Überflutung=Wanderung?

negotiator

Mitglied
Ich habe letzte Woche eine interressante Theorie in TV gehört. Nach ihr identifiziert man die Überflutung, die zur ersten Wanderung der Kimber u.s.w. führte, mit einer Wanderung anderer Stämme. Wanderung=Überflutung (Stämme fliessen durch das Land), Insel=autochone Stämme, die von der Wanderung nicht beeinflusst worden sind, hat so etwas jmd. schon gehört. Es sollte etwas mit griechischen Theorien auf sich haben. Könnte dran was sein oder ist es eine Art fantastische Zeitgeschichte.
Danke
 
Ich habe letzte Woche eine interressante Theorie in TV gehört. Nach ihr identifiziert man die Überflutung, die zur ersten Wanderung der Kimber u.s.w. führte, mit einer Wanderung anderer Stämme. Wanderung=Überflutung (Stämme fliessen durch das Land), Insel=autochone Stämme, die von der Wanderung nicht beeinflusst worden sind, hat so etwas jmd. schon gehört. Es sollte etwas mit griechischen Theorien auf sich haben. Könnte dran was sein oder ist es eine Art fantastische Zeitgeschichte.
Danke


Strabon referiert kritisch die Ansicht, wonach die Kimbern von einer Flut (dabei ist eindeutig von einer Wasserflut die Rede) vertrieben worden seien. Er hält die Fluttheorie nicht für glaubwürdig. Er ist allerdings keineswegs so naiv, eine Wasserflut mit einer "Völkerflut" zu verwechseln:

Strabon schrieb:
As for the Cimbri, some things that are told about them are incorrect and others are extremely improbable. For instance, one could not accept such a reason for their having become a wandering and piratical folk as this — that while they were dwelling on a Peninsula they were driven out of their habitations by a great flood-tide; for in fact they still hold the country which they held in earlier times; and they sent as a present to Augustus the most sacred kettle in their country, with a plea for his friendship and for an amnesty of their earlier offences, and when their petition was granted they set sail for home; and it is ridiculous to suppose that they departed from their homes because they were incensed on account of a phenomenon that is natural and eternal, occurring twice every day. And the assertion that an excessive flood-tide once occurred looks like a fabrication, for when the ocean is affected in this way it is subject to increases and diminutions, but these are regulated and periodical. And the man who said that the Cimbri took up arms against the flood-tides was not right, either; nor yet the statement that the Celti, as a training in the virtue of fearlessness, meekly abide the destruction of their homes by the tides and then rebuild them, and that they suffer a greater loss of life as the result of water than of war, as Ephorus says. Indeed, the regularity of the flood-tides and the fact that the part of the country subject to inundations was known should have precluded such absurdities; for since this phenomenon occurs twice every day, it is of course improbable that the Cimbri did not so much as once perceive that the reflux was natural and harmless, and that it occurred, not in their country alone, but in every country that was on the ocean. Neither is Cleitarchus right; for he says that the horsemen, on seeing the onset of the sea, rode away, and though in full flight came very near being cut off by the water. Now we know, in the first place, that the invasion of the tide does not rush on with such speed as that, but that the sea advances imperceptibly; and, secondly, that what takes place daily and is audible to all who are about to draw near it, even before they behold it, would not have been likely to prompt in them such terror that they would take to flight, as if it had occurred unexpectedly.

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Strabo/7B*.html

Siehe auch: http://soltdm.com/sources/mss/strab/7.htm
 
Ich habe letzte Woche eine interressante Theorie in TV gehört. Nach ihr identifiziert man die Überflutung, die zur ersten Wanderung der Kimber u.s.w. führte, mit einer Wanderung anderer Stämme. Wanderung=Überflutung (Stämme fliessen durch das Land), Insel=autochone Stämme, die von der Wanderung nicht beeinflusst worden sind, hat so etwas jmd. schon gehört. Es sollte etwas mit griechischen Theorien auf sich haben. Könnte dran was sein oder ist es eine Art fantastische Zeitgeschichte.
Danke

Für die Wanderung der Kimbern und Teutonen sind eher Veränderungen (Verschlechterung) der klimatischen Verhältnisse und evtl. Sturmfluten ausschlaggebend. Die Westküste Schleswig-Holsteins hat sich im Laufe der Jahrhunderte immer wieder verändert. Erst der spätere umfassende Deichbau konnte das flache Land einigermaßen schützen.
Aber eine "Menschenflut" kann nicht die Ursache gewesen sein. Dann wären auch ganz andere Stämme betroffen gewesen.
Die Kimbern haben ungünstigere Verhältnisse (z.B. schlechtere Ernten) in ihrer Heimat vorgefunden, die nicht mehr soviele Menschen versorgen konnten und sind dann gen Süden gezogen, um bessere Lebensbedingungen zu finden. Das erkennt man auch an ihren Landforderungen gegenüber den Römern.
 
