Burgund zur Zeit König Gunther und Siegfried

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Gast
Frage von Wolle :

Wie gross war Burgund zur Zeit des "Niebelungenliedes",und wozu gehörte Xanten u.Worms zu dieser Zeit.

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Antwort von Hyokkose :

"Die Erzählung, die am Wormser Hof der Könige Gunther, Gernot und Giselher und ihrer Schwester Kriemhild einsetzt ist eine zeitlose Geschichte, aus der nur einzelne Namen an geschichtliche Persönlichkeiten erinnern."
http://www.landesmuseum.de/sonder/2003/nibelungen/welt/seinewelt.htm

Der historische Hintergrund:
"Von 406 bis 413 eroberte der Burgundenkönig Gundahar(ius) nach Überquerung des Rheins linksrheinische Gebiete. Sitz des Königs war wahrscheinlich Worms oder Mainz. Möglicherweise waren die Burgunder Föderaten Roms. Die Burgunden versuchten, ihr Gebiet in nordwestlicher Richtung gegen die römische Provinz Belgica auszudehnen. 435/436 wurden sie vom weströmischen Heermeister Aëtius geschlagen. 436/437 wurden die Burgunden dann von den Hunnen, die wohl Hilfstruppen Aëtius' waren, vernichtend besiegt. Gundahar, die ganze Familie und ein großer Teil des burgundischen Volkes wurden getötet."
(http://www.worms-city.de/index.htm?/lied.htm)
 
:cool: Das eigentliche Burgund zur Zeit Gunthers und Siegfried lag tatsächlich bei Worms am Rhein, bis die Burgunder von den Hunnen im Auftrag der Römer fast vernichtend geschlagen wurden. Der Rest wurde von den Römern im heutigen Burgund angesiedelt.
 
Hamilkar schrieb:
heinzbis die Burgunder von den Hunnen im Auftrag der Römer fast vernichtend geschlagen wurden. [/QUOTE schrieb:
Wie darf man denn das verstehen? So ala Söldnertruppe?
Ja, Rom war zu dieser Zeit schon zu schwach um mit den Burgundern allein fertig zu werden und angagierte deshalb die Hunnen, die damals bereits am Rhein standen, um die Burgunder zu vernichten.
Der Rhein war auf kurze Zeit, die Grenze zwischen den Röm. Reich und den Hunnen. :cool:
 
Siegfried: Glosse

Hallo zusammen. Ich muss eine Glosse zum Thema Siegfried schreiben :motz: , kennt jemand eine witzige Anekdote oder etwas dergleichen zu dem Thema? Ich wär euch wirklich dankbar!
 
Hamilkar schrieb:
Wurden sie dafür bezahlt? Woher weißt du das?
Ich hab mal gelesen das der Hunnen könig neben Roms gold auch persönliche motive hatte den Burgundern ne lektion zu erteilen. Hatten sie es doch gewagt ein eigenes reich zu gründen ohne ihn vorher zu fragen. Daher war er auch so leicht zu überzeugen.
 
Kathe schrieb:
Hallo zusammen. Ich muss eine Glosse zum Thema Siegfried schreiben :motz: , kennt jemand eine witzige Anekdote oder etwas dergleichen zu dem Thema? Ich wär euch wirklich dankbar!
Während Kriemhild händevoll gold aus dem hort in die menge wirft:
Dies schenkt euch Siegfried, den Hagen erschlug!
 
Kathe schrieb:
Hallo zusammen. Ich muss eine Glosse zum Thema Siegfried schreiben :motz: , kennt jemand eine witzige Anekdote oder etwas dergleichen zu dem Thema? Ich wär euch wirklich dankbar!



Siegfried :
Zurück, du Prahler, mit dir!
Dort, wo die Brünste brennen,
zu Brünnhilde muß ich dahin! .... etc. am Besten Du schaust mal hierherein,da kannst Du
Dich stundenlang kringeln.... :rofl:


http://www.richard-wagner-web.de/
 
Die geschichtliche Kriemhild war die Germanin Hildiko (Hildchen). Attila stirbt bei der Hochzeitsfeier mit ihr oder wurde von ihr ermordet. Der Gepidenkönig Ardarich verbündet mit anderen Germanenstämmen besiegt Attilas ältesten Sohn Ellac, das Hunnenreich löst sich dann auf und die Hunnen erscheinen später als Bulgaren wieder in der Geschichte. :rolleyes:
 
Hallo,

Die Burgunder nutzten den Übergang der Vandalen, Sueben und Alanen über den Rhein, um ihrerseits ein Herrschaftsgebiet zu errichten, das wohl mit Worms seinen Mittelpunkt hatte. Allerdings blieben Burgunderreste auch in der Folgezeits im Gebiet rechts des Rheins. Südlich der Burgunder gab es eine Vielzahl alamannischer Königreiche im heutigen B-W. Im Rheingebiet nördlich der Burgunder waren rheinfränkische Königreiche, im heutigen Beelgien und den südlichen Niederlanden gab wiederum eine Anzahl von salfränkischen Königreichen. In den rechtsrheinischen Gebieten nördlich des Mains ist die Lage sehr ungewiß. Insbesondere in NRW, hier bestanden kleine Einheiten, die möglicherweise im Dunstkreis der Franken lagen. In Hessen lebten wohl chattische Gruppen. Ein bedeutenderes Gebilde war das Thüringerreich, über dessen Ausdehnung nichts bekannt ist, vermutlich reichte es vom Wendland bis zur Donau. Im Norden Mitteldeutschlands existierten anglo-suebische Völker. Im heutigen Niedersachsen waren die Sachsen evtl bis zur Mittelgebirgszone vorgestoßen.

