf kalziummangel und vitamin-mangel (insbesondere Vitamin d)rückzuführen sind."


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Anmerkung von titus_livius :

auch noch einmal für dich. aus der diskussion mit hyokkose:

-Ähnlich wie Lepra schon in der Bibel mit vielen Symptomen beschrieben wird, so sind auch bei Hippokrates, Soranus
und Galen Beschreibungen von Merkmalen der Rachitis zu finden.

-In einer Studie von Dr. Andrea Böttcher (Instituts für Geschichte und Ethik der Medizin, Uni Köln) sind verblüffende
Details über die heute sehr selten gewordene Mangelerscheinung an Vitamin D entdeckt worden.
Schon vor Jahrtausenden litten die Neandertaler an Knochenerweichung.

-Archäologisch- paläopathologische Studie der Universität Wien
http://www.arcs.ac.at/dissdb/rn037638




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Antwort von wthurner :

Wer hat behauptet dass es die Rachitis bei früheren Menschen
nicht gegeben haben soll?
Wenn Titus Osteoporose mit Rachits verwechselt so ist dies
sein Problem.
Das Vorkommen von Rachitis bei Frühmenschen oder auch Kindern während der industriellen Revolution z.B. in England
ist bekannt und war nie strittig.

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Anmerkung von wthurner :

P.S.
Allerdings weiss ich jetzt warum diese Verwechslung von
titus geschah: er hat unkritischerweise den Stuss von
Braasch abgeschrieben.
Und der setzt Rachitis mit Osteoporose gleich.

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Anmerkung von titus_livius :

es ging immer um die frage, woher ist der begriff das "kleine volk" erklärbar. du und hyokosse haben über die these bis aufs messer gestritten, daß alteuropäer kleiner und kranker waren und nun ist es auf einmal unstrittig? ob das nun rachitis oder osteoporose oder sonstwas ist, ist doch dabei völlig belanglos gewesen. wenn du auch der ansicht gewesen wärest, so hätte ein freundschaftlicher hinweis auf die verwechslung der beiden krankheiten vollauf genügt.
da kann man nur sagen- das sind die wahren helden der erde. denk mal drüber nach.

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Antwort von Maxherbert :

guten abend liebe freunde,
es ist ja sehr aufwendig für solche diskussion, wenn man jedes gesprochene wort prüfen muß und mit unmengen von material beworfen wird. bei den von titus angegebenen links gehe ich mal davon aus, daß diese ohne eigene kenntnis ohne viel aufhebens abgeschrieben wurden. dann haben die anderen erst mal material mit dem sie kämpfen müssen, deshalb habe ich auch gar keine lust den diversen von ihm angegebenen links nachzugehen.
alle anderen freunde möchte ich darauf hinweisen, daß es sehr hilfreich ist für unsrere diskussion, wenn wir die in frage kommenden zeitabschnitte benennen und eingrenzen. denn zu unterschiedlichen zeiten herrschten immer andere bedingungen. wenn titus zum beispiel mal wieder von den "alten europäern" spricht ,(so etwas gibt es gar nicht)
kann ich nicht darauf antworten.
die gesundheitsprobleme früher vöker und stämme haben sich z.b. im verlaufe der "neolithischen revolution" grundlegend geändert. dieses fand zu unterschiedlichen zeiten, an unterschiedlichen orten statt. kalziummangel. z.b. trat in ganz erheblichem maße bei den jäger und sammlerkulturen auf.
einschneidende gesundheitsverschlechterung mit der "n.r."
vitaminmangelerkrankungen erst nach sesshaftwerdung. auch verbunden mit zahnerkrankungen und geschwüren. deshalb ist es schon notwendig dies einzugrenzen.
mit allerbestem gruß max


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Antwort von wthurner :

Da gibt es nicht viel nachzudenken Titus.
Rachitis ist eine Krankheit die primär mit der Sonneneinstrahlung zusammenhängt (genauer: UV Anteil des Sonnenlichts).
Wo nun auf dieser Welt zu den infrage kommenden Zeiträumen
die Sonne häufiger oder weniger häufer schien , kannst Du Klimatabellen entnehmen.
Dies hat nun wiederum aber nichts mit der Grösse von Menschen zu tun.Ebenso nicht mit Sonne, Nicht-Sonne, Milch, Nicht-Milch. Und ebenso nicht mit Norden oder Süden!

Ich weiss nicht was Du hier sagen willst.

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Antwort von titus_livius :

das ist es ja gerade, in unserer diskussion um das kleine volk habe ich den zeitabschnitt klar eingegrenzt. ende mittelsteinzeit- anfang jungsteinzeit. die funde, die ich dokumentiert habe, stammen aus diesen zeiträumen. laut landesamt für archäologie sachsen-anhalt, war die durchschnittliche körpergröße des menschen aus der damaligen zeit 1,50m. an der uni frankfurt hatte ich heute leider niemanden erreicht, aber das klappt auch noch im laufe der woche. mangelerkrankungen sind bei vielen skelettfunden dokumentiert. und was die "alteuropäer" betrifft habe ich eine erklärung auch in dem obengenannten thread abgegeben. hier übernahm ich diesen begriff von gimbutas.

im endeffekt habe ich behauptet, daß kleinere und kranke menschen in europa lebten, und somit eventuell der begriff "kleines volk" beim einwandern von größeren Menschen mit einer anderen kultur erklärbar wäre.

nicht mehr und nicht weniger.

ps: und das wird nun völlig als völkisch verklärt angesehen. ist doch eigentlich lächerlich...

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Anmerkung von wthurner :

Dies ist ein unlautere Verkürzung und Verklärung Deiner
wirren (und von Dir nun zugeben), völkisch gefärbten Beiträge.
Nachzulesen im Pfad über das kleine Volk.

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Dankeschön von wthurner :

Dank an Maxherbert und Rückkehr zur Diskussion:
Wie Maxherbert richtig bemerkte:
"bei den von titus angegebenen links gehe ich mal davon aus, daß diese ohne eigene kenntnis ohne viel aufhebens abgeschrieben wurden. dann haben die anderen erst mal material mit dem sie kämpfen müssen, deshalb habe ich auch gar keine lust den diversen von ihm angegebenen links nachzugehen."

Ich habe mir die Mühe gemacht einmal die wahren Quellen von Titus zu finden (Mercy tat dies dankenswerter Weise auch)und zu kommentieren. Nachzulesen unter : das kleine Volk .

Diese Art von Diskussion, von Titus angezettelt, mit Nichtzitieren und wirren Behauptungen führt zu nichts, ist Zeivergeudung und zudem noch ärgerlich.
Titus sollte ausser in seinem gehabten Stil weiterzufahren, dazu mal ein Wort sagen, oder er wird hier nach und nach die Diskussionspartner verlieren.

Zurück zum Thema: daß man z.b. in der Hallstein-Kultur, an
Knochen und Zähnen, Mangelerscheinungen feststellen kann,
ist doch keine Streitfrage.
Zu beachten ist allerdings, daß man eben nur aus dem vorliegenden Material (und das sind nunmal Knochen und Zähne) Rückschlüsse ziehen kann. Das Krankheits- Interpretations- Spektrum verengt sich also auf diese Residuen.
Ötzi war ja deshalb eine Sensation, weil die Wissenschaft plötzlich Material in Händen hatte um das Leben von vor ca.5000 Jahren zu rekonstruieren. Mit dem Vorbehalt, dass Ötzi als Momentaufnahme jener Zeit, vielleicht kein "typisches" Bild abgibt.


