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Alt 02.07.2016, 09:26   #1
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Bajuwarengrab in München

Vor ein paar Monaten entdeckte man bei Bauarbeiten in München-Pasing ein großes Gräberfeld aus der Zeit des frühen Mittelalters - beginnend mit der Zeit um 450-500 n.Chr., jedenfalls noch vor der ersten schriftlichen Erwähnung der Bajuwaren. Ein besonders reich ausgestattetes Grab, neben dem auch ein Pferd bestattet wurde, könnte sogar die letzte Ruhestätte des Stadtgründers Paoso sein.

Archologie - So lebten Pasings Urvter - Mnchen - Sddeutsche.de
Archäologische Sensation: Gebeine von Pasings Gründern entdeckt | Pasing-Obermenzing
Archäologie vom 30.06.2016: Bajuwarengrab in Pasing entdeckt | BR Mediathek VIDEO
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Alt 02.07.2016, 12:07   #2
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Bei der Gleichsetzung der Bestattung mit Paoso/Poso wäre ich vorsichtig. Pasing wird Mitte des 8. Jahrhunderts das erste Mal erwähnt, also mehr als dreihundert jahre nach der Bestattung.
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Alt 02.07.2016, 13:54   #3
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Das ist aber jetzt eine anachronistisch Begründung. Zudem sind die Gräber eine Tatsache. Gut, ich erwarte nicht, dass sie Siegfried und Hagen finden, aber wenn es einen sagenhaften Gründer gibt, kann man, wenn man beim Ausbuddeln der ersten Gräber ein hervorgehobenes Grab findet, schon mal spekulieren, dass der Tote etwas mit der Säge zu tun gehabt haben könnte. Und mehr finde ich in den Links nicht. Und hier ist der 'Gründer' im Namen verewigt. Da braucht man es nicht mal mit einem Schmunzeln sagen.

Eine Ersterwähnung stellt eben lediglich einen Terminus ante quem dar, solange es sich nicht um die Gründungsurkunde handelt, oder über die Gründung berichtet wird. Hierzulande sind Orte doch häufig sehr viel älter, als ihre Ersterwähnung. Pasing wird 762 erstmals erwähnt.

Wikipedia spricht von einer Siedlungskontinuität seit der Bronzezeit. Da geht es offensichtlich um den Begründer des Bajuwarentums in Pasing und nicht den eigentlichen Gründer. Es gibt also 2 Fragen: Ist Pasing ein Name aus jener Zeit? Wie wird gezeigt, dass die fraglichen Gräber die ersten Bajuwarischen sind? (Kann es am Verlauf der Gräber beobachtet werden, oder ist das Inventar für die ältesten Bajuwaren üblich?)

Ich würde natürlich nicht sagen, dass es keine Zweifel gibt, aber die Ersterwähnung ist kein Argument.

Geändert von Riothamus (02.07.2016 um 14:00 Uhr).
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Alt 02.07.2016, 23:27   #4
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Es handelt sich noch nicht einmal um eine Sage, sondern viel mehr um eine Theorie. Der Name des mutmaßlichen Stadtgründers ist etymologisch konstruiert.

Der Stadtname Pasing enthält das Affix -ing, dass in Städtenamen durchaus häufiger vorkommt: Pasing, Erding, Rupolding ...
Das Affix wurde auch bei der Bildung von Gruppenbezeichnungen verwendet. Es betrifft sowohl Dynastien wie Merowinger und Karolinger, also auch soziale Gruppen wie Frilinge und Edelinge, ethnische Gruppe wie Thüringer, Vögel wie Sperling, Hänfling usw.
So kann man natürlich zu der Annahme kommen, dass die Stadt Pasing irgendeine Bedeutung im Sinne eines Gruppennamens hat. So kann man sich einen mutmaßlichen Personennamen *Paso oder *Paoso ausdenken. Ist ein solcher Personenname überhaupt im germanischen Bereich bekannt oder lediglich anhand der Stadtnamens Pasing konstruiert?
Ich habe jetzt spontan nur "Boso" als halbwegs ähnlichen Namen gefunden. Der heilige Boso war wenigstens Bajuwaren, jedoch mit stimmlosem Plosiv.