Kimbern-Herkunft

,Dir Herkunft der Cimbri von der "Cimbrischen Halbinsel" alias Jutland, ist eine intellectuelle Konstruktion, die Strabo vermutlich von Poseidonios (bzw Eratosthenes) übernommen hat und nach der auch das Kaspische Meer eine Bucht des nördlichen Ozeans sein sollte. Hinzu kommt, dass der gängigste Ausdruck der Antike für den norden "in Boream" war. Der "Boreas" ist aber kein Nord- sondern ein Nordost-Wind. So sind die Cimbri eben "von irgendwo da oben in Boream" hergekommen, von da, wo es soo kalt ist. "Norden" war keine Richtung, sondern ein "Klima".
Ein Zug "elbaufwärts" ist schierer Nonsens.Prähistorische Wanderungen folgten Höhenzügen, nicht versumpften Flusstälern. Zudem ist das ehemalige Marschland vor Nordfriesland erst im 13 Jh. untergegangen.(Die "Ambronen", Begleiter der Cimbern, sollen ihren Namen angeblich nach der Insel Amrum haben, obwohl es diese vor der "grossen Mandränke" im 13.Jh noch gar nicht gab.)
Die Cimbri tauchen 110 v.Chr. in Noricum auf, von Osten kommend, und sind sichtlich Nomaden oder Halbnomaden. Nach Plutarch (Marius 11) und Strabo (I,33 und XI, 507) wurden sie als "Kelto-Skythen" definiert, denn sie lebten in Karren, aber kämpften nicht als Reiter, sondern zu Fuss.
Wenn die Geschichte von ihrer Vertreibung durch eine Flut eine echte Überlieferung darstellt, dann müssen sie von der unteren Wolga gekommen sein.Aus folgendem Grund:
Zwischen dem Unterlauf des Oxus (heute Amu-Daria) der in den Aral-See fliesst, und dem Kaspischen Meer liegt dir "Depression von Sari-Kamish" und ein ausgetrockneter Flusslauf, der "Ouzboï", der in der Vergangenheit mehrfach Wasser führte, wie Berichte von Herodot (I,202-3; III,117) bis Aboulghazi (17.Jh) uns immer wieder wissen lassen, wenn auch die näheren Umstände verworren sind.
Um aber zu verstehen,was passiert wenn das Kaspische Meer plötzlich einen neuen, nicht geringen, Zufluss erhält, so dass sein Wasserspiegel steigt, dazu genügt es, die Karte zu betrachten:
In der Depression zwische den Flüssen Wolga und Ural enden eine Reihe kleinerer Gewässer und verdunsten in Sümpfen. Steigt aber der Wasserspiegel in der Kaspis, dann dehnt sich dessen Oberfläche gerade dorthin aus, sodass diese Wasserläufe das Meer erreichen und den Effekt noch verstärken.
Kein Wunder also, wenn ein dort lebendes Volk schnell seine wirtschaftliche Basis verliert, und da man den Grund nicht begriff, auch nicht sagen konnte, wie weit die Überschwemmung reichen würde, also nichts wie weg. Nirgendwo in Europa gibt es passendere Umstände für diese Geschichte als hier.
Aber es ist natürlich nicht auszuschliessen, dass sie ein reines Märchen ist. Nur kann sie dann auch nicht für eine Herkunft der Cimbri aus Jütland zeugen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kleiner Nachtrag eur Kimbern-Herkunft

Im Rumänischen ist "Zimbru" heute noch die Bezeichnung für den "Auerochs", der im Gegensatz zum Waldtier "Wisent" ein Steppenbewohner ist.
Er würde nicht schlecht als "Totem" zu den Cimbern (Kimbern) passen.
Die mittelalterlichen moldavischen Chroniken berichten, das Fürstentum Moldau sei von dem Prinzen Dragos gegründet worden, der auf der Spur eines Auerochsen vom Fluss Maramures in Transsylvanien (Siebenbürgen) gekommen sei.
Der "Zimbru" spielt also noch nach dem Jahr Tausend eine Rolle als "Führertier" im Volksglauben.
Boiorix
 