Das römische Reich erlebte zu dieser Zeit eine größere Krise mit einer Anzahl von Bürgerkriegen, Ursupationen etc. Gelegentlich regierte eine Handvoll Kaiser das Reich.
Der Einfluß der Hunnen auf die Rheinzone war damals noch relativ gering. Dennoch war die Furcht vor den Hunnen wohl relativ groß, da zu dieser Zeit eine Reihe von Völkern den Karpatenbogen und das ungarische Tiefland verließen. Erst ab dem 2.Viertel des 5.Jhd wird sich der Einfluß der Hunnen bis ins heutige Deutschland verbreitet haben. Interessant sind hierbei Schädeldeformationen bei Thüringern als Nachahmung hunnischer Vorbilder.
 
Vielen Dank liebe Beorna, für diese Aufstellung. Die Hunnen müssen aber die Burgunder geschlagen haben und die reste wurden dann von den Römern im heutigen burgund angesiedelt. :rolleyes:
 
Morgen Heinz,
eben nicht oder zumindest eigentlich nicht. DIE HUNNEN haben nicht die Burgunder vernichtet.
Die Burgunder unterstützten die Ursupation des Iovinus und erhielten dafür das Gebiet um Worms. Um 435 versuchten sie ihr Gebiet zu erweitern und fielen in die Provinz Belgica ein. Durch den römischen Feldherrn Aetius wurden sie zurückgeschlagen und 436/7 durch hunnische Truppen des Aetius vernichtet. Aetius hatte gute Kontakte aus der Zeit, als er als Geisel bei ihnen weilte. Attila war zu dieser Zeit schon, zusammen mit Bleda, an der Macht, vielleicht erklärte er sich auch dazu bereit Truppen an Aetius zu stellen. Es könnten aber auch ohne Probleme hunnische Splittergruppen gewesen sein.
 
Liebe Beorna, wo liegt das Problem? :confused: Das Aetius als geisel bei den Hunnen war und Attila kannte, war mir bekannt. Tatsache blieb doch, dass Hunnen, ob nun als Splittergruppen, Aetius Söldner oder Attilus Krieger die burgunder fast vernichtend geschlagen haben. Fast, nur deshalb, weil die Reste im heutigen burgund angesiedelt wurden. :rolleyes:
 
Hallo Heinz,
Ich denke schon, daß es einen Unterschied macht, ob nun römisch-hunnische Truppen des Aetius oder hunnische Truppen des Attila die Burgunder vernichteten. Schließlich berichtet die Nibelungensage von der (damit wohl als falsch bewiesenen) Vernichtung der Burgunder durch Etzel/Attila.
Die Burgunder sollen in dieser Schlacht 20.000 Mann verloren haben, dies hieße das Gesamtvolk hätte zwischen 80.000 und 100.000 Personen im Minimum betragen. Diese Größenzahl ist nicht unwahrscheinlich. Doch dann hätten die Burgunder nahezu ihre sämtlichen, wehrfähigen Männer verloren, denn ein Volk von weit über 100.000 Personen scheint mir unwahrscheinlich. Die Zahlen über diese Niederlage sind also übertrieben dargestellt, wobei es sich sicherlich um eine sehr schmerzliche Niederlage gehandelt hat. Das vernichtendste an der Niederlage war wohl eher der Verlust der stirps regia (Königssippe).
 
Liebe Beorna,
den Burgunder dürfte es völlig gleichgültig gewesen sein, ob die Hunnen nun auf eigene Faust gehandelt haben oder Verbündete oder Söldner der Römer waren. Anscheinend ist die gesamte waffentragende Mannschaft der Burgunder vernichtet worden.
Auch in der Nibelungensage sind nur die burgundischen Krieger einschließlich Gunter und Hagen vernichtet worden. Frauen, Kinder und Alte waren ja in Worms zurückgeblieben. :rolleyes:
 
Hallo Heinz,

Klar, den Burgundern war es egal. Wir sollten aber schon einen Unterschied machen.

Du hast Recht, wenn du den Quellen glaubst. Dann wurden alle waffenfähigen Männer vernichtet. Ich bin halt nicht immer so bereit den Quellen bedingungslos zu folgen. Auch heute wird so mancher verlorene Kampf erst in den Medien gewonnen.
Auch während Cäsars Gallienfeldzug vernichtet Cäsar ganze Völkermassen. Z.B. vernichtet Cäsar auch die waffenfähige Mannschaft der Nervier bis auf wenige Mann. Nur wenig später treten Cäsar aber erneut 60.000 Nervier entgegen. Schon merkwürdig, oder?
Wenn also 20.000 Burgunder in der Schlacht ihr Leben ließen, würde ich nur ungern für die Richtigkeit dieser Behauptung meine Hand ins Feuer legen.
 
Die Burgunder um Worms waren die direkten Nachbarn der alamannischen Bukinobanten. Weiß jemand mehr über diesen Gau, der dann zuerst von den Franken geschlagen wurde und auch mit den Burgundern kämpfte. :confused:
 
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