ahmed

Wie?Das Niederländisch galt als deutscher Dialekt?Und mein Opa ist Ostfriese,und hat mir nie von dieser Sprache erzählt.

Enginger

Mein Opa ist 1925 geboren und der durfte schon kein Platt mehr in der Schule sprechen. Die niederländer bezeichnen sich selbst als Deutsche... Oranier sind Nassauer. (-;

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Grenzen werden dadurch erkannt, dass man sie sich selber setzt.

rena8

Dein Opa war kein Sprachwissenschaftler, oder?

http://www.geschichtsforum.de/493851-post39.html aus dem oben bereits verlinkten Thread.

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Zeitzeuge des Wembley-Tors, was nach dem 27.06.10 aus dem kommunikativen Gedächtnis verschwinden und vergessen wird.

ahmed

@rena8
Nein,mein Opa war kein Sprachwissenschaftler.Ich meinte nur,dass mein Opa das als Ostfriese das ja hätte wissen müssen.

ahmed

Mein Opa ist1933 geboren,somit scheint meine Frage beantwortet.Das die Niederländer sich als Deutsche sehen ist mir aber neu.Dachte viele Niederländer hätten einen Hass auf Deutsche,wegen den Nazis

rena8

Nein, wie sollte er. Dein Opa hat die Sprache gesprochen, die er als Kind gelernt hat, wahrscheinlich friesisch-platt. Die sprachwissenschaftliche Einordnung interessiert den Sprecher doch nicht.
Lies mal das Thema, das ich dir verlinkt habe, da werden einige deiner Fragen angesprochen.
Wo wohnte dein Opa denn?

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Zeitzeuge des Wembley-Tors, was nach dem 27.06.10 aus dem kommunikativen Gedächtnis verschwinden und vergessen wird.

ahmed

Mein Opa kam aus Aurich.

El Quijote

Ich nehme an, du beziehst dich hier auf Het Wilhelmus?

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Und darum Kinder eins bedenket: der Trollen respondieret, Zeit verschenket!
La uerdad de la estoria a las uezes es dubdosa. 1ª Crón. Gen., c. 571

Wilfried

Zu Friesenstrasse etc:
Es wurden oft Friesen wegen ihrer Wasserbaukunst in´s Land geholt, desweiteren hatten wohl "Friesische Handelshäuser ihre "dependancen" in manchen Hansestädten.
Friesland scheint oft Auswanderungsland gewesen zu sein.
Die Ostfriesen haben mitnichten ihre Sprache verloren, es gibt welche, die sprechen Frysk, friesisch Platt und Hochdeutsch.
Freeischplatt ist angeblich Niederdeutsch, aber schwer zu verstehen ohne Englischkenntnisse. Giv mal den key, i will ma an Schapp, n cuppche halen
ist doch gewöhnungsbedürfrtig

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Was ein Mensch denken kann , passiert irgendwann
Murphy

zaphodB.

Lieber ElQ.,Deine Unterstellungen ehren mich sehr , aber folgende Fakten scheinen noch nicht bis nach La Mancha vorgedrungen zu sein:

Ludwig d.Fromme stellte am 11.09.829 eine Urkunde aus, in der er der Wormser Kirche und Bischof Folkwin den Zoll aller nach Worms kommenden "Händler,Kaufleute und Friesen " überließ .
Bis ca.950 sind die Friesen in Worms durch Urkunden nachgewiesen und in der Mauerbauordnung sind sie neben den urbanis qui heimgereiten vocantur und der familia sanctus Leodegarus als dritte zur Mauerinstandhaltung verpflichtete Bevölkerungsgruppe innerhalb der Stadt genannt und festgehalten ,daß sie den Mauerabschnitt von der Friesenspitze bis zum Rhein instandhalten (und verteidigen) mussten
(Quellen:Boos UrkundenbuchWorms I Nr.17S.9f und Nr.34,S.26f //;Boos,Monumenta, S.223ff)
Und von Speyer ist ähnliches bezeugt (Quellen liefere ich gerne nach,wenn ich meine z.Zt. verliehene "Geschichte der Stadt Speyer " wiederhabe)

Das ist eine Hypothese ,nichts weiter und m.W. auf den Ortsnamensforscher Boßler zurückzuführen, der jeden Ortsnamen mit -heim auf irgendeinen obskuren fränkischen Vornamen zurückführte ohne hierfür im übrigen geeignete Begründungen zu liefern (aber das zu diskutieren sprengt den Rahmen dieses Threads)

Tatsache ist ,daß es urkundlich belegte Friesenquartiere in oberrheinischen Städten gab und sich in regelmäßigen Abständen entlang des Rheins etliche Orte mit Namen Friesenheim befinden,also ein durchaus kooperatives Verhältnis von Franken und Friesen geherrscht haben muß.