Der Umstand das die Kimbern und Teutonen ihren Tross (oder Teile davon)
bei den Belgern zurückließen und nicht irgendwo in Südfrankreich,
ist für mich ein Hinweis das diese Stämme eher aus Jütland stammen,
als irgendwo aus dem Osten.
Bei den Belgern waren die Zurückgelassenen ziemlich nahe ihrer
alten Heimat, über die Maas bzw. den Rhein hatte man Zugang zur
Nordsee.
Caesar setzt sogar nach England über, damit von dort keine Hilfe
mehr für die Belger kommen kann.
Wenn nun die Kimbern aus Jütland stammten, so hatten sie gewiss
auch Kontakte nach England.
Was die Ambronen betrifft, so können sie durchaus von der Insel
Amrun stammen, nur das vielleicht Amrum damals ein Landstrich
war wie das Kimmerland und erst durch die Flutkatastrophen zu
einer Insel wurde.
Das mit dem "Zimbru" als Hinweis auf eine Verbindung zu den
Kimbern, könnte ich entgegensetzen, das es in dem Gebiet in
dem der Tross der Kimbern zurückgelassen wurde, es heute
noch einige Familien mit dem Namen Zimber gibt. Das beweißt
natürlich überhaupt nichts.
 
Im Rumänischen ist "Zimbru" heute noch die Bezeichnung für den "Auerochs", der im Gegensatz zum Waldtier "Wisent" ein Steppenbewohner ist.


Eine Verbindung mit *kimbr- läßt sich jedoch nur unter der Voraussetzung herstellen, daß sich Rumänisch z- sprachgeschichtlich auf ein *k- zurückführen läßt.

Wenn ich es recht weiß, geht aber Rumänisch z- regelmäßig auf ein *d- zurück.
 
Hyokkose:
Danke für den Hinweis, aber schade.Es wäre so schön gewesen.
Corvus:
Du meinst also, die Cimbern seien von Jütland nach Sachsen gezogen, dann durch das Vogtland, die Oberpfalz und Niederbayern bis Österreich, um dann umzukehren, durch Bayern, Oberschwaben, Elsass, Lothringen zu marschieren um dann nur wenige hundert Km von ihrem Ausgangspunkt Halt zu machen?
Und was machst Du mit der angeblichen Flut, die sie vertrieb?
Ich schlage einen einsehbaren und mindestens zum Teil unabhängig dokumentierten Mechanismus vor.
Die Nordseehypothese hat dagegen nur Vermutungen anzubieten.
Ich sehe das so: Cimbern sind Nomaden, vielleicht bestehen Verbindungen zu den Kimmerern, aber ohne verlässliche archäologische Reste ist das nur Wortspiel. Auf jeden Fall aber sind da noch die Teutonen:
Nach Caesar geben alle Gallier an, von (dem untterirdischen) "Dis Pater" abzustammen, den man gewöhnlich mit "Teutates" (Vater Teut) idenfiziert. Teutonen (ein Sammelbegriff) sind also, zumindest überwiegend, Kelten.
Nun stell Dir vor, bei einem keltischen Stamm fällt so ein ûberwâltigender Haufe zu Allem bereiter cimbrischer Schlagetots ein und verlangt zu essen. Man macht gute Mine zum bösen Spiel und füttert die ungeladenen Gäste. Es sind ja blos ein paar Tage, ehe sie weiterziehen. Aber wenn sie verweilen? Den Winter über? Im Frühjahr ist alles kahlgefressen, Vorräte, Saatgut!!! Die Cimbern ziehen weiter, aber was bleibt den Kelten anders, als sich ebenfalls aufzumachen und sich ihrerseits auch bei anderen Leuten zu holen was man zum Überleben braucht.
Mit anderen Worten, die "Teutonenflut' hat sich erst allmählich "im Kielwasser" der Cimbern gebildet.
Da sie umherirrende Ackerbauern waren, konnten sie auch in der Belgica wieder Fuss fassen(Aduatuker), während die Cimbern verzweifelt immer weiterzogen, bis nach Spanien und zurück, immer auf der Suche nach einer für ihre traditionelle nomadische Lebensweise geeigneten Gegend.
Was die Ambronen anbelangt, so verweist man da auf die Insel Amrum und vermutet, dass es ,1200 oder 1400 Jahre vor ihrer Entstehung; da einen eben so genannten Ort gegeben habe, der diesem Völklein den Namen gab. 1lso ein Ort, dessen Existenz nur durch einen Volksnamen belegt ist, gab diesem Volk den Namen. Mir scheint so etwas nennt man Zirkelschluss. Und da dieses prähistorische "Am(b)rum" damals noch auf dem Festland gelegen war, was vertrieb seine Bewohner?. Was mach Du aus der angeblichen Sturmflut?
Und Rantum, Nieblum, Rungholt? Was ist's mit den dort ansässigen 'Stämmen"?
Ich trau auch den mit Cimbern und Teutonen in Jütland in Verbindung gebrachten Lokalitätsnamen nicht, denn es gibt da ein hübsches Beispiel:
In vielen Geschichtsbüchern findest Du die Behauptung, dass der "Bardengau" um Bardowiek an der Unterelbe zeitweise Aufenthalt der Langobarden gewesen sei und daher diesen Namen trüge..
Aber der Name stammt von einem karolingischen Grafen Bardo.
Aber Jütland soll ja ausser Cimbern, Teutonen und Ambronen auch noch VAndalen (Vendsyssel) und Heruler, Juthungen und was weiss ich noch, hervorgebracht haben, alle etwa zwischen 200 vor und 200 nach Chr.
Muss ganz schön eng gewesen sein.
Boiorix
 