Das aber alles nur so eine Therie!
Es geht gar nicht darum, das Grab einer Sagenfigur zu finden oder gefunden zu haben. Es geht nämlich um eine Theorienfigur und die sind noch schwerer zu finden, weil sie im Gegensatz zu den Sagenfiguren mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nie gelebt haben. Erfolglosigkeit ist bei einer Suche nach Posos Grab garantiert.
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Alt 03.07.2016, 01:08   #5
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Zitat:
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So kann man sich einen mutmaßlichen Personennamen *Paso oder *Paoso ausdenken. Ist ein solcher Personenname überhaupt im germanischen Bereich bekannt oder lediglich anhand der Stadtnamens Pasing konstruiert?
Ich habe jetzt spontan nur "Boso" als halbwegs ähnlichen Namen gefunden. Der heilige Boso war wenigstens Bajuwaren, jedoch mit stimmlosem Plosiv.
In den Einsiedelner Annalen kommt ein Poso vor. In den bajuwarisch-alpinen Dialekten ist die Entsonorisierung des /b/ nicht ganz selten.
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Alt 03.07.2016, 01:51   #6
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Na ja, die Ableitung von Personennamen ist in Mitteleuropa jetzt aber auch nichts Ungewöhnliches, und wie ich schrieb eine sicherere Quelle als Sagen.

Und m. E. kamen bei den Bajuwaren recht ungewöhnliche Namen vor. Gab es da nicht auch eine Besonderheit mit s und t-h bei den Bajuwaren? Dann wäre Paoso der besser bekannte Botho. Ich kann mich daran aber nicht mehr genau erinnern, irgendeine Ausnahme. Natürlich gibt es auch die Möglichkeit, dass ein älterer Ortsname oder eine uns noch mehr bekannte Kleinethnie gemeint ist. Wenn es überhaupt ein germanischer Name ist.

Aber darum ging es mir nicht. Die Aussage im Konjunktiv bleibt ja richtig. In letzter Zeit bin ich mehrmals darauf gestoßen, dass ein t.a.q. als Terminus ad quem verstanden wurde und dann geschlossen wurde, dass frühere Daten nicht zutreffen können.

Auch das 1+1=2 ist, ist letztendlich nur eine Theorie. Ich würde sie nicht als unwahrscheinlich betrachten.

Außerdem sind weder ein fehlender Beweis noch Unwahrscheinlichkeit mit Unmöglichkeit gleichzusetzen.

Benutzt man solche Argumente schafft man nur Mythos. Deshalb Lehne ich Festlegungen aus Gründen einer bloß nach Gusto des Autoren festgelegten Wahrscheinlichkeit ab. Selbst eine Autorität wie Mommsen stellt in solchen Fällen nur die Beschränktheit seines Vorstellungsvermögen dar.

Ich kann z.B. der Meinung sein, dass bei den Bajuwaren der Bezug zu einem Sippennamen wahrscheinlicher ist als der zu einem Einzelnamen. Aber was mache ich, wenn jemand nach Belegen fragt? Dumm dastehen. Irgendwie bin ich zu müde, das deutlicher zu erklären. Also werde ich noch etwas dazu schreiben.

EDIT: Der Post El Quijotes ist hier noch nicht berücksichtigt.

Geändert von Riothamus (03.07.2016 um 01:58 Uhr).
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Alt 03.07.2016, 08:01   #7
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Die Theorie, dass ein bestimmtes Grab dasjenige einer bestimmten Person ist, über die man nichts weiß und die möglicherweise gar nicht gelebt hat, kann allerdings (anders als 1+1=2) sinnvollerweise bezweifelt werden.
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Alt 03.07.2016, 09:49   #8
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Eine solche Theorie wurde auch gar nicht geäußert. Ein Konjunktiv weißt lediglich auf die Möglichkeit hin. Das ist etwas vollkommen anderes.

Da 1 Apfel + 1 Birne keine 2 Apfelbirnen ergibt, gilt 1+1=2 eben nur mit Einschränkungen, nicht universell.

Das mit s und t-h stammt aus wesentlich späterer Zeit. Ein moderner Bajuwaren versucht Englisch zu lernen. Beim Aufstehen war es wieder da.
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Alt 03.07.2016, 10:02   #9
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Caro91 wird schon bald berühmt werden
Zumindest im Artikel der Süddeutschen wird allerdings auch darauf verwiesen, dass der Ausgrabungsleiter bei der entsprechenden Frage nach dem Grab des Pa(o)so geschmunzelt habe.