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- Mitglied im Club der Zeitzeugen des Wembley-Tors-

El Quijote

Das habe ich alles nicht in Abrede gestellt. Ich habe doch deutlich geschrieben, dass mir etwas zu pseudoetymologisch vorkäme, und da das einzige in deinem Beitrag was etwas mit Etymologie zu tun hatte die Ortsnamen sind, kann ich mich auch nur darauf bezogen haben.


Ich kenne Boßler nicht, kann aber die die Begründung gerne nachliefern: Ortsnamen auf -heim sind i.d.R. Komposita mit Personennamen an der ersten Stelle.

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zaphodB.

upps,sorry ElQ, da muß ich Abbitte leisten,aber ich hab konsequent "pseudomythologisch" gelesen benutz auch nicht immer so zusammengesetzt -schwierige Wörter

Die Begründung kenne ich auch, halte sie aber nicht für ganz stichhaltig, zumindest wenn sie pauschal angewendet wird. Das ist dann eher Pseudoetymologie, wenn man auf Teufel komm raus fränkische Eigennamen konstruiert um Ortsnamen zu erklären, insbesondere wenn es wie im Falle Friesenheim andere ,m.E. einleuchtendere Erklärungen gibt.Abgesehen davon,daß der Name Friso bei den Franken nicht gerade geläufig ist,ist es meines Erachtens durchaus denkbar,daß Ansiedlungen fremder Ethnien im fränkischen Machtbereich ebenfalls auf -heim endeten , wie Friesenheim,Sachsenheim ,Schwabenheim.
So plausibel wie die Erklärung als Heim des Fiso,des Saxo ,des Suebo ,des Haribo ist sie allemal.j

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Wilfried

Sind in der Regel ........ heißt ja auch, das eine Benennung nach der Ethnie durch aus auch möglich ist. Bei Friesenheim mag für sehr frühe Gründungen beides möglich sein, bei Sachsenheim ist wohl meist die Herkunft der Bewohner gemeint.

Auf jedenfall scheinen viele Friesen ein entspanntes Verhältnis zu den Franken gehabt zu haben. Und die Franken haben die Friesen in Ruhe gelassen.

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Murphy

zaphodB.

Das kann man so sagen.Die waren offenbar im Frankenreich ein durchaus geschätztes Händlervolk
Die von mir genannten Orte Mainz-Friesenheim/Rheinhessen-Worms-Mannheim-Friesenheim-Speyer
liegen alle 20-25 km auseinander, was ungefähr einer Tagesreise zu Fuß oder mit Fuhrwerk entspricht ,daher mein Verdacht einer friesischen Handelsroute im Kernland des Frankenreiches. Weitere Friesenheime git es übrigens im Elsass und bei Lahr in Baden
Was mich interessieren würde und wo vielleicht die friesischen Lokalhistoriker gefragt sind:
Zwischen 920 und 950 scheint diese Kontinuität des friesischen Handels relativ plötzlich abgerissen zu sein. Kurze Zeit später wid die hinterlassene Lücke von jüdischen Händlern gefüllt,die auch in die Stadtquartiere einziehen- in Worms ist das mittelalterliche Judenviertel mit dem Friesenquartier quasi deckungsgleich.
Gibt es in der friesischen Geschichte jener Zeit irgendwelche Ereignisse,die erklären könnten, wieso der friesische Handel damals verschwunden ist ?

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Dieter

Die im 4. Jh. als Bundesgenossen und Statthalter Roms in Nordbrabant angesiedelten Franken breiteten sich nach Abzug der römischen Legionen in Richtung Flandern und zur Nordsee hin aus. Nach Unterwerfung der Alemannen und Thüringer wandten sie sich unter dem fränkischen Hausmeier Pippin II. (von Heristal) nach Norden, um zur Küste zu gelangen und Handelsstützpunkte zu gewinnen. Dort saßen die Friesen!

Herzog Radbod, der in den beiden Residenzen der friesischen Herzöge und Könige, Utrecht und Stavoren, lebte, hatte während seiner Herrschaft - etwa ab 680 - Friesland weiter ausgedehnt. Unter seiner Führung erstreckte sich das Reich der Friesen über einen breiten Küstenstreifen der Nordsee vom Fluss Sinkfal bei Brügge bis zur Weser. Kerngebiet seines Reiches war das Land zwischen dem Vlie - dem heutigen Ijsselmeer - und der Ems.

Dieses erste friesische Königtum befand sich stets in Gefahr, von den Franken ausgelöscht zu werden. Die fränkischen Hausmeier hatten es auf diesen Landesteil direkt an der Küste besonders abgesehen, weil aus diesem meernahen friesischen Raum Handelsbeziehungen zum Norden und die Absicherung des Frankenreichs gegenüber Angriffen aus dem Norden möglich waren.

