El Quijote

Im Thread Englische Langbogen kam das Gespräch auf den Nachteil des Bogens gegenüber Feuerwaffen bzw. kombinierten Waffen:


Ich mache daraus einen eigenen Thread, weil die sich immer weiter ausdifferenzierenden Diskussionen immer unübersichtlicher werden.
Denn nehmen wir den Nydam-Bogen, der Typ wurde nach dem Fundplatz im Nydam-Moor benannt, wo mehrere Exemplare dieses Typs rituell niedergelegt wurden.
Die Oberseite des Nydambogens weist - oberhalb des Nock - eine geweih- bzw. eisenverstärkte polygonale Spitze auf, diese wurde als ein spätantikes/völkerwanderungszeitliches Bajonett interpretiert. Gilt das nicht mehr?
Auf der anderen Seite weisen natürlich auch die englischen Langbogen vom Typ Mary Rose an Ober- und Unterseite Endstücke aus Horn auf, in denen sich jeweils der Nock befindet, das Endstück an der Unterseite ebenfalls spitz. Ein Bogenschütze erklärte mir mal, diese Spitze sei zum Ausgraben von Pfeilen, die unter der Grasnarbe steckten, gedacht.
Als Angriffswaffe sicher nicht geeignet, als Verteidigungswaffe für den Bogenschützen sicher nicht unerwünscht. Oder?

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Wilfried

nee, also das mit dem Ausgraben oder die "Spitze" als Speer ist entweder Vera .... oder absolute Unkenntnis.
Jeder Bogen hat Set, also ist mehr oder minder gebogen, die Tips sind sehr dünn im Holz, so 10x10 mm, max 20x20, also deutlich unter Daumendick.. Um damit eine Spitze durch die Menschliche Haut zu treiben, müßte die schon so scharf wie eine Messerspitze sein. Fasste man die an, um den Bogen zu spannen, wäre die sehr schnell durch die Hand.

Die Horn oder Geweihtips sind aber nun einfach entweder Natur, bei Geweih, oder schick geformt, Horn.

Der Grund liegt im weichen Splintholz der Eibe und im schlechten Klebeverhalten von Hautleim. Sogenannte Overlays halten da nämlich schlecht mit, so das es besser ist, die Enden mit Horn/Knochen/Geweih zu schützen.. Sonst "sägt " die Sehne das Splintholz durch und der Bogen bricht.

Üblicherweise sind die Tips an Bögen so kleinfinger dick, da ist dann kein Platz mehr für Kerben, also macht man was dran, die Sehne zu halten. Unten kommt ein Bogenbauerknoten, oben eben was, was Kerben aushält. Ne Verdickung des Holzes -Haithabu, Alamanne/Flitzebagen, Overlays Burgunderbogen, Hohenaschau, oder eben ganz Nydam, Mary-Rose, ELB.

Das ganze dient eben dazu, das Ende vor Beschädigung zu schützen. Pfeile zieht man üblicherweise aus der Erde, die gucken immer mit den Federn raus


Zum Thema: "steht so in der Bogebauerbibel"

Die MA Miniaturen sind nicht künstlerisch frei gezeichnet, sondern zeigen meiner Meinung nach die üblichen Bögen und die übliche Schießweise:

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Murphy

Wilfried

so, nun das Bild zum Beitrag, der Bogen ist mit Absicht so krumm und Asymmetrisch gebaut, wie auf den Miniaturen, nur dünner, wegen des Zuggewichts. Er ist sehr schnell, ohne Handschock und insgesamt sehr komforttabel. Auszug 24" , Zugkraft 52 lbs länge 134 cm !!! Esche

Miniaturansicht angehängter Grafiken

 

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Murphy

El Quijote

Gerade beim Nydam-Typ ist die Spitze nur einseitig und der Nock im Holz, nicht in der aufgesetzten Spitze.

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Wilfried

Wieviele von den Bögen hat man gefunden??? siehste ...
Nein, als Kombiwaffe taugt ein Bogen nix, selbst wenn man noch zeit hat, den Bogen zu entspannen, um Ihn dann als Speer /Stoßwaffe zu gebrauchen. Da spricht eben die gebogene Form durch den Set und der geringe Durchmesser dagegen.

Das heißt ja nicht, das das nicht mal einer versucht hat ...

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Bdaian

Ich würde mich im Nahkampffall eher mit einem einzelnen Pfeil verteidigen, als mit dem Bogen.

Und wenn doch, dann in dem man ihn an einem Ende packt und dem Gegner damit den Scheitel nachzieht.

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El Quijote

Mary Rose: 137
Nydam: 36
Was soll ich sehen?


Das überzeugt mich nicht. Weder die gebogene Form, noch der geringe Durchmesser scheinen mir stichhaltige Argumente gegen eine Verwendung als Stichwaffe zu sein. Vor allem beim Nydambogen nicht. Gerade die eckige Form macht die Spitze gemein.

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Wilfried

nun, Nydam habe ich jetzt keine Unterlagen und auch nicht im Kopf, wie da die Fundsituation und die Verteilung der Spitzen war, und wieviele jetzt mit Spitze waren, ob da eventuell die eine Spitze verloren war u.u.u.

Bei den Alamannenbögen ist jedenfalls wohl einer von sehr vielen mit "Spitze""beschlagen", die Mary-rose "Spitzen " sind definitiv zum Stechen nicht geeignet,- viel zu stumpf-, sondern dienen dem Schutz des Holzes, desgleichen die der "Burgunderbögen".