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Anmerkung von titus_livius :

was hier ärgerlich ist, ist die tatsache, daß unter anderem braaschs link von mir ins forum gestellt wurde und du behauptest wieder mal, ich würde keine quellen angeben.
entschuldige bitte, aber ich würde gern mal etwas näheres über deine denkstrukturen erfahren.


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Anmerkung von Thorstein :

Bleibt sachlich, Leute, bleibt sachlich, Vokabeln wie "völkisch" den anderen an den Kopf zu werfen, bringt gar nichts. Und außerdem, die einzigen Alteuropäer, die wir heute noch kennen, sind die Basken und die sind ziemlich groß in der Regel, so 1.80, eben echte Cromagnon, aber das nur so am Rande und ohne mich einmischen zu wollen.

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Antwort von wthurner :

Nach alledem, mein lieber Titus, und vor allem was Du dazu zu sagen hast (Rachitis link von Braasch in Englisch, ohne Möglichkeit auf die Ausgangsseite zu gelangen), bist
du für mich als ernstzunehmender Diskussionspartner erledigt.
Du bist einfach unverbesserlich.
Tschau

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Dankeschön von Heinz :

Lieber titus,
das ist der Geist der stets verneint (Goethe, Faust).
Lieber wthurner, natürlich ist europid nicht auf Europa beschränkt. Die Menschen in vielen Teilen Indiens sind europid.
Was ist mit Dir los? Suchst Du nach Fehlern bei Anderen?
Ich kenne Dich viel freundlicher. Hast Du Dir den Diskusionsstil von Manganite angewöhnt. Zu sehen, wo kann man einen anderen Menschen angreifen und dann los. Ich bin hier im Forum aus Spaß an der Freud, vielleicht auch um etwas dazu zu lernen und nicht, um andere Menschen fertig zu machen. Das ist und war nie mein Ziel. Ich erinnere Dich nur an Alexander Maisch, der Dich und das Forum eine ganze Zeit terrorisierte.
Dann hätte ich auch im ZDF-Forum bleiben können.

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Anmerkung von Manganite :

Lieber Heinz, Du lieferst hier eine treffende Annalyse von wthurners Stil...

Wobei ich nur das mit dem "Ich kenne Dich viel freundlicher" nicht ganz verstehe, da ich wthurner nur als Beleidiger in Erinnerung habe, der spätestens wenn man ihm zweimal widerspricht und nicht zustimmt, mit wüsten Schimpfworten belegt. Sei es nun Roland, titus, ich oder andere... Wehe dem, der nicht seiner Meinung ist... Da sind Sprüche, wie Perlen vor die Säue werfen noch fast das harmloseste...

Aber ok, ich verstehe dich ja, bisher hast Du ihm ja auch immer mit der nötigen unterwürfigen Bewunderung bedacht, nach der es ihm wohl gelechzt. Jetzt scherst Du mal aus, da ist es vorbei mit dem "lieben" Heinz...

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Anmerkung von titus_livius :

@thorstein:wie kannst du es wagen die basken als alteuropäer und noch dazu als "echte" cro-magnon zu bezeichnen???

mal im ernst, ich stimme dir voll und ganz zu. wenn wir jetzt den faden mal auf die schnelle weiterspinnen würden, stellen wir fest:
cro-magnon und basken in der heutigen zeit=ungefähr selbe körpergröße (wobei hier die frage autritt, inwiefern die industrielle rev. bei den "modernen" basken in der körpergröße eine rolle spielt, wie bei den mitteleuropäern.
menschen in mittel-/jungsteinzeit= um die 1,50m
römer und griechen= um die 1,50m
germanen= um die 1,74m
kurganvolk=um die 1,70m

vielleicht hast du zu den basken ein paar mehr daten.
vielen dank.


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Antwort von Maxherbert :

guten tag liebe freunde,
oben genannte daten kann ich nicht beurteilen, weil ich deren herkunft nicht kenne.
was ich sicher weiß:
der cro-magnon-mensch ist keine art der mittel und jungsteinzeit. richtig ist, daß der cro-magnon-mensch ein mensch der altsteinzeit ist !!!
der cro-magnon-mensch hatte eine größe von
1,80 metern!!!!
nachzulesen in: emil hoffmann, lexikon der steinzeit, seite 77
im übrigen gibt es kein kurganvolk. dies wurde bereits in der titus-diskussion um die "kimmerier eingehend von mir dargelegt.
zu meiner sonstigen überraschung bemerke ich, daß titus zwischenzeitlich einige meiner in dieser diskussion geäußerten argumente übernommen hat.
mit allerbestem gruß max

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Anmerkung von titus_livius :

hallo maxherbert: dann sind wir schon zu dritt, die den cro-magnon mit 1,80m im mittel klassifizieren.

welche argumente habe ich allerdings jetzt von dir übernommen???? es freut mich ja sehr, daß wir uns in einigen punkten einig sind, aber ich kann mich spontan jetzt nur an unseren waldelefanten und hannibal erinnern bei unserer konversation über das kleine volk.
ansonsten waren die beiträge von einem recht überschaubarem personenkreis gekommen.

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Anmerkung von Thorstein :

Vale, Maxherbert totalmente correcto! Ich kenne mich nur mit der Höhlenmalereizeit in den Pyrenäen, Cantabrien und Südfrankreich aus und da stimmen die Körpergrößen von Maxherbert. Ich ergänze nach Funden Männer 1.80 und Frauen ab 1.60, das ist relativ groß. Zudem waren diese Leute die reinsten Laufmaschinen. Die Basken gehen davon aus, dass sie die Reste diese Bevölkerung sind. Das als Erklärung. Da ihre Sprache bis auf die lateinischen Einsprenksel sehr singulär ist und mit nichts auf der Welt vergleichbar, können wir ihnen auch nicht widersprechen. Auch genetische Untersuchungen haben ihre Randlage bestätigt. Sie sind also die ältesten Europäer und haben schon ihre Höhlen vollgeschmiert, als wir noch in Afrika im Matsch rumgeschmiert haben. Zu allen weiteren Fragen kann ich nichts beitragen. Ich wollte euch nur mal wieder auf höfliche Umgangsformen hinweisen. Nichts weiter. So diskutiert schön weiter.

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Anmerkung von Manganite :

Was Cro-Magnon Menschen und Basken angeht, so habe ich zufällig gerade bei Cavalli-Sforza gelesen, dass sich das auch mit den genetischen Analysen deckt. Bei den Basken findet sich mehr Genmaterial der Cro-Magnon, als bei anderen Europäern.

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Antwort von Heinz :

Ich bin auch für höfliche Umgangsformen, die aber einige Mitdiskutanten hier vermissen lassen.