Das mit dem Konjunktiv verstehe ich allerdings nicht ganz. Natürlich kann eine Theorie sprachlich so ausgedrückt werden, oder übersehe ich etwas? Ich möchte keinesfalls über Worte streiten, aber "Ramses II. könnte länger gelebt haben als bisher angenommen" wäre doch eine Theorie, wenn sie sich auf historische Gründe stützt. Das ist ja bei dem Grab durchaus der Fall.
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Alt 03.07.2016, 11:34   #10
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Es ist keine Theorie, da es beide Möglichkeiten offen lässt. Es besagt, dass die Fakten nicht ausreichen, eine der beiden Theorien auszuschließen oder zu beweisen.

Wenn ich hingegen die Möglichkeiten aufzählen wollte, wäre es eine Theorie.

Hier ging es mir aber nur darum, dass die Argumentationen nicht korrekt sind. Daher kann diese Möglichkeit nicht ausgeschlossen werden.

Selbstverständlich wäre es ein riesiger Zufall, wenn man jenen Paoso im Grab gefunden hätte. Ohne Schriftfund kann man es auch nicht nachweisen.

Man kann also auch nicht sagen, dass er dort lag.

Zur Wissenschaft gehört regelmäßig auch zu sagen, was man nicht entscheiden kann. Sonst entstehen Mythen, wie z.B. dass Maximinus Thrax nicht weit in Germanien eingedrungen ist.

Man stelle sich vor, der Archäologie streitet alles ab und bei der Reinigung eines Schmuckstücke findet man eine Inschrift "Paosi, des Gründer von Pasing".
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Alt 03.07.2016, 17:56   #11
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Das wäre natürlich ein großartiger Fund.

Und natürlich hast Du recht: Ausschließen kann man diese Zuordnung des Grabes nicht. Zudem wird in einigen Medien bei Grabfunden recht häufig die Frage gestellt, ob dies die letzte Ruhestätte dieses oder jenes berühmten Menschen sei, ohne dass sich das wirklich belegen lässt.
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Alt 03.07.2016, 18:13   #12
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Ich gebe zu, irgendwie warte ich auf ein Schwert mit der Inschrift: "Hier habe ich mich in mein Schwert gestürzt. Gruß Varus." Und mit Beglaubigung vom Lagerpräfekt.

Tja, die hätten uns das damals so einfach machen können.
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Alt 03.07.2016, 19:32   #13
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Zitat:
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Ich gebe zu, irgendwie warte ich auf ein Schwert mit der Inschrift: "Hier habe ich mich in mein Schwert gestürzt. Gruß Varus." Und mit Beglaubigung vom Lagerpräfekt.

Tja, die hätten uns das damals so einfach machen können.
Eine deutsche Inschrift auf Varus' Schwert sollte aber stutzig machen

Natürlich kann das Grab einem Paoso/Poso gehören. Aber wie gesagt, dazu müßte sicher sein, daß Pasing seinen Namen schon im 5.oder 6 Jahrhundert hatte. Leider geben die Zeitungsberichte keine genaueren Daten. Interessant ist der Fund in jedem Fall, da die Baiwaren zu 551 das erste mal Erwähnung fanden, bzw. zu 526/533. Um 470 gab es sie mit großer Wahrscheinlichkeit noch nicht. Von daher stellt sich dann auch die Frage Bajuwarengrab oder nicht?
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Alt 03.07.2016, 20:20   #14
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Ich habe da ganz unbürokratisch den gewünschten Text übersetzt. Hier in der Gegend hat mal ein von den Römern faszinierter Studienrat, nachdem er zu einer Baustelle gerufen wurde, ein Schwert mit der Aufschrift "Varus seinem lieben Studienrat NN" gefunden. Natürlich auch auf Latein. Es wurde nicht geklärt, woher Varus wußte, dass gerade jener Lehrer das Schwert ausgraben würde.

Zumindest müsste der Name auf jener Zeit beruhen. Und nach der Einordnung der Gräber hatte ich auch schon gefragt.
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Alt 03.07.2016, 21:00   #15
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Zitat:
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Natürlich kann das Grab einem Paoso/Poso gehören. Aber wie gesagt, dazu müßte sicher sein, daß Pasing seinen Namen schon im 5.oder 6 Jahrhundert hatte.
Sicher ist, dass nichts sicher ist.