Zuletzt bearbeitet:
Hykkose! Sprachgeschichte Rumänien.

Hallo Hykkose
Ich habe nun bei M.Eliade nachgeschlagen ("De Zalmoxis a Gengis-Khan") und entdeckt dass mein Gewährsmann seine Weisheit daher hatte.
Aber interessant: Rumänisch hat zwei Namen für den Auerochs: "Zimbru" und "Bour", und , wenn ich recht sehe, ist der letztere geläufiger. Ist das also der eigentlich rumänische Name? Dann wäre "Zimbru" ein Fremdwort auf das Dein Einwand nicht zutreffen muss.
Aber aus welcher Sprache? Latein und Griechisch fallen aus. Werde mich also bei einem ungarischen Vetter schlau machen und versuchen einen Slavophonen in meiner Nachbarschaft aufzutreiben....

Gruss
Boiorix
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Hykkose
Ich habe nun bei M.Eliade nachgeschlagen ("De Zalmoxis a Gengis-Khan") und entdeckt dass mein Gewährsmann seine Weisheit daher hatte.
Aber interessant: Rumänisch hat zwei Namen für den Auerochs: "Zimbru" und "Bour", und , wenn ich recht sehe, ist der letztere geläufiger. Ist das also der eigentlich rumänische Name? Dann wäre "Zimbru" ein Fremdwort auf das Dein Einwand nicht zutreffen muss.
Aber aus welcher Sprache? Latein und Griechisch fallen aus. Werde mich also bei einem ungarischen Vetter schlau machen und versuchen einen Slavophonen in meiner Nachbarschaft aufzutreiben....

Gruss
Boiorix


Soweit ich weiß, wird "zimbru" als Kandidat für altes dakisch-thrakisches Erbe gehandelt. Damit müßte es allerdings ebenso alt sein wie der romanische Grundwortschatz und folglich auch dieselben Lautveränderungen durchgemacht haben.
 
Ich hab eine Frage. Gibt es denn keinen archäologischen oder besser noch geologischen Beweiss für eine Überflutung. Mit Bodenproben musste man sie doch erfassen und datieren können.
 
Biorix: Ich sehe das so: Cimbern sind Nomaden, ...
Hallo Biorix,
Ich sehe das so:
... Daher mißhandelten sie die Überbringer dieser Nachricht aufs fürchterlichste und verlangten auch von Marius, an den sie Abgesandte schickten, "für sich selbst und ihre Brüder Land und eine genügende Anzahl von Städten, um darin zu wohnen." ...
Die Nomaden wollten lieber in Städten leben!
Aber ich glaube wir schreiben hier die ganze Zeit am Thema vorbei.
Überflutung=Wanderung?
.
 
"Städte" für die Cimbern

Hallo Corvus
Ohne Dein Zitat überprüfen zu können möchte ich doch wetten, dass hier nicht von Oppida, Urbes oder municipiae die Rede ist sondern von Civitates, und das entspricht halt eher unseren Landkreisen, de ja auch ihren Namen nach der Kreisstadt haben (wenigstens die Meisten).
Schöne Grüsse
B-rix
 