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Antwort von hyokkose :

Lieber Titus Livius,

da es Dir entweder Mühe oder Unbehagen bereitet, Deine Theorie einmal zusammenhängend darzustellen, will ich Dir dabei behilflich sein:

Deine These habe ich so verstanden:

Das Kurgan-Volk war ein relativ einheitliches Volk mit einer gemeinsamen Kultur, einer gemeinsamen Sprache (Indoeuropäisch) und mit einem relativ einheitlichen Aussehen: groß, blond, helläugig. Das Kurgan-Volk, das mit den Ur-Indoeuropäern identisch war (wenn es Marija Gimbutas behauptet, muß es ja wohl stimmen), betrieb hauptsächlich Rinderzucht, trank viel Milch und trieb nebenher etwas Ackerbau. Von diesem Volk brachen immer wieder einzelne Gruppen auf, begaben sich in die Fremde und sickerten so in kleinen Gruppen von Südrußland aus nach Anatolien, Iran, Indien und vor allem Europa ein. Dabei vermischten sie sich jeweils mit den kleinen, schwarzhaarigen und eher dunkelhäutigen Ureinwohnern. Nur diejenigen Indoeuropäer, die in Nordeuropa einsickerten, vermischten sich mit der dort ansässigen, ebenfalls sehr kleinen Urbevölkerung nicht oder nur wenig. Deshalb blieben sie dort im wesentlichen groß, blond und blauäugig.

Falls ich Dich nicht richtig verstanden haben sollte, hast Du jederzeit die Gelegenheit, diese Darstellung zu korrigieren oder sie mit eigenen Worten einmal zusammenhängend zu formulieren.

Jetzt meine These:

Das einzige, was wir mit Sicherheit über die Ur-Indoeuropäer wissen, ist, daß sie eine gemeinsame Sprache hatten, nämlich Indoeuropäisch. Über die Urheimat gibt es eine Menge Theorien, von denen jedoch keine beweisbar ist. Wir können aber die extremen Theorien (Südskandinavien, Sinaihalbinsel, Ostkasachstan) mal vorläufig ausklammern und kommen so auf einen etwas größeren Radius um den Kaukasus herum. Es wäre somit durchaus möglich, daß ein Teil der Leute, die die Kurgan-Begräbnissitte hatte, indoeuropäisch sprachen, aber Genaueres wissen wir einfach nicht. Es ist auch völlig unbekannt, wie die Indoeuropäer ausgesehen haben, abgesehen von der Tatsache, daß sie sicher nicht alle gleich ausgesehen haben. Es ist indes höchst unwahrscheinlich, daß sie blond und helläugig waren. Wenn sie in kleinen Gruppen ausgewandert sind, dann dürften sich die kleinen Gruppen mit den jeweiligen Eingeborenen vermischt haben. Nur diejenigen, die in der Urheimat geblieben sind, dürften am ehesten das Aussehen ihrer Vorväter bewahrt haben. Es ist somit sehr wahrscheinlich, daß die damaligen Indoeuropäer den heute noch in der Region um den Kaukasus lebenden Indoeuropäern (Armeniern, Kurden oder Iranern) ähnlich gesehen haben.

Wie entstanden nun die Germanen? Kleinere Gruppen von Indoeuropäern sind Richtung Nordwesten gezogen und haben sich dort mit der ansässigen osteuropäischen Bevölkerung vermischt. (Aus denen, die in Osteuropa geblieben sind bzw. von dort aus nach Norden expandiert sind, wurden die späteren Slawen und Balten). Von ihren Nachkommen sind wiederum kleinere Gruppen nach Westen gezogen und haben sich mit der ansässigen mitteleuropäischen Bevölkerung vermischt (daraus wurden die späteren Germanen und Kelten). Die Vorfahren der Kelten wiederum expandierten Richtung Westen und vermischten sich mit der ansässigen westeuropäischen Bevölkerung; die Vorfahren der Germanen expandierten Richtung Norden und vermischten sich mit der ansässigen nordeuropäischen Bevölkerung.
Ihre Lebensweise mußten sie natürlich jeweils den örtlichen Umweltbedingungen anpassen, in trockeneren Gegenden (Steppen) konzentrierten sie sich mehr auf die Viehzucht, in feuchteren mehr auf den Ackerbau.
Daß sie ihre Sprache beibehielten, ist am ehesten damit zu erklären, daß die ansässigen Bevölkerungsgruppen keine einheitliche Sprache hatten, sondern eine Vielzahl unterschiedlicher Sprachen gesprochen haben. Die Sprache der mobileren Sprecher hat sich durchgesetzt, weil nur mit ihr eine weiträumigere Verständigung möglich war. (Ein Beispiel, wie eine Sprache sich auf ein riesiges Areal mit Hunderttausenden Einwohnern ausdehnen kann, bietet das Indonesische, das ursprünglich ein relativ unbedeutender Dialekt war, dann aber als Verständigungsmittel für Händler und Seeleute verwendet wurde und seither von immer mehr Menschen übernommen wird.)


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Anmerkung von Thorstein :

Genau Mag., die Angaben der baskischen Forscher werden durch Cavalli-Sforza bestätigt (und durch andere). Das ist hier aber Nebenthema, wenn überhaupt.
Aber mal ein Beitrag: Wenn die Kurgan-Leute blond gewesen wären, hätte sie den Weg nach Europa gar nicht gefunden!!! Okay, das war jetzt unsachlich.
Deshalb höflich bleiben, Degen oder Florett, den Säbel oder das Breitschwert bitte zu Hause lassen! Äxte und Morgensterne werden hier gleichfalls nicht geduldet. Dann mal weiter so, ihr lieben Indos und Nesier!

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Antwort von Maxherbert :

guten morgen liebe freunde,

die angaben von thorstein können sicherlich als einer der wichtigen aspekte stehen bleiben.
so danke ich für die feststellung.
hyokkose, hat davor die vorstellungen von titus livius zusammengestellt und hat dies in sicherlich noch schmeichelhafter form vorgetragen.
dann hat hyokkose den aktuellen forschungsstand zur herkunft der indoeuropäer/germanen richtig und überschaubar zusammengestellt. das es darüber hinaus schon wieder neue entwicklungen gibt, welche aber noch nicht umfassend geprüft sind und in weiten kreisen der wissenschaft noch keine anerkennung gefunden haben, ist dabei eine andere sache.
eine kleinigkeit möchte ich noch anmerken, hyokkose hat es sicherlich richtig gemeint, aber es könnte , so wie es geschrieben steht, zu mißverständnissen führen.
er schreibt:" das einzige, was wir mit sicherheit wissen, ist, daß sie eine gemeinsame sprache hatten, nämlich indoeuropäisch".
hier ist sicherlich gemeint, daß sie eine indoeuropäische sprache, eines gemeinsamen wortstammes sprachen.
dies bedeutet, daß die vielen indogermanischen stämme, zwar unterschiedliche mundarten benutzen, welche aber in unbewiesener vorzeit irgendwann einmal aus einer wurzel entstanden sein könnten.
mit allerbestem gruß max

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Anmerkung von titus_livius :

dein verständnis:

"Nur diejenigen Indoeuropäer, die in Nordeuropa einsickerten, vermischten sich mit der dort ansässigen, ebenfalls sehr kleinen Urbevölkerung nicht oder nur wenig. Deshalb blieben sie dort im wesentlichen groß, blond und blauäugig."

meine aussage vom 07.12. beim kleinen volk:

"ich schrieb, daß die indoeuropäer sich mit den angetroffenen alteuropäern vermischten, aber diesmal andersrum durch wahrscheinlich stärkeren zuzug als bei den griechen die indoeuropäischen merkmale sich durchsetzten. was spricht dagegen, wenns bei den griechen gegenteilig auch möglich sein konnte, wie dus schreibst? "

Wiederholte Frage: wo habe ich hier geschrieben, daß sie sich nicht oder nur wenig vermischten?

ansonsten stimme ich dir weitgehend zu. wichtige merkmale der alteuropäer sind noch nach meinem verständis, kleinere körpergröße und mangelerkrankungen. von dunkelhäutigen ureinwohnern hatte ich auch nicht gesprochen.

bei den germanen haben wir ja fast denselben standpunkt. über was haben wir uns da eigentlich gestritten?