Aber dass der Name deutlich älter als seine Erstbezeugung ist und schon auf das 6. Jahrhundert zurückgeht, ist schon einigermaßen wahrscheinlich:

Germanische Namen auf –ing(as)

Seit 500 ließen sich in Altbayern zwischen der Donau und den Alpen germanische Siedler nieder. Diese mischten sich bis um 800 mit der noch vorhandenen romanischen Bevölkerung. Der hier ansässige Stamm, dessen Herzog in Regensburg residierte, wurde seit der Mitte des 6. Jahrhunderts als Baibari oder Baiuvari (»Leute aus Boiaheim« = Böhmen) bezeichnet.

Für die ersten Niederlassungen wurde bevorzugt Stellen in bereits in keltischer und römischer Zeit besiedelten Gegenden gewählt, meist an Altstraßen und in Wassernähe. Wichtig waren noch Sicherheit vor Überschwemmungen, eine gewisse Fernsicht und Fruchtbarkeit.

Namen auf –ing(en), ursprünglich –inga(s), thüringisch –ungen, bilden die älteste bei den germanischen Stämmen nachweisbare Schicht. Sie sind auch typisch für die frühesten baiuvarischen Siedlungen. Namen mit diesem Zugehörigkeit ausdrückende Suffix (Wortbildungselement) enthalten als vorderen Bestandteil in der Regel einen Personennamen.

So bedeutet der Name Freising (744 Frigisinga) ursprünglich »bei *Frigis und seinen Leuten«. Einer der ältesten baiuvarischen Orte ist Sendling (im Süden Münchens) an der wichtigen Süd-Nord-Altstraße entlang der Isar. Es ist 782 als Sentilingas belegt, der Name bedeutet »bei *Sentilo und seinen Leuten«. Dieser Sentilo, der Personenname hängt wohl mit dem Wort »senden« zusammen, könnte Reisender oder Händler gewesen sein. So lassen sich aus manchen Personennamen, besonders wenn sie sich aus ursprünglichen Tätigkeitsbezeichnungen oder Spitznamen entwickelt haben, siedlungsgeschichtliche Schlüsse ziehen.

Auch andere wichtige Orte sind, wie die Funde von Reihengräbern zeigen, mit ihren Namen um 500 entstanden: Feldmoching (790/803 Feldmohingas) »bei Mocho und seinen Leuten am Feld (Waldfreie Fläche)« war der Hauptort im Münchner Norden.

Wie weit Entstehung eines Ortes und die Überlieferung des ältesten Belegs auseinander liegen kann, zeigt das Beispiel von Aubing, der Urpfarrei im Westen Münchens. In einer Königsurkunde wird es erst im Jahr 1010 als Ubingen erwähnt. Baiuvarische Reihengräber, der Ortsname und historische Indizien sprechen aber dafür, daß die Siedlung bereits um 5oo gegründet wurde und wahrscheinlich schon damals den Namen *Ubingas erhielt »bei Ubo und seinen Leuten«. Die Güter im Ort waren überwiegend im Besitz des Landesherrn, der hier wohl keine Schenkungen tätigte. Dies erklärt, warum der Name nicht in Aufzeichnungen der Kirche erwähnt ist.

Eine ursprüngliche Berufsbezeichnung, die zu einem Personennamen wurde, enthält der Name Ober- und Unterföhring (750: ad Feringas:
»Beim Fährmann und seinen Leuten«). Er rührt daher, daß bei Oberföhring die Römer- und späteren Salzstraße die Isar überquerte und es hier offenbar um 500 keine Brücke sondern nur eine Fähre gab.

Im 6. Jahrhundert entstanden im Raum München daneben (auf der linken Isarseite) Fröttmaning (815: Freddimaringa: Freddumar), Gräfelfing (763: Grefoluinga: *Grefolf), Ober- und Untermenzing (859/ 864: Menzinga: Manzo) sowie Pasing (763: Pasingas: Paso) und rechts der Isar Daglfing (839: Tagolfingas: Tagolf), Giesing (790/809: Kyesinga: Kiso) Ober- und Unterhaching (806 Hachinga: Hacho), Ismaning (806/809: Ismanninga: *Isaman) und Trudering (772: Truhteringa: Truhther).

Nicht alle Namen, die heute auf -ing enden, sind echte –ing-Orte. So ist z. B. aus den historischen Formen von Winning (Gem. Taufkichen bei M.; 1003: Winidun »bei Wenden«) zu ersehen, daß es sich um eine ursprüngliche Ansiedlung von Slawen handelt.