Um Radbod und seine gut ausgerüsteten Truppen zu schlagen und das friesische Reich unter seine Herrschaft zu bringen, stellte Pippin II. ein großes Heer auf und marschierte in Friesland ein. Nach einigen Vorhutgeplänkeln kam es 689 bei Wyk by Duurstede - dem damals blühenden Handelsplatz Dorestad - zum Kampf, da die Franken sich diese Handelsmetropole des gesamten Nordsee-Anrainergebiets unbedingt einverleiben wollten. Radbod musste der fränkischen Übermacht weichen, was den Verlust des südlichen und südwestlichen Teils des friesischen Reichs zur Folge hatte.

Nach Pippins II. Tod Anfang 714 nutzte Radbod Nachfolgestreitigkeiten im Frankenreich aus, zog ein friesisches Heer zusammen und eroberte die wichtigsten Handelsplätze zurück, darunter auch Dorestad, in dessen Nähe die Franken inzwischen ein festes Kastell errichtet hatten. In der Folge kämpfte Karl Martell gegen die Friesen, erlitt aber eine Niederlage. Radbod vereinigte erneut die wiedergewonnenen Teile mit dem friesischen Restreich, zerstörte die inzwischen von den Franken errichteten Kirchen, vertrieb die Priester und Missionare und förderte die alten Götterhaine.

Erst 734 besiegte Karl Martell ein friesisches Heer und eignete sich das westliche Friesland an, sodass die Lauwers nunmehr die Grenze zwischen dem Frankenreich und dem selbstständig gebliebenen Ostfriesland bildete. Unter dem Friesenherzog Surbold kam es zu einem Aufstand der mit den Sachsen verbündeten Friesen, bis schließlich Karl der Große Ende des 8. Jh. Friesland endgültig unter fränkische Kontrolle brachte.

Um auf deine erste Frage einzugehen: Die Friesen sprachen bis ins 13. Jh. Friesisch, was erst seit dieser Zeit unter dem Bevölkerungsdruck der deutschen und holländischen Nachbarn beständig zurückgedrängt wurde. Im Verlauf des 15. Jh. wurde die alte Verbindung zwischen dem westfriesischen und ostfriesischen Gebiet unterbrochen. Damals assimilierten sich viele Friesen ans Niederdeutsche, sodass heute nur noch rund 750 000 Menschen Westfriesisch sprechen, während Ostfriesisch noch etwa 1500 und Nordfriesisch rund 9000 Sprecher hat.

Menelik II

Der Prozess der Christianisierung der Friesen stellte sich für die fränkische Obrigkeit als ein langwieriger und schwieriger Prozess heraus, der immer wieder von Rückschlägen geprägt war.So kam es bei Nachlassen der militärischen Präsenz immer wieder zu Aufständen, in denen Kirchen niedergebrannt und Priester/Gläubige getötet wurden . Somit war der Erfolg der Befriedung der Friesen immer an eine ausreichende militärische Garnision geknüpft.Einer der schärfsten Gegner der fränkischen Besatzung/christlichen Missionierung war der Friesenherzog Radbod, der die Missionierung sowohl in seinem verbliebenden Territorium, als auch im fränkisch besetzten Territorium verbot. 714 n. Chr. führte er einen Feldzug gegen die Franken, der erst bei Köln endete. Unter Radbod wurden die alten Götter wieder eingeführt/verehrt und Missionare getötet sowie das Restreich noch einmal mit den besetzten Gebieten vereint und ausgedehnt.

Zur weiteren Information zum Thema des Prozesses der Christianisierung der Friesen empfehle ich das Buch von Franz Kurowski : Titel:die Friesen Untertitel: das Volk am Meer Kapitel: Franken contra Friesen S.24

Dieter

Immerhin haben die Friesen noch im Jahr 754 (?) Bonifatius erschlagen. In abgelegenen Gebieten schritt die Christianisierung langsamer voran und erreichte z.B. Skandinavien erst sehr spät.

abbio

Nochmal kurz zur ostfriesischen Sprache: Die ostfriesische Sprache als solches gibt es nicht mehr, die heutigen Ostfriesen sprechen (falls sie es denn noch beherrschen und nicht nur Hochdeutsch sprechen) ein "normales" Plattdeutsch mit ostfriesischem Einschlag. Die letzte verbliebene Sprachinsel, in der noch ein ostfriesischer Dialekt gesprochen wird, ist das Saterland. In dieser Region konnte sich die Sprache über all die Zeit halten, da das Gebiet bis ins 19. Jahrhundert durch die umgebenden Moore mehr oder weniger von der Außenwelt abgeschnitten war. Ich spreche selbst "normales" Plattdeutsch und kann so ziemlich jeden verstehen, der eine Varietät dieser Sprache spricht, wenn aber ein Saterländer auf saterfriesisch losredet, versteh ich kaum noch ein Wort. Bei den 1.500 Menschen, die wie Dieter ausführte heute noch Ostfriesisch sprechen, handelt es sich um eben diese Saterländer (oder Saterfriesen).