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Anmerkung von Heinz :

Ja sie vermischten sich. Keiner hat etwas anderes behauptet. Pörtner hat es auch nicht anders beschrieben.

(Beitrag nachträglich am 10., Dezember. 2003 von heinz editiert)

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Frage von Manganite :

"hier ist sicherlich gemeint, daß sie eine indoeuropäische sprache, eines gemeinsamen wortstammes sprachen.
dies bedeutet, daß die vielen indogermanischen stämme, zwar unterschiedliche mundarten benutzen, welche aber in unbewiesener vorzeit irgendwann einmal aus einer wurzel entstanden sein könnten. "

Was genau heißt "könnten"? Welche andere Erklärung gibt es sonst dafür, dass in dem doch recht großen Gebiet, in dem indoeuropaeische Sprachen gesprochen werden, derart viele grundlegende Worte gleich lauten bzw. eine große Ähnlichkeit besitzen?

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Frage von Manganite :

Hallöchen!

Nachdem wir uns jetzt darauf geeinigt haben Cavalli-Sforzas Argumente zu akzeptieren und darauf verzichten weiterhin von Rassen zu sprechen, ergibt sich doch eigentlich die logische Frage:

Was ist ein Volk?

Was berechtigt uns von Indoeuropaern, Germanen, Kelten, Balten, Slawen, Indern, Semiten usw. oder konkreter von Italienern , Franzosen, Deutschen, Russen, Georgiern, Irakern,... usw. zu sprechen?

Letztlich kann man doch hier genau die gleiche Argumentation heranziehen, wie bei der Definition der Rasse. Biologisch gibt es keinen Unterschied, also sind alle gleich und der Begriff ist unsinnig.

Oder die Eingangsfrage: "Wie entstanden die Germanen?" Was ist denn da entstanden? Z.B. im Gegensatz zu den Kelten? Sind das nur Sprach- und Kulturgemeinschaften? Was sind da aber wieder Stämme? Was ist gemeinsame Sprache, was ist unterschiedliche Sprache und was ist nur unterschiedlicher Dialekt der gleichen Sprache? Vor allem wenn sowieso alle nur Dialekte einer indoeuropäischen Ursprache sind?

Wo zieht man da Grenzen? Wann sagt man, der Unterschied ist so groß, dass ist jetzt ein anders Volk? Eine andere Kultur, eine andere Nation? Wenn alle Übergänge fließend sind, sind dann nicht auch alle Kategorien unsinnig? Oder anders, was macht dann eine Kategorie sinnvoll und eine andere nicht sinnvoll?



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Anmerkung von titus_livius :

halt manganite: wir stellten fest daß cluster,typen und rassen unterschiedliche bezeichnungen für eine klassifizierung sind. (wie indogermanen und indoeuropäer)

irgendeinen begriff musst du bei deinen völkern ja auswählen um zu differenzieren. diese ist sicherlich erstmal willkürlich gewählt und dadurch kommen wir in den philosophischen bereich hinein....

ps: vielleicht ist hier ein wesentlicher unterschied der auffassung: gebetisch sind wir nur zu 99,9 prozent gleich. was in den 0,1 prozent unterschied ist, ist mit heutigen untersuchungsmethoden nicht feststellbar.aber ich finde, faß gerade in diesen 0,1prozent das phänotypische aussehen eines jeden einzelnen verschlüsselt sein muss, sodaß der japaner "asiatisch" und der italiener "europäisch" aussieht.

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Antwort von Manganite :

Das ist schon richtig, titus, dass es nur ein Bruchteil der Gene ist, der das Aussehen eines Individuums bestimmt und auch richtig ist, dass in diesen Genen jene enthalten sind, die einen Ostasiaten anders aussehen lassen als einen Schwarzafrikaner oder einen Europäer.

Man kann halt nur zeigen es gibt keine geographische oder politische oder kulturelle Grenze, wo auf beiden Seiten Menschen leben, bei denen die statistische Abweichung der Genstruktur (oder wie man das auch immer nennt) signifikant anders ist. Wobei signifikant in diesem Sinne grob gesagt bedeutet, dass sich die Intervalle (und nur um solche handelt es sich) auf die sich die jeweiligen Genstrukturen verteilen, nicht überlappen.

Daher ist eine Grenzziehung in diesem Sinne biologisch unsinnig.

Was ich jetzt nicht weiß, ist, wie sich das verhält, wenn ich ein einzelnes Gen nehme. Also z.B. jenes (oder jene), das (die) die Hautfarbe bestimmt.

Betrachte ich nur dieses wird natürlich (denke ich mal) die Abweichung (oder Distanz) zwischen einem dunkelhäutigen Afrikaner und einem hellhäutigen Skandinavier größer sein, als wenn ich alle Gane betrachte, die das Aussehen bestimmen.

Aber: Letztlich wird es wieder so sein, dass auch für dieses eine Gen der Übergang wieder fließend ist. Wenn ich also eine Linie ziehe vom Nordkap zach Kapstadt, wird die Änderung des "Hautfarben-Gens" wieder kontinuierlich sein und keine Sprünge zeigen, die so groß sind, asl dass sie signifikant seien, so dass ich eine klare Klassifizierung zu lassen.

Was man natürlich machen kann, ist einen Radius festlegen. Also zu sagen, wenn die genetische Distanz größer ist als x, sage ich, diese Leute gehören zu einer anderen Rasse. Dann wähle ich einen Punkt auf der Erde und sagen alle Bewohner innerhalb dieses Radiusses gehören zu einer Rasse.

Aber: Die Festlegung meines Bezugpunktes ist willkürlich. Wenn ich ihnnach Berlin lege, bekomme ich ein anderes Ergebniss, als wenn ich ihn nach Wien oder PAris lege.

Das ist das Problem. Die Willkür der Grenzziehung. Und Cavalli-Sforzas Schlussfolgerung ist nun, wenn die für die Definition des Begriffes "RAsse" notwendige Grenzziehung willkürlich ist, ist auch der BEgriff selbst willkürlich und damit unsinnig.