(Reinhard Bauer, Beiträge der Ortsnamenforschung zur Klärung der Siedlungsgenese süddeutscher Altsiedelräume)
https://www.kulturlandschaft.org/pub.../sf17-1999.pdf
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Geändert von Sepiola (03.07.2016 um 21:03 Uhr).
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Alt 03.07.2016, 22:06   #16
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Zitat:
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Ich habe da ganz unbürokratisch den gewünschten Text übersetzt. Hier in der Gegend hat mal ein von den Römern faszinierter Studienrat, nachdem er zu einer Baustelle gerufen wurde, ein Schwert mit der Aufschrift "Varus seinem lieben Studienrat NN" gefunden. Natürlich auch auf Latein. Es wurde nicht geklärt, woher Varus wußte, dass gerade jener Lehrer das Schwert ausgraben würde.
Meinst du Friedrich Knoke in Bad Iburg? Ein Klassiker. Das war aber eine Tonscherbe.
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Alt 03.07.2016, 23:45   #17
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Mein Heimatort gehört zu den sogenannten -hausen-Orten bzw. zur südniedersächsischen Form -sen (-xen,-zen). Es ist nicht ganz sicher, wie alt dieser Ortsnamentyp ist, i.A. heißt es 6. bis 9. jahrhundert. Wir haben Siedlungsfunde aus dem Meso- und Neolithikum und dann auch aus der Bronzezeit, der römischen Eisenzeit und dem Frühmittelalter. Die erste Erwähnung fällt in die Zeit um die Mitte des 9. Jahrhunderts und interessanter Weise starb 855 der mögliche Namensgeber und die direkte Nachbarsiedlung trägt den Namen von dessen Bruder. Nun ist das ebenfalls nicht beweisbar, aber doch zumindest naheliegend. Das heißt für meinen Ort und die Nachbarwüstung also, daß sie ebend nicht nach dem Ortsgründer, sondern nach dem vermeintlichen Besitzer zur Zeit der ersten Erwähnung benannt wurden.

Natürlich läßt sich das nicht generalisieren. Die -ingen-Orte haben ebenfalls eine längere Tradition. Ob allerdings diese Orte nach dem Gründer oder dem Besitzer zur Zeit der ersten Erwähnung oder einem zwischenzeitlichen Besitzer benannt wurden ist auch dort nicht sicher.

Interessant bei dem Gräberfeld wären die genaue zeitliche Einordnung. Dies gilt dann auch für das "Grab des Paoso". Es gibt eine Reihe von Gräberfeldern an der Donau, die aufgrund ihrer Keramik den Bajuwaren zugeordnet werden. Keramik aus dem Raum Straubing aus der zeit der zweiten Hälfte des 5. Jahrhunderts zB weist in des westböhmischen Raum. es gibt aber daneben auch reichlich Funde, die auf suebisch-alamannische, thüringische und fränkische Einflüsse hindeuten. Deshalb ist gerade die Pferdebestattung sehr interessant.
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Alt 04.07.2016, 09:55   #18
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Natürlich läßt sich das nicht generalisieren. Die -ingen-Orte haben ebenfalls eine längere Tradition. Ob allerdings diese Orte nach dem Gründer oder dem Besitzer zur Zeit der ersten Erwähnung oder einem zwischenzeitlichen Besitzer benannt wurden ist auch dort nicht sicher.
Meines Wissens lassen sich -ingen Orte beinahe ausschliesslich alemannischen Siedlungen (Baden-Württemberg, Deutschschweiz) zuordnen.
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Alt 04.07.2016, 10:06   #19
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Meines Wissens lassen sich -ingen Orte beinahe ausschliesslich alemannischen Siedlungen (Baden-Württemberg, Deutschschweiz) zuordnen.
Ja, -ingen-Namen sind suebisch-alamannisch und dann in ihrer Variante -ing in Bayern vorkommend.
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Alt 04.07.2016, 11:41   #20
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Ich gebe zu, irgendwie warte ich auf ein Schwert mit der Inschrift: "Hier habe ich mich in mein Schwert gestürzt. Gruß Varus." Und mit Beglaubigung vom Lagerpräfekt.

Tja, die hätten uns das damals so einfach machen können.

Diese Egoisten dachten wirklich nur an sich.
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