Auf jedenfall ist der Bogen nicht mehr zu gebrauchen als ogen, wenn Du den irgendwo reinrammst. Bögen mögen es nämlich garnicht, quer oder entgegen der Zugrichtung belastet zu werden.

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Murphy

El Quijote

Okay, dann lasse ich mich als völkerwanderungszeitlicher oder auch hoch- oder spätmittelalterlicher Bogenschütze lieber vom wütenden Feind, der mit der Axt auf mich zustürmt, erschlagen, als mit dem Bogen, den ich nicht mehr spannen kann, zuzustechen?

Edit: Abgesehen davon: Welche Belastung wäre es denn für einen Bogen, wenn man ihn wie einen Spieß verwenden und zustechen würde?

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Wilfried

naja, der Bogen ist normalerweise, wenn der böse Feind mit der Axt auf Dich zurennt, noch gespannt, also reichlich krumm. Du mußt erst die Sehne aus der Nock kriegen. Das dauert, dann könntest Du zu stechen, danach das Dingen, so die Spitze durch die Kleidung dringt, wieder Rauswürgen, dabei wird der Bogen garantiert auch gegen die Zugrichtung belastet, der Bauch kriegt mindestens Anrisse, der Bogen ist hin.

Die alternative:

Zieh ihm den Bogenstab durchs Gesicht, sieh zu, das der Kopf zwischen Sehne und Bogenstab kommt und dreh dann das ganze oder ähnliches.

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El Quijote

Jemanden, der Angst um sein Leben hat, weil ein Berserker auf ihn zu rennt, der ihm mir einer Axt oder einem Schwert den Schädel spalten will, oder sonstwie unangenehme Dinge mit ihm vorhat, den dürfte(n) der Bogen und etwaige Schäden am Bogen ziemlich peripher dort tangieren, wo er sich draufsetzt.

Desweiteren will mir immer noch nicht in den Kopf, warum ein Bogen, gespannt oder nicht, Schaden nehmen soll, wenn man ihn als Spieß verwendet.

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Bdaian

Wenn Holz regelmäßig in eine Richtung gebogen bzw. belastet wird, stauchen sich die Fasern auf dieser seite und dehnen sich auf der anderen. Die gestauchten Fasern nehmen eine wellenartige Struktur auf und verlieren die Fähigkeit, Zugkräfte aufzunehmen. Wenn dieses Holz dann in die andere Richtung gebogen wird (und das kann beim Zustechen schnell geschehen) versagen diese Fasern und der Stab bricht.

Mir ist das einmal mit einem Paddel passiert. Bei Bögen kann das passieren, wenn man sie falsch beim Bespannen biegt.

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El Quijote

Die mechanischen Details habe ich zwar immer noch nicht verstanden, aber sei's drum. Sie dürften der Verwendung des Bogens als Notnagel-Stoßwaffe jedoch nicht im Wege stehen.

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Bdaian

Es ist eine Art Materialermüdung, die aber nur einseitig wirkt.

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El Quijote

Es ist offensichtlich, dass man, wenn man einen Bogen falsch herum spannt, diesem Schaden zufügt. Wenn man ihn aber in die Richtung eines Endes als Stoßwaffe benutzt, nicht.

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Bdaian

Ich halte es für wenig wahrscheinlich, dass diese Nutzung Sinn macht, denke aber, das wäre ein Thema für die Experimentalarchäologen.

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El Quijote

Den Bogen als Garotte benutzen? Wie soll das gehen?! Wer den Bogen als Spieß benutzt, hält den Gegner auf Abstand, den Kopf zwischen Sehne und Bogenstab zu bekommen, dafür bedürfte es schon eines sehr intimen Tanzes (ich schlage Tango vor) - bis das geschafft wäre, wäre man schon mehrfach erschlagen oder erstochen worden. Dann noch den Bogen als Garotte benutzen (wie gesagt: Wie soll das gehen?!), da wäre man noch mal um ein vielfaches perforiert worden, bis das gelungen wäre.

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El Quijote

Stell dir vor, du befindest dich als Bogenschütze in einer Schlacht und der Schildwall hinter dem du stehst wurde durchbrochen, das Heer, zu dem du gehörst, befindet sich in Auflösung und auf dich stürmt, mit einer erhobenen Streitaxt ein wütender Feind zu, nicht um mit dir einen Plausch zu halten, sondern dich zu erschlagen? Macht es da nicht für dich Sinn, einmal mit dem Spitzen Ende des Bogens zuzustechen um dann - mit oder ohne Bogen - das Weite zu suchen?

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Sascha

Ich würde den Nydambogen nicht Kombiwaffe nennen, sondern eine Notlanze.
Im Notfallkann man damit stechen und den Klappsparten werfen.

corto

aber dann nicht lieber nen billigen kurzspeer mitnehmen und neben sich stecken?

wirklich, als Bogenschütze ist das einzige was ich mir vorstellen kann um mich mit dem bogen selbst zu verteidigen - wie bdaian sagt "scheitel ziehen"

maximal würde ich so eine geweihspitze zum abfangen von kleinwild nehmen, also einfaches abstechen (nach pfeiltreffer)
ohne eine stichwaffe extra ziehen zu müssen.