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Antwort von hyokkose :

Lieber Titus Livius,

Deine Theorie vom "wahrscheinlich stärkeren Zuzug" hat ein großes Loch: Da es damals keinen Passagier-Luftverkehr zwischen Astrachan und Hamburg gegeben hat, konnte die Auswanderung nur in kleinen Schritten und über viele Generationen erfolgen.
Die ersten Generationen sind vielleicht nur bis ins Donez-Becken gekommen und haben sich dort mit den Eingeborenen vermischt.
Die Nachkommen dieser Mischlinge sind vielleicht weiter Richtung Ukraine gezogen und haben sich dort wiederum mit den Eingeborenen vermischt.
Nachkommen dieser Mischlinge... und so weiter und so weiter...
Wahrscheinlich ging die allmähliche Wanderbewegung nicht einmal in gerader Luftlinie, sondern nahm viele Umwege. Da liegt die Annahme nahe, daß diese Gruppen sich im Lauf der Jahrhunderte mit Dutzenden anderer Völker vermischt haben.

Wie sollte denn der "stärkere Zuzug" ausgesehen haben? Fand etwa doch eine gewaltige Invasion statt? Das hast Du bisher immer ausgeschlossen und von "Einsickern" gesprochen. Und woher stammt die Annahme, daß die Einwanderung der Protogermanen nach Norddeutschland massiver war als z. B. die Einwanderung der Dorer nach Griechenland?
Phantasie? Seriöse Quellen? Oder woanders her?

(Alte Frage von mir, aber wenn Du auch nach dem x-ten Nachhaken nicht in der Lage bist, seriöse Quellen zu den "blonden Ur-Indoeuropäern" zu liefern, dann bleiben nur noch zwei mögliche Antworten übrig.)



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Anmerkung von titus_livius :

auf die alte frage gibts ne alte antwort:
am wesentlichsten reinhard schmöckel "die indoeuropäer"
und vortrag dr.wolfgang weiß "einführung in die bevölkerungsgeographie" an der uni greifswald

wie oft willst du das eigentlich noch fragen???

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Antwort von Maxherbert :

guten tag liebe freunde,
guten tag lieber titus livius,

titus, wie so viele deiner berichte, können die obigen ausführungen mich nur in erstaunen versetzen.
es gibt zwei möglichkeiten
a.) man führt eine wald und wiesen-diskussion, oder auch stammtischdiskussion, die auch ganz nett sein kann.
b.) man führt eine fachdiskussion, die auch wissenschaftlich sein kann, in der die diskussionspartner sich an die gepflogenheiten und regeln halten.
dieses vermisse ich bei dieser diskussion, welche sich mittlerweile unüberschaubar über 3 threats erstreckt.

zu deinen diskussionsquellen also nur so viel:

bei reinhard schmöckel handelt es sich nicht um eine qualifizierte quelle.
und zum vortrag von dr. wolfgang weiß ist zu sagen:
eine wissenschaftliche quelle muß auch publiziert sein,
ansonsten ist es sinnlos diese anzugeben, denn quellen müssen für andere nachvollziehbar sein.
ebenso könntest du erklären deine tante klara habe dir erzählt, diese dann als quelle angeben.

an die diskussionsfreunde,
um das ganze ausmaß des desasters, des in dieser mittlerweile über drei threats geführten diskussion ermessen zu können, bitte ich nochmals die ausführungen von titus livius am 16 august und am 17 oktober in dem threat "waren die chatten und cherusker ausschließlich germanen?" nachzulesen.
dem ist dann nichts mehr hinzuzufügen
mit allerbestem gruß max


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Anmerkung von Manganite :

"und zum vortrag von dr. wolfgang weiß ist zu sagen:
eine wissenschaftliche quelle muß auch publiziert sein,
ansonsten ist es sinnlos diese anzugeben, denn quellen müssen für andere nachvollziehbar sein.
ebenso könntest du erklären deine tante klara habe dir erzählt, diese dann als quelle angeben. "

Mal ganz abgesehen von dem sowieso immer extrem schwülstigen Tonfall von maxherberts geschreibsel, ist das natürlich Quatsch. Selbst im "echten" Wissenschaftler-Leben kann man sich sehr wohl auf Vorträge oder Vortragsreihen an einer Uni beziehen, aber sich darüber zu beklagen, dass das jemand HIER macht, ist entweder ein Zeichen von Größenwahn oder vollständiger Ahnungslosigkeit.

Oder mal ganz konkret gefragt, was qualifiziert dich dazu, maxherbert, hier "wissenschaftliche Fachdiskussionen" einzuforden? In einem öffebntlichen Forum, in dem sich alle möglichen Leuten herumtreiben, von Schülern bis Pensionären?

(Beitrag nachträglich am 10., Dezember. 2003 von manganite editiert)

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Anmerkung von titus_livius :

Kelten und Germanen werden als groß und blond dargestellt.Skythen als ostiranisches Nomadenvolk auch.Woher sie kamen, bevor sie vor allem die Hellenen ärgerten, ist unbekannt. Wahrscheinlich kamen sie aus den Steppen Asiens. Interessant ist das offenbare Rassenmischmasch. Skythen werden als Menschen mit sehr asiatischen (mongolider Typus)Gesichtern dargestellt, tauchen aber auch als blonde, blauäugige europäisch anmutenden Gestalten auf. Vielleicht könnte man könnte auf die Idee einer frühen Multi-Kulti-Kultur kommen.

Meiner Meinung nach kann das "blond" und das "europäische" Aussehen nach nicht vom Himmel gefallen sein. Genausowenig wie das "asiatische" Aussehen. Die Frage ist halt nur, wer war wann und wo noch nicht Multi-Kulti. Und das ist schwierig genug zu beantworten.
Mit Sicherheit ist zu sagen, daß das Merkmal "blond" und "helläugig" rezessiv vererbt wird. Es wird also mal aussterben. (Das Stand in einem Lehrbuch für Genetik)Ich werd mal versuchen die Stelle wiederzufinden.

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Anmerkung von titus_livius :

Irgendwo kann ich jetzt wirklich nicht mehr folgen: im prinzip hatte ich doch damals dasselbe gesagt.
wo ist das problem von dir max-herbert? ich bitte um aufklärung.

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Antwort von hyokkose :

Lieber Titus Livius,

so langsam kommen wir der Sache näher: "Die Frage ist halt nur, wer war wann und wo noch nicht Multi-Kulti. Und das ist schwierig genug zu beantworten."

Wir können es hier bestimmt nicht beantworten. Und wann immer jemand hier behauptet, er wisse es besser und habe eine schlüssige Antwort, liegt der Verdacht nahe, daß er irgendeinem pseudowissenschaftlichen Unfug aufgesessen ist.

Und bei Unfug hake ich gern mal ein, auch wenn ich nicht an ein Diskussionsforum allerhöchste wissenschaftliche Ansprüche stelle.

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Anmerkung von titus_livius :

das selbst germanen und kelten sich vermischt hatten, ist doch schon in den von max genannten postings vonmir dargestellt worden. wer hat jemals etwas anderes behauptet?