Geologie

Hallo Negociator
In welcher Gegend suchst Du denn geologische Beweise für eine Flut?
In Nordfriesland sind ja gerade die mittelalterlichen Verluste der Beweis dafür dass es vorher keine solche Katastrophe gegeben haben kann.
Seit damals nagt "der blanke Hans" an der Küste.Das ist der Beweis dafür, dass der Zustand vorher nicht durch Anschwemmung seit den Cimbern entstanden sein kann.
Die Cimbern sind von der Puszta her in Noricum eingefallen, nachdem Eure Boier sie aus den slovakischen Bergen fern gehalten haben.
Die Theorie, die ich vorgeschlagen habe passt zum Bild ihres Auftretens und meine Herkunftsthese braucht keinen geologischen Nachweis .Der zitierte Fluss Ouzboi, der für zeitweise Überschwemmungen in der Kaspischen Depression verantwortlich ist, wurde 1947 von einer russischen archäologischen Expedition (S.P. Tolstov) kartographiert und erforscht. Und dass ein plötzlicher neuer Zustrom den Spiegel eines Binnenmeeres hebt, das liegt doch auf der Hand. Ganz zu schweigen davon, dass wir da eben Nachrichten haben.
Wenn man dagegen halten will, dass die Cimbern "aus dem Norden" gekommen seien, so muss ich sagen, dass es noch um 1900 üblich war, Russland als den "Bär des Nordens" zu titulieren.
Gruss
B.
 
Ich hab eien Frage an Corvus. Das Zitat:
... Daher mißhandelten sie die Überbringer dieser Nachricht aufs fürchterlichste und verlangten auch von Marius, an den sie Abgesandte schickten, "für sich selbst und ihre Brüder Land und eine genügende Anzahl von Städten, um darin zu wohnen." ...

Welchen Autor und an welcher seite im Buch zitierst du. Ist das Plutarch oder Strabon?
Danke
 
Hallo negotiator,
der Text stand so auf zwei verschiedenen Webseiten, als Quelle
war nur das angegeben:
Quelle: Aus Germanischer Urzeit, Hermann Schaffstein Verlag, Erstes der Grünen Bändchen, Jadu 2000.
.
Ich kann dir zu meiner Schande nicht sagen von welchem Autor
das ist, habe leider nur das Internet im Moment zur Verfügung.
Corvus
 
Hallo negotiator,
habe noch folgendes auf der Seite gefunden:
Über das erste Zusammentreffen der Germanen mit den Römer berichtet Plutarch in seinem "Leben des Marius"; zwei kleine Stellen sind nach Frontinus und Florus eingeschaltet worden, und der Schluß ist nach Appian und Casius Dio gegeben.
Wie gesagt, genau kann ich es im Moment nicht sagen.
Corvus
 
Ohne mich zur Korrelation zwischen Überflutung und Wanderung äußern zu wollen, habe ich einige Anmerkungen zum geographischen Sachverhalt...

Zudem ist das ehemalige Marschland vor Nordfriesland erst im 13 Jh. untergegangen.(Die "Ambronen", Begleiter der Cimbern, sollen ihren Namen angeblich nach der Insel Amrum haben, obwohl es diese vor der "grossen Mandränke" im 13.Jh noch gar nicht gab.)

Die Zweite Marcellus Flut bzw. Grote Mandränke war im 14. Jh., und zwar 1362, um genau zu sein.

In Nordfriesland sind ja gerade die mittelalterlichen Verluste der Beweis dafür dass es vorher keine solche Katastrophe gegeben haben kann.
Seit damals nagt "der blanke Hans" an der Küste.

Vorsicht, hier liegt ein Mißverständnis vor: die Sturmfluten an der Nordseeküste (Blanker Hans) sind seit etwa 1000 überliefert i.S.v. dokumentiert, woraus aber nicht zwangsläufig zu schließen ist, daß es vorher keine gegeben habe.
Vgl. dazu auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sturmflut#Gro.C3.9Fe_Sturmfluten.2F-_hochwasser
http://www.hamburg.de/Behoerden/Umweltbehoerde/foej/brack/die_sturmfluten.htm
Tatsächlich wechseln an der Nordseeküste Phasen des Wasseranstiegs (Transgression) und der Wassersenkung (Regression) jenseits der normalen Tiden einander ab.
Bis etwa 5000 v.Chr. spricht man von der Flandrischen Transgression, bis etwa 1000 v.Chr. von der Calais Transgression und seit der Zeitwende von der Dünkirchener Transgression.
Vgl. zur Übersicht dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nordsee#Geologie_und_Hydrologie
http://de.wikipedia.org/wiki/Regression_(Geologie)
http://de.wikipedia.org/wiki/Holozän#Gliederung
http://www.toenning-info.de/glos/gltz.htm#t13
 
an Corvus
das Zitat ist von Florus:
Einfälle der Kimber, Teutonen und Tiguriner - 105 v. Chr.
... an den Senat mit der Bitte, dass das Volk des Mars ihnen etwas Land als Sold gäbe; im übrigen möchte es nach seinen Belieben über ihre Arme und Waffen verfügen. Doch was für Land hätte das römische Volk ihnen geben sollen,.....
 
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