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Anmerkung von Heinz :

Lieber Max,
Du hast es hier im Forum mit interessierten Laien zu tun, die wenn es möglich ist noch etwas dazulernen wollen und nicht mit Fachleuten.
Anscheinend ist die Heimat der Indogermanen strittig und keiner kann oder will Aufklärung geben. Hier wird nur nach guter deutscher Art der Andere belehrt ohne selbst etwas Konkretes einzubringen. Ich will im Forum keinen fertigmachen, wie das hier schon mehrmals versucht wurde, und ich erwarte, dasss das mit mir auch nicht geschieht.
Wenn Du mir die simple Frage beantworten kannst, wo die Heimat der Indogermanen lag, dann antworte bitte darauf, wenn nicht, dann brauchen wir das Thema nicht meht zu erörtern.
Mit freundlichen Grüßen
Heinz


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Antwort von Maxherbert :

lieber heinz,
warum sollte irgend jemand dich fertigmachen?
die umstände auf welche du mich nun schon zum wiederholten male hinweist, sind mir sehr wohl bewußt.
zur urheimat der indoeuropäer/germanen hat hykkose sich bereits in dieser diskussion am 10.12. sehr qualifiziert geäußert. andere auskünfte kann ich dir auch nicht geben.
mit allerfreundlichstem gruß max

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Frage von Thorstein :

Das mit dem blond und helläugig ist so eine Sache. So kenne ich z.B. eine kraushaarige naturrotblonde Farbige mit blauen Augen. So rezessiv scheint die Sache nicht zu sein. In Brasilien treten die Fälle sogar noch öfter auf. Geschichtliches Beispiel: Die Omaiyaden-Emire Spaniens waren durch ihre nordischen Mütter fast alle ausschließlich blond und mit blauen Augen ausgestattet. Das wurde zum Kennzeichen der Dynastie. Selbst der Gründervater hatte durch seine Berbermutter bereits helle Augen. Aber ich lasse mich von den Genetiker gerne belehren. In der Tat: Die Praxis zeigt mitunter etwas anderes. Leider sind wir nicht Friedrich II. und können eine Feldversuch starten. Wäre interessant. Was haben eigentlich die braunen Brüder hinsichtlich festgestellt, weiß das einer? Jo, dann geh ich mal wieder....
Euer arabisch-portugiesisch-nordischer Freizeitottone

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Antwort von Thorstein :

Noch mal kurz hier, kennt ihr den schon:
http://science.orf.at/science/news/97338
entspricht auch dem, was gerade in der Archäologie diskutiert wird.

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Antwort von hyokkose :

Lieber Titus Livius,

da die blonden Haare nicht vom Himmel gefallen sind und sie in geschichtlicher Zeit vorwiegend in Nordeuropa verbreitet waren, liegt die Annahme nahe, daß sie dort auch in vorgeschichtlicher Zeit am meisten verbreitet waren.

Daß es erst die Indoeuropäer waren, die die blonden Haare in Nordeuropa importiert haben, ist weniger wahrscheinlich.

Kannst Du dem zustimmen oder hast Du Beweismaterial für das Gegenteil in den Händen?

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Antwort von Enkidu :

Das was bei http://science.orf.at/science/news/97338 steht, Thorstein ist sehr interessant und auch (sogar besonders) die Kommentare

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Antwort von hyokkose :

Auch auf die Gefahr hin, mal wieder als Oberlehrer gescholten zu werden, möchte ich kurz die Gray-Atkinson-Methode (Glottochronologie) erläutern:
Es werden Sprachen hinsichtlich der Gemeinsamkeiten im Wortschatz verglichen. Der Prozentsatz gemeinsamer Wörter hilft, den Verwandtschaftsgrad der Sprachen abzuschätzen. Nun meinen Gray und Atkinson, man könne bei verwandten Sprachen auch den Zeitpunkt abschätzen, an dem sich die Sprachen getrennt haben. Die Faustregel besagt (Zitat aus obigem Link): "Bei 85 Prozent gemeinsamem Basiswortschatz liegt die Trennung rund 1.000 Jahre zurück."
Die Methode ist nicht neu, sondern stammt aus den 1950er Jahren. Sie ist auf Widerspruch gestoßen, da die Zahlen nur einen theoretischen Mittelwert ergeben, der im konkreten Fall aber beträchtlich abweichen kann.
So hat sich beispielsweise das Englische in den letzten 1000 Jahren sehr stark verändert - etwa durch die Normannenherrschaft, die sehr viel französische Lehnwörter mit sich gebracht hat. Der Wortschatz des Isländischen hingegen hat sich in der gleichen Zeit fast gar nicht geändert, aus dem naheliegenden Grund, weil die Isländer fast keinen Kontakt mit Sprechern anderer Sprachen gehabt haben. Auf einen Zeitraum von 8000-9000 Jahren gerechnet wird die Methode natürlich sehr unsicher.
Ich bin auch deswegen ein wenig skeptisch, weil hier um die glottochronologische Methode ein großer Tamtam gemacht wird, obwohl sie eigentlich ein alter Hut ist.

Damit will ich nicht behaupten, daß Gray und Atkinson automatisch falsch liegen müßten. Es ist durchaus möglich, daß die indoeuropäische Ursprache sehr viel weiter zurückliegt, als man bisherig vermutet hat. Ich halte es somit auch für plausibel, daß Colin Renfrew mit seiner These (Anatolien als Urheimat der Indoeuropäer) den besseren Riecher gehabt hat als z. B. Marija Gimbutas mit ihrer Kurganvolk-Theorie. Aber endgültig entschieden ist noch nichts.


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Antwort von Heinz :

Lieber Max,
es ist traurig, dass Du Andere für Dich schreiben läßt. Hyokkose äußert sich langatmig und nicht immer sehr konkret. So finde ich zum 10.12. drei Beiträge in diesem Forum von ihm. Welchen dieser drei Beiträge meinst Du?

Mit freundlichen Grüßen
Heinz

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Antwort von Thorstein :

Claro, que sim! Entschieden ist wahrlich nicht. Aber Gimbuta hat einige Fehler, soweit ich gehört habe. Anatolien deckt sich mit der Ausbreitung der Landwirtschaft, die anders als die Reiterei, immer im Geruch der Indoeuropäer stand. Leuchtet mir ein. Deckt sich auch damit, das entlegende Zipfel Europas, die aber maßgeblich vorher von einer Jägerzivilisation mit Höhlenmalereikulten dominiert worden sind, sprachlich und/oder genetisch davon weniger erfaßt worden sind. Das Kurganmärchen ist schön, gebe ich zu. Aber auch unsere Germanen ackerten eigentlich lieber vor sich hin, statt rum zu barbaren, bei den Wikinger weiß man, dass sie mehr Handel als Raub trieben (manchmal beides auch kombiniert, ich gebe es zu, und zum Handel gehörte auch Lösegeldeintreiben, das war damals nicht anders als heute, siehe Kolumbien). Und auch die italischen Zivilisationen definierten sich durch den Ackerbau: Die Etrusker besitzen eine Ackerbaumythos und bei den Römern gab es wohl auch einen, wenn sie diesen nicht von den Etruskern übernommen haben. Ackerbau, wo man schaut! Lediglich die Basken schleppen Steine, werfen mit Baustämmen und fahren im Gebirge Fahrrad bis der Arzt kommt. Ab und zu fahren sie auch zur See. Sogar sehr gerne. Denn noch im Hochgebirge fragt einen die dralle baskische Maid: Novio, willst Du backbord oder steuerbord liegen? *g*


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Dankeschön von Heinz :

Lieber Thorstein,
danke für Deinen humorvollen Beitrag zu diesem Thema. Du nimmst damit ein wenig Ernst unseren Geschichtswissenschaftlern weg. Es scheint alles noch im Fluß zu sein. Ich kann nicht verstehen, wenn alles doch nicht so klar ist, man so tut als ob man die alleinige Wahrheit besitzt. Ich hatte von Pörtner "Bevor die Römer kamen" und anderen Schriftstellern gelesen, dass die Indogermanen irgendwo in Osteuropa und Mittelasien saßen und von dort den Zug nach Westen antraten Griechen, Italiker, Kelten und Germanen und nach Süden Hethiter, Iraner und Inder.
Das soll so alles nicht mehr stimmen, wie es anders gewesen sein soll hat hyokkose im Forum Indogermanen nach vielen Drängen meinerseits geschrieben. Was nun stimmt, wird sich mit der Zeit uswiesen, wie der Kasseläner sagt. Ich sehe und sah aber nicht ein, deswegen hier Glaubenskämpfe vorzuführen.

Heinz

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Dankeschön von wthurner :

Lieber Hyokkose und Maxherbert,
ich bewundere Euren Langmut.

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Dankeschön von Maxherbert :

lieber wthurner,
ich bin fest entschlossen für die zukunft ausschließlich an produktiven diskussionen teilzunehmen.
mit allerbestem gruß
max

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Dankeschön von Mercy :

was anderes kann ich mir auch nicht leisten.

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Dankeschön von Heinz :

Langmütig sei der Mensch, edel und hilfreich.
Die Diskussion war produktiv, da dabei herausgekommen ist, dass es über die Heimat der Indogermanen mehere Theorien gibt.
Lieber Wthurner, warum von Deiner Seite die Agressivität? Ich kann mich noch genau erinnern, wie Du mit Andreas Maisch im Clinch gelegen hast. Auch Roland und die Erdachse waren so strittig, dass von Dir die Sache nach Monaten noch einmal aufgerollt wurde. Warum nun die Unduldsamkeit mit anderen Mitgliedern?
Ich bin seit meiner frühesten Jugend an Geschichte interessiert, weiß von allen ein Bißcchen, unterhalte mich gerne über Geschichte und verschiedene Theorien, mache es aus Spaß an der Freud und bin wie die meisten Schreiber kein Wissenschaftler.
Das Forum nennt sich ein Forum für Geschichtsinteressierte und genau der bin ich.

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Antwort von paulche :

Sprachlich kann man Germanen schon weitgehend klar definieren, auch wenn in späterer Zeit oft Kelten u. Germanen nebeneinander lebten u. sich auch vermischten.
Es entstanden bei der Germanischen Ausbreitung Mischstämme, die sich nicht einfach zuordnen lassen. Grundsätzlich breiteten sich aber die Germanen aus u. dominierten dann sprachlich in der neuen Mischbevölkerung zumindest in Deutschland/Niederlande/Flandern. In Gallien wurde ja Latein zur Verkehrssprache, woraus dan französisch wurde.
Die Urgermanen stammten ziemlich unvermischt von den Menschen der Magdalenien-Kultur ab. Der Raum im nördlichen Deutschland u. Südskandinavien blieb etnisch sehr stabil, während Süddeutschland viele Wanderungen erlebte.
Das Keltische hatte schon einen gewissen Einfluß auf das Deutsche. Wahrscheinlich löste die Vermischung mit den Kelten die Hochdeutschen Sprachverschiebungen aus.
 
Die Theorie von der unvermischten Herkunft der Germanen stammt doch aus Tacitus´Zeiten. Er meinte es muß eine Urbevölkerung sein die Germanien siedelt, denn er meinte kein Volk wird so dumm séin und seine Heimat verlassen um im unwirtlichen Germanien zu siedeln.

Haben eigentlich asiatische Völker wie Alanen und Samarten Spuren hinterlassen? Ich habe mal gehört, das einige polnische Adelfamilien ihre Abkunft von der samartischen Kriegerkaste herleiten.
 
Hyokkose Zitat:

"Wie entstanden nun die Germanen? Kleinere Gruppen von Indoeuropäern sind Richtung Nordwesten gezogen und haben sich dort mit der ansässigen osteuropäischen Bevölkerung vermischt. (Aus denen, die in Osteuropa geblieben sind bzw. von dort aus nach Norden expandiert sind, wurden die späteren Slawen und Balten). Von ihren Nachkommen sind wiederum kleinere Gruppen nach Westen gezogen und haben sich mit der ansässigen mitteleuropäischen Bevölkerung vermischt (daraus wurden die späteren Germanen und Kelten)."

Bezüglich der Slawen bliebe da noch die Frage, mit welchem vorhergehendem Volk sich die Germanen denn assimiliert haben könnten, so dass die Slawen und Balten daraus entstanden.
Bezüglich der Kelten könnte es sich um eine Form des Cro-Magnon-Menschen handeln, mit dem sich die Germanen assimiliert haben und als Ergebnis die noch relativ dunkelhaarigen Protokelten hervorbrachten?
Was geschah mit den restlichen Cro Magnon, die in Europa heimisch waren bevor die Germanen kamen?
Sind die verschiedenen germanischen Stämme nicht dadurch zu erklären, dass sich diese mit unterschiedlichen Formen des Cro Magnon assimiliert haben?
 
Zwischen den Cro-Magnon und den Germanen klafft immer noch einen Lücke von mehreren Jahrtausenden.
Während der letzten Eiszeit waren Norddeutschland und Südskandinavien zum größten Teil unbewohnbar.
Nach dem Ende der Eiszeit (also nach der Ära des Cro-Magnon-Menschen) kam es zur Einwanderung von Sammlern und Jägern in diese Gegend.
Nochmals einige Jahrtausende später (ca. 4000 v. Chr.) begannen die Menschen mit Ackerbau und Viehzucht. Möglicherweise waren das die ersten Sprecher des Indoeuropäischen in der Region, aber das bleibt eine sehr unsichere und unbeweisbare Vermutung.
Sichere Kunde über die Germanen haben wir erst kurz vor der Zeitenwende, also wieder einige Jahrtausende später.
Wer in der Zwischenzeit von hier nach dort gewandert sein könnte, entzieht sich unserer Kenntnis. Die archäologischen Befunde erlauben keinen Schluß auf massive Wanderungsbewegungen während des Neolithikums. Im übrigen kann die Ärchäologie zwar kulturelle Veränderungen und oft auch deren Herkunft, nicht jedoch die Sprache ihrer Träger feststellen.
Was es in der Zwischenzeit für verschiedene Kulturen gegeben hat, läßt sich in dieser Zeitleiste in etwa ersehen:
http://www.obib.de/zeitliste2c.html

Rolo schrieb:
Bezüglich der Slawen bliebe da noch die Frage, mit welchem vorhergehendem Volk sich die Germanen denn assimiliert haben könnten, so dass die Slawen und Balten daraus entstanden.
Also, die Slawen und Balten sind mit Sicherheit nicht aus einer Assimilation von Germanen an ein anderes Volk entstanden. Zur Entstehung der Slawen habe ich Dir gestern die bestmögliche Antwort gegeben:
http://geschichtsforum.de/showpost.php?p=25006&postcount=87
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
hyokkose schrieb:
Zwischen den Cro-Magnon und den Germanen klafft immer noch einen Lücke von mehreren Jahrtausenden.
Während der letzten Eiszeit waren Norddeutschland und Südskandinavien zum größten Teil unbewohnbar.
Nach dem Ende der Eiszeit (also nach der Ära des Cro-Magnon-Menschen) kam es zur Einwanderung von Sammlern und Jägern in diese Gegend.
Nochmals einige Jahrtausende später (ca. 4000 v. Chr.) begannen die Menschen mit Ackerbau und Viehzucht. Möglicherweise waren das die ersten Sprecher des Indoeuropäischen in der Region, aber das bleibt eine sehr unsichere und unbeweisbare Vermutung.
Sichere Kunde über die Germanen haben wir erst kurz vor der Zeitenwende, also wieder einige Jahrtausende später.
Wer in der Zwischenzeit von hier nach dort gewandert sein könnte, entzieht sich unserer Kenntnis. http://www.geschichtsforum.de/cgi-b...htsforum.de/showpost.php?p=25006&postcount=87
Lieber Hyokkose,
vielen Dank für die Zeitleiste. Bezüglich der Germanen bin ich heute weniger schlau, als ich zu Anfang meines Befassens mit der Geschichte gedacht habe, zu sein. Alle in der Schule und in Büchern gemachten Aussagen stimmen also nicht mehr und Du kannst nicht schreiben, wie die Germanen tasächlich entstanden sind. Dann hätten wir uns die obige Diskusion auch ersparen können. :rolleyes:
 
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Weder die Illyrer- noch die Veneter-These ist haltbar.

Es ist natürlich sehr wahrscheinlich, daß es außer den bekannten Sprachgruppen weitere (indoeuropäische) Sprachen gegeben hat, die eben ausgestorben sind, ohne greifbare Spuren zu hinterlassen. Es wäre theoretisch denkbar, daß es zwischen Kelten und Germanen Stämme gegeben hat, die weder keltisch noch germanisch sprachen. Meines Wissens läßt sich allerdings eine Nordwestblock-Sprache nicht rekonstruieren.
 
askan schrieb:

Lieber Askan,
vielen Dank für Deinen Link. Ich hatte auch einmal davon gelesen, dass Chatten und Cherusker teilweise aus einer vorgermanischen Bevölkerung stammen. Damit ließe sich auch die Se0haftigkeit der Chatten heutige Hessen erklären. Im Gegensatz zu den meisten germ. Stämmen, haben sie nie an der Völkerwanderung teilgenommen. :thx:
 
Ich denke dass es auf jeden Fall zu einer Vermischung von vorgermanischen und germanischen Stämmen gekommen sein muss.
In Schweden beispielsweise soll dies durch den Einfluss von Cro Magnon zustande gekommen sein.
Unterschiedliche Stämme bilden sich durch unterschiedliche Einflüsse.
 
lieber Rollo, ich bin derselben Meinung. Ob man nun gleich zum Cro-Magnon zurückgehen muß, weiß ich nicht? Aber es ist sonnenklar, das es eine Vorbevölkerung gegeben haben muß. :thx:
 
Cro-Magnon?

Hey Leute,

die Bezeichnung Cro-Magnon bezieht sich auf Menschen mit einem bestimmten Aussehen und nicht auf Menschen mit einer bestimmten Kultur.

Die Cro-Magnon und Aurinac (bzw. Combe-Capelle) - Menschen waren halt die eiszeitliche und mittelsteinzeitliche Bevölkerung Europas. Danach gab es immer wieder Einwanderung aus verschiedener Richtung. Es ist aber klar: Die Vorbevölkerung, also mit eher Cro-Magnon-Aussehen bzw. Combe-Cap.-Aussehen hat sich in den europäischen Mittelgebirgen, vor allem in den kargen Regionen erhalten. Ich denke hier vor allem an das schwedische Dalarna und einige Regionen in Norwestdeutschland.
Dies nur mal so als Grundlage.

Man muss aufpassen, dass man nicht Dinge durcheinandermischt, die 10.000 Jahre auseinander liegen.
 
hallo, ich möchte nur kurz etwas zu den ob. bezeichnungen beisteuern:

cro magnon und combe-capelle sind 30 - 32000 jahre alte fundorte des homo sapiens sapiens der altsteinzeit ( oberes paläolithikum, 40 -10000 jahre ). aurignacien wird die erste industrie des ob.-paläolithikums genannt ( 40 - 28 tj ).
 
@clemens: ja das stimmt schon. eigentlich haben diese Begrifflichkeiten mit den "Germanen" nicht viel zu tun.
 
Guten Morgen,

Ich habe nicht alles zu diesem Thema hier geschriebene durchgelesen, darum bitte ich um Entschuldigung, wenn ich einiges wiederhole.
Der Name der Germanen erscheint zu erst zu Zeiten Cäsars. Er bezeichnet eine Gruppe von gentes links des Rheins, die germani cisrhenani. Sie sind z.T. keltisiert. Zu dieser Zeit sitzen rhein-wesergermanische gentes zwischen Rhein und Elbe. An der Nordseeküste finden wir nordseegermanische und im Elbegebit elbgermanische gentes. Östlich der Oder lebten zu dieser Zeit ostgermanische gentes. Bis ans Schwarze Meer waren die Bastarnen vorgedrungen. Zuletzt blieben noch die Nordgermanen in Skandinavien. All diese gentes und Gruppen bezeichnet man i.Allg. als Germanen. Man muß aber davon ausgehen, daß die eigentlichen Germanen im Bereich der Jastorf-Kultur saßen und im südlichen Skandinavien. Die Jastorf-Kultur begann etwa 600 v. Chr., so daß man allenfalls seit ca. 800 v. Chr. von Germanen und Ur-/Protogermanen sprechen kann. Diese Jastorf-Germanen breiteten sich in der Folgezeit über andere Indogermanen im Westen und über die Lausitzer Kultur im Osten aus. D.h. für die Bastarnen der Gesichtsurnenkultur z.B., daß sie nur bedingt, wenn sogar gar nicht zu den Germanen gezählt werden können. Da ihr Ursprung um 900/800 v. Chr. liegt kann es sich lediglich um mit den Germanen eng verwandte Gruppen handeln, die sich über Lausitzer schoben. Erst für die späteren Jahrhunderte kann dann mit einer Germanisierung gerechnet werden. Das gilt ebenfalls für die Harpstedt-Nienburger-Kultur, bzw. den sogenannten Nordwestblock. Auch hier wurden vorgermanische, indogermanische Gruppen erst langsam germanisiert. Die Rhein-Weser-Germanen sind also ein Ergebnis der Überschichtung indogermanischer gentes durch Elb-/Jastorf-Germanen. Diese Überschichtung war vermutlich im 1. vorchristlichen Jahrhundert noch immer im Gang. Dies wirft dann auch ein Schlaglicht auf Germani cisrhenani und Belgen. Sie sind demnach dann unterschiedlich stark keltisierte, zuvor unterschiedlich stark germanisierte Indogermanen, die in der 2. Hälfte des letzten vorchristlichen Jahrtausens aus Nordwestdeutschland nach Nordostgallien einwanderten.